Bepaling der Nederlanden.

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ik zal het citaat van Willemyns even weergeven (p134-135)
"Filips was een erg 'Spaanse' monarch, die in tegenstelling tot zijn vader en diens voorgangers nauwelijks bindingen met de Nederlanden had en zijn rijk vanuit Madrid bestuurde. Een deel van zijn politiek bestond er overigens uit te proberen de instanties in de Lage Landen te verspaansen, zowel wat hun functioneren als wat het taalgebruik betreft. Zo werd aan de hofkringen in Brussel dwingend (maar vergeefs) verzocht over te schakelen op het Spaans ten koste van het Frans, dat op dat moment al bijna anderhalve eeuw in gebruik was bij leidende standen."
Dat was zo'n beetje wat ik bedoelde met dat Spaans als bestuurtaal dat door de Nederlanders toen niet aanvaard werd. Liever dan nog Frans...
Ik geef mijn voorouders groot gelijk. Als ik vandaag zie hoe sommigen liever Engels dan Frans zien als belangrijkste tweede taal in het onderwijs, dan denk ik dat we niet veel verder staan dan toen, zeker omdat diegenen die het hardste om die Vlaamse onafhankelijkheid roepen ook diegenen zijn die het snelste en meeste Engels willen in de scholen. Maar dat is een andere discussie denk ik.

En waarom zouden wij niet eerst het Latijn van vandaag (Engels) leren, en daarna de mensen vrij laten om te kiezen wat hen derde en vierde taal (en verder) wordt?

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

En waarom zouden wij niet eerst het Latijn van vandaag (Engels) leren, en daarna de mensen vrij laten om te kiezen wat hen derde en vierde taal (en verder) wordt?

Het Latijn van de 16de eeuw was het Spaans maar dat vonden onze voorouders niet nodig. Men dient vooreerst de volkstaal te gebruiken in deze streken. Dat staat vast en moet zo blijven! Maar als ik zie dat men Engels meer en meer wil toepassen in het hoger onderwijs, dan is dit zeer problematisch! Denk gewoon al maar aan het feit dat iedereen in de les Nederlandstalig is, meestal inclusief de professor. En een Nederlandstalige die les geeft of krijgt in het Engels is nog altijd verschillend met een Engelstalige die in het Engels les geeft. Ook al kunnen die mensen goed Engels, het is je moedertaal niet en dat zal het nooit worden. Er zal een minderwaardig onderwijs door ontstaan voor niet-Engelstaligen zodat steeds vroeger en vroeger Engels de voertaal in het onderwijs zal worden. De secundaire scholen dienen de studenten voor te bereiden op het hoger onderwijs en als dat meer en meer in het Engels gebeurt, dan zal ook in het secundaire onderwijs meer Engels moeten gegeven worden... etc. Uiteindelijk gaat het weer een situatie worden waarin "ge geen Vlaams moogt praten op de koer".
Pas dus op met uw voorliefde voor een nieuwe taal om uw eigen volk te onderdrukken!

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Het Latijn van de 16de eeuw was het Spaans maar dat vonden onze voorouders niet nodig. Men dient vooreerst de volkstaal te gebruiken in deze streken. Dat staat vast en moet zo blijven! Maar als ik zie dat men Engels meer en meer wil toepassen in het hoger onderwijs, dan is dit zeer problematisch! Denk gewoon al maar aan het feit dat iedereen in de les Nederlandstalig is, meestal inclusief de professor. En een Nederlandstalige die les geeft of krijgt in het Engels is nog altijd verschillend met een Engelstalige die in het Engels les geeft. Ook al kunnen die mensen goed Engels, het is je moedertaal niet en dat zal het nooit worden. Er zal een minderwaardig onderwijs door ontstaan voor niet-Engelstaligen zodat steeds vroeger en vroeger Engels de voertaal in het onderwijs zal worden. De secundaire scholen dienen de studenten voor te bereiden op het hoger onderwijs en als dat meer en meer in het Engels gebeurt, dan zal ook in het secundaire onderwijs meer Engels moeten gegeven worden... etc. Uiteindelijk gaat het weer een situatie worden waarin "ge geen Vlaams moogt praten op de koer".
Pas dus op met uw voorliefde voor een nieuwe taal om uw eigen volk te onderdrukken!

Ik heb het niet over Engels als onderwijstaal, waar ik mij in mijn studententijd hevig heb tegen verzet. Ik vind wel dat een ruime talenkennis een groot voordeel is voor Vlamingen die een sterke internationale reflex hebben, zowel economisch als cultureel. Engels is nu eenmaal de voertaal in de Wereld, dus vind ik dit een normale tweede taal. Andere talen zijn ook mooi meegenomen natuurlijk.

Ik heb het hier dus over taalonderwijs, niet over onderwijs in andere taal. Dit laatste is niet alleen een culturele depreciatie van de eigen taal (zoals in de tijd met het Frans), maar eveneens een ongeoorloofde sociale drempel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BELGIAN WARRIOR

Ik heb een vraagske: wat zou er gebeurd zijn als je, pakweg in de eerste helft van de 16e eeuw, op de Gentse Grote markt zou zijn gaan staan met een plakkaat: WIJ HOREN NIET BIJ SPANJE?

Niets, want we hoorden ook niet bij Spanje. Wel was Filips II tegelijkertijd koning van Spanje, hertog van Brabant, graaf van Vlaanderen, enz. Daarom begonnen bepaalde documenten altijd met de volgende aanhef: "Filip II, bij de gratie Gods koning der Spanjen en Indiën, hertog van Milaan, Brabant, Gelderland enz., graaf van Vlaanderen, Holland en Zeeland". In die "enz." zat een hele lijst van titels vervat waarover de koning als heer, hertog, graaf, burggraaf, landsheer, enz. mocht heersen.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

Ik heb het niet over Engels als onderwijstaal, waar ik mij in mijn studententijd hevig heb tegen verzet. Ik vind wel dat een ruime talenkennis een groot voordeel is voor Vlamingen die een sterke internationale reflex hebben, zowel economisch als cultureel. Engels is nu eenmaal de voertaal in de Wereld, dus vind ik dit een normale tweede taal. Andere talen zijn ook mooi meegenomen natuurlijk.

Ik heb het hier dus over taalonderwijs, niet over onderwijs in andere taal. Dit laatste is niet alleen een culturele depreciatie van de eigen taal (zoals in de tijd met het Frans), maar eveneens een ongeoorloofde sociale drempel.

Een ruime talenkennis is zeker nodig. Maar ook dan blijft het Frans meer gevraagd in België dan Engels. Duits (wat niet zo veel Vlamingen meer studeren) wordt trouwens bijna zoveel gevraagd als Engels door de economie.

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Een ruime talenkennis is zeker nodig. Maar ook dan blijft het Frans meer gevraagd in België dan Engels. Duits (wat niet zo veel Vlamingen meer studeren) wordt trouwens bijna zoveel gevraagd als Engels door de economie.

Ik redeneer vanuit Vlaams perspectief. Frans is zowiezo ook belangrijk door de nabijheid van FRankrijk en Wallonië. Maar in vergelijking met het Vlaams exportniveau zouden wij eerst Duits, dan Engels en dan pas Frans moeten leren.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Een ruime talenkennis is zeker nodig. Maar ook dan blijft het Frans meer gevraagd in België dan Engels. Duits (wat niet zo veel Vlamingen meer studeren) wordt trouwens bijna zoveel gevraagd als Engels door de economie.

Waarom zou Frans in Vlaanderen een eerste vreemde taal moeten zijn en is Duits in Nederland niet nodig als eerste vreemde taal? Ik denk dat Vlamingen in de wereld een stuk verder komen met Engels dan met Frans. Fransen zelf ook trouwens, maar dat terzijde. Nog beter zou het zijn als studenten zelf kunnen kiezen welke talen zij willen leren. Zo kan iedereen zich specialiseren zoals hij of zij wil.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Waarom zou Frans in Vlaanderen een eerste vreemde taal moeten zijn en is Duits in Nederland niet nodig als eerste vreemde taal? Ik denk dat Vlamingen in de wereld een stuk verder komen met Engels dan met Frans. Fransen zelf ook trouwens, maar dat terzijde. Nog beter zou het zijn als studenten zelf kunnen kiezen welke talen zij willen leren. Zo kan iedereen zich specialiseren zoals hij of zij wil.

Duits in Nederland is niet hetzelfde als Frans in België. Ik woon in Brussel, met de meeste mensen in deze stad spreek ik Frans. Dat is hier een levende taal die van de bakker tot de cinema en de school tot de straatvegers aanwezig is. Er is ook het Franstalige landsgedeelte natuurlijk.
Mijn punt is dat Frans in België geen vreemde taal is, ze wordt binnen haar grenzen gesproken. U kan zo veel tegen de Franstaligen zijn of enkel de politieke structuur van België maar honderdduizenden Vlamingen komen elke werkdag in Brussel werken en gebruiken dan zowel Nederlands als Frans. De vestigingen van bedrijven, overheidsinstellingen, andere instellingen, etc. ze gebruiken hier nog altijd meer Nederlands en Frans dan Engels.
Het kan misschien niet internationaal genoeg lijken voor u, maar Engels is internationaal gezien niet de taal van de toekomst, dat is wellicht Mandarijn. Gaat u dat leren misschien? Het levert gegarandeerd een job op! Wij maken van "angelsaksisch" een synoniem voor internationaal en dat klopt niet helemaal. Binnen de EU zijn Duits en Frans talen die meer gesproken worden dan Engels bijvoorbeeld. De handel tussen België en Duitsland en België en Frankrijk zijn veel belangrijker dan die over het Kanaal.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

Ik redeneer vanuit Vlaams perspectief. Frans is zowiezo ook belangrijk door de nabijheid van FRankrijk en Wallonië. Maar in vergelijking met het Vlaams exportniveau zouden wij eerst Duits, dan Engels en dan pas Frans moeten leren.

Vergeet de tewerkstelling van honderduizenden Vlaamse pendelaars in Brussel niet, dat is ook omdat ze Frans en Nederlands spreken! Ik heb een schatting gehoord van 300 000 pendelaars per dag, dat is een aanzienlijk deel van de actieve bevolking van Vlaanderen!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Duits in Nederland is niet hetzelfde als Frans in België. Ik woon in Brussel, met de meeste mensen in deze stad spreek ik Frans. Dat is hier een levende taal die van de bakker tot de cinema en de school tot de straatvegers aanwezig is. Er is ook het Franstalige landsgedeelte natuurlijk.
Mijn punt is dat Frans in België geen vreemde taal is, ze wordt binnen haar grenzen gesproken. U kan zo veel tegen de Franstaligen zijn of enkel de politieke structuur van België maar honderdduizenden Vlamingen komen elke werkdag in Brussel werken en gebruiken dan zowel Nederlands als Frans. De vestigingen van bedrijven, overheidsinstellingen, andere instellingen, etc. ze gebruiken hier nog altijd meer Nederlands en Frans dan Engels.
Het kan misschien niet internationaal genoeg lijken voor u, maar Engels is internationaal gezien niet de taal van de toekomst, dat is wellicht Mandarijn. Gaat u dat leren misschien? Het levert gegarandeerd een job op! Wij maken van "angelsaksisch" een synoniem voor internationaal en dat klopt niet helemaal. Binnen de EU zijn Duits en Frans talen die meer gesproken worden dan Engels bijvoorbeeld. De handel tussen België en Duitsland en België en Frankrijk zijn veel belangrijker dan die over het Kanaal.

Dus alleen omdat Brussel tweetalig is en Vlamingen daar veel komen, moet Frans in heel Vlaanderen de eerste vreemde taal zijn? En voor alle duidelijkheid: met vreemde taal wordt bedoeld een andere taal dan de eigen taal. In Vlaanderen is Frans wel degelijk een vreemde taal. En het gaat hier toch om Vlaanderen, aangezien er geen Belgisch onderwijs bestaat en Vlaanderen en Wallonië geografisch en cultureel net zo gescheiden zijn als Nederland en Duitsland. Enkel Brussel is inderdaad een uitzondering, maar het lijkt me vrij onzinnig om daarvoor in heel Vlaanderen Frans de eerste vreemde taal te laten. In Brussel zelf is dat uiteraard wel nodig. Vlamingen van buiten Brussel moeten in principe overal in Brussel in het Nederlands terecht kunnen. Cynisch bekeken zou een slechtere kennis van het Frans zelfs een positief effect op het Vlaamse zelfbewustzijn in Brussel kunnen hebben: men schakelt dan tenminste niet meer automatisch over op Frans. Maar goed, daar is het natuurlijk niet om te doen. Het gaat erom welke talen het belangrijkste zijn voor scholieren om te kennen. De eerste vreemde taal is momenteel de enige vreemde taal die alle scholieren in Vlaanderen verplicht moeten leren. En die eerste vreemde taal is Frans. Er zijn dus scholieren (m.n. in het beroepsonderwijs) die enkel Frans als vreemde taal krijgen, terwijl je daar in de westerse wereld niet verder mee komt dan Wallonië, Luxemburg, Frankrijk, West-Zwitserland en Quebec. Dat is toch echt belachelijk. Met Engels kun je, of je het nu leuk vindt of niet, in veel meer landen terecht en bovendien wordt het in zeer veel landen als contacttaal gebruikt, terwijl het Frans bijna nergens als contacttaal in gebruik is. Het is dus veel logischer om Engels de eerste vreemde taal te maken, of op z'n minst scholieren zelf te laten kiezen welke taal of talen zij willen leren.

Over het belang van het leren van meerdere talen zijn we het waarschijnlijk wel eens. Het is inderdaad niet goed om alleen maar Engels te leren, maar het is nog veel slechter om alleen maar Frans te leren, zoals nu voor een deel gebeurt in Vlaanderen. Overigens denk ik niet dat Mandarijn zal doorbreken buiten China, omdat het inderdaad een veel te ingewikkelde taal is.

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Vergeet de tewerkstelling van honderduizenden Vlaamse pendelaars in Brussel niet, dat is ook omdat ze Frans en Nederlands spreken! Ik heb een schatting gehoord van 300 000 pendelaars per dag, dat is een aanzienlijk deel van de actieve bevolking van Vlaanderen!

Het is een vergissing om alle Vlaamse pendelaars te beschouwen als mensen die in en tweetalige omgeving werken.

Daarnaast vraag ik me af hoe het dan komt dat die honderduizenden Waalse pendelaars geen Nederlands moeten kunnen ... ach ja ... omdat de voertaal in België nog steeds frans is ... in een land waar de meerderheid Nederlands spreekt.

Respect noemen ze dit dan, en open-minded ...

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

Het is een vergissing om alle Vlaamse pendelaars te beschouwen als mensen die in en tweetalige omgeving werken.

Daarnaast vraag ik me af hoe het dan komt dat die honderduizenden Waalse pendelaars geen Nederlands moeten kunnen ... ach ja ... omdat de voertaal in België nog steeds frans is ... in een land waar de meerderheid Nederlands spreekt.

Respect noemen ze dit dan, en open-minded ...

Ik heb niet gezegd dat Franstaligen geen Nederlands dienen te kennen. Veel Franstalige pendelaars (waarvan er veel veel minder zijn dan Nederlandstaligen) kennen Nederlands en gebruiken dat voor hun job.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dus alleen omdat Brussel tweetalig is en Vlamingen daar veel komen, moet Frans in heel Vlaanderen de eerste vreemde taal zijn? En voor alle duidelijkheid: met vreemde taal wordt bedoeld een andere taal dan de eigen taal. In Vlaanderen is Frans wel degelijk een vreemde taal. En het gaat hier toch om Vlaanderen, aangezien er geen Belgisch onderwijs bestaat en Vlaanderen en Wallonië geografisch en cultureel net zo gescheiden zijn als Nederland en Duitsland. Enkel Brussel is inderdaad een uitzondering, maar het lijkt me vrij onzinnig om daarvoor in heel Vlaanderen Frans de eerste vreemde taal te laten. In Brussel zelf is dat uiteraard wel nodig. Vlamingen van buiten Brussel moeten in principe overal in Brussel in het Nederlands terecht kunnen. Cynisch bekeken zou een slechtere kennis van het Frans zelfs een positief effect op het Vlaamse zelfbewustzijn in Brussel kunnen hebben: men schakelt dan tenminste niet meer automatisch over op Frans. Maar goed, daar is het natuurlijk niet om te doen. Het gaat erom welke talen het belangrijkste zijn voor scholieren om te kennen. De eerste vreemde taal is momenteel de enige vreemde taal die alle scholieren in Vlaanderen verplicht moeten leren. En die eerste vreemde taal is Frans. Er zijn dus scholieren (m.n. in het beroepsonderwijs) die enkel Frans als vreemde taal krijgen, terwijl je daar in de westerse wereld niet verder mee komt dan Wallonië, Luxemburg, Frankrijk, West-Zwitserland en Quebec. Dat is toch echt belachelijk. Met Engels kun je, of je het nu leuk vindt of niet, in veel meer landen terecht en bovendien wordt het in zeer veel landen als contacttaal gebruikt, terwijl het Frans bijna nergens als contacttaal in gebruik is. Het is dus veel logischer om Engels de eerste vreemde taal te maken, of op z'n minst scholieren zelf te laten kiezen welke taal of talen zij willen leren.

Over het belang van het leren van meerdere talen zijn we het waarschijnlijk wel eens. Het is inderdaad niet goed om alleen maar Engels te leren, maar het is nog veel slechter om alleen maar Frans te leren, zoals nu voor een deel gebeurt in Vlaanderen. Overigens denk ik niet dat Mandarijn zal doorbreken buiten China, omdat het inderdaad een veel te ingewikkelde taal is.

Over heel de taalgrens zijn er plaatsen waar Frans en Nederlands elkaar ontmoeten. Soms ging die grens dwars door een dorp. Men heeft ook de faciliteitengemeenten bijvoorbeeld in de Vlaamse rand rond Brussel, maar ook bijvoorbeeld in Henegouwen, zoals het stadje Moeskroen. Er zijn in Wallonië ook trouwens faciliteitengemeenten voor Duitstalige minderheden maar daar spreekt niemand over. Ik kom oorspronkelijk van de Kempen, dan woon je ook ver van al wat Franstalig is, maar als je je ogen wat verder open trekt dan je streek, zie je dat het niet zo'n wit-zwartverhouding is als men wel denkt.

Trouwens over Brussel praten Vlamingen altijd zo makkelijk als een taalkundig experiment voor hen is om te zien hoe Franstaligen zouden reageren op hun hersenkronkels. In de praktijk zitten er in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel veel veel veel meer studenten dan dat er effectief Nederlandstalige kinderen zijn in Brussel. Veel Franstaligen wensen dat hun kleine Nederlands kent, Frans zal hij al wel van thuis meekrijgen. De kennis van het Nederlands in Brussel is dus echt niet slecht, integendeel, het is steeds beter aan het worden.

Het is de economie die eist dat mensen Frans spreken. En dan gaat het niet om Brussel alleen, neem om het even welk katern uit een krant met vacatures in en ga het na. Hoeveel zal men de kennis van Nederlands en Engels vragen en hoeveel Nederlands en Frans? Pas op, de economie moet je niet gaan betichten van vriendjes te zijn van de Franstaligen! Veel nationale bijeenkomsten van Belgische ondernemers verlopen heden ééntalig in het Nederlands, of die Franstaligen dat nu begrijpen of niet.

Cultureel gezien is het op dit forum niet verantwoord dit te zeggen maar ik denk dat er effectief ook een hechtere band is met het Frans en Nederlands in België dan men wel denkt. Veel zegswijzen in het "Vlaams" of "Belgisch Frans" zijn er gekomen door samen te leven doorheen de vele eeuwen van politieke onafhankelijkheid. In Nederland en Frankrijk ziet men het Nederlands of het Frans in België als een slecht voorbeeld, het leunt niet aan bij de norm. Een Franstalige in België zegt "svp" als hij iets geeft, een Franstalige in Frankrijk niet, die zegt "voici". In Brussel zijn er echt honderden zulke voorbeelden. Dat wijst op een omgaan met elkaar binnen onze cultuur in de "Nederlanden". In Rijsel, Frans-Vlaanderen waar men trouwens nooit Nederlands heeft gesproken onder de bevolking, heeft men nu nog enkele Nederlandse woordjes die men gebruikt. Men spreekt er bijvoorbeeld nog altijd van "potje vleesch", iets wat in West-Vlaanderen ook nog gekend is, een oude manier van vlees (gehakt) te conserveren. Dit zijn voor mij redenen om die mensen te aanzien alsof ze deel uitmaken van dezelfde cultuur of tenminste een groot deel van die cultuur. Franstaligen in België hebben dan ook sinds de Bourgondische Nederlanden in hetzelfde "land" (politieke eenheid) geleefd als "wij". Er is denk ik, buiten de taal om, een reden om te zeggen dat er evenveel verband is tussen een Limburger en iemand van het Luikse als een Limburger en zijn Brabantse (Antwerpse of Vlaams-Brabantse) buren. Maar daar zijn velen blind voor, men ziet liever in die mensen profiteurs en socialisten dan iets anders dat sterk op henzelf lijkt.

Ik ben voorstander om Engels als derde taal aan te leren, dat heb ik zo gehad en ik zie daar geen problemen in. In het ASO geeft men genoeg uren Engels om een grondige basis te kennen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Over heel de taalgrens zijn er plaatsen waar Frans en Nederlands elkaar ontmoeten. Soms ging die grens dwars door een dorp. Men heeft ook de faciliteitengemeenten bijvoorbeeld in de Vlaamse rand rond Brussel, maar ook bijvoorbeeld in Henegouwen, zoals het stadje Moeskroen. Er zijn in Wallonië ook trouwens faciliteitengemeenten voor Duitstalige minderheden maar daar spreekt niemand over. Ik kom oorspronkelijk van de Kempen, dan woon je ook ver van al wat Franstalig is, maar als je je ogen wat verder open trekt dan je streek, zie je dat het niet zo'n wit-zwartverhouding is als men wel denkt.

De staatsgrens tussen Nederland en Duitsland is een nog grilliger grens dan de taalgrens in België. In België heeft men elk dorp en gehucht inmiddels bij een van beide taalgebieden ingedeeld, terwijl de Nederlands-Duitse grens ten noorden van de Rijn al sinds de Middeleeuwen niet meer gewijzigd is. Daar loopt de grens nog altijd dwars door dorpen heen. Er wordt in de grensdorpen aan beide zijden van de grens hetzelfde dialect gesproken en ook dat is al eeuwen zo. Wat dat betreft zijn de verschillen veel kleiner dan tussen Vlaanderen en Wallonië.

Ik neem aan dat je met de Duitstalige faciliteitengemeenten niet de Duitstalige gemeenschap bedoelt? Want er zijn inderdaad ook Duitstalige faciliteitengemeenten, maar in drie van de vijf (Plombières/Bleiberg, Welkenraedt en Baelen) wordt een Duits/Limburgs dialect gesproken en gaat het dus niet echt om Franstalig gebied.
Naar ik begrepen heb is het Nederlands in plaatsen als Moeskroen min of meer uitgestorven en in faciliteitengemeenten als Vloesberg en Edingen wordt er vooral Nederlands gesproken door de nieuwe Vlaamse 'inwijkelingen' die er goedkoop een huis hebben gebouwd, terwijl alleen de ouderen van de autochtone bevolking nog het Brabantse dialect spreken (in Edingen).

Trouwens over Brussel praten Vlamingen altijd zo makkelijk als een taalkundig experiment voor hen is om te zien hoe Franstaligen zouden reageren op hun hersenkronkels. In de praktijk zitten er in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel veel veel veel meer studenten dan dat er effectief Nederlandstalige kinderen zijn in Brussel. Veel Franstaligen wensen dat hun kleine Nederlands kent, Frans zal hij al wel van thuis meekrijgen. De kennis van het Nederlands in Brussel is dus echt niet slecht, integendeel, het is steeds beter aan het worden.

Dat weet ik, het Nederlandstalig onderwijs wint marktaandeel, maar het probleem is dat veel Franstaligen geen Nederlands willen spreken. Alle Franstaligen in Brussel hebben op school Nederlands geleerd, maar toch moet je steeds vragen of ze Nederlands spreken, anders blijven ze koppig Frans spreken of gaan ze nog liever over op Engels. Het gaat dus niet om de kennis van het Nederlands, maar om de (on)wil die kennis ook te gebruiken.

Het is de economie die eist dat mensen Frans spreken. En dan gaat het niet om Brussel alleen, neem om het even welk katern uit een krant met vacatures in en ga het na. Hoeveel zal men de kennis van Nederlands en Engels vragen en hoeveel Nederlands en Frans? Pas op, de economie moet je niet gaan betichten van vriendjes te zijn van de Franstaligen! Veel nationale bijeenkomsten van Belgische ondernemers verlopen heden ééntalig in het Nederlands, of die Franstaligen dat nu begrijpen of niet.

Dat laatste waag ik toch te betwijfelen. Ik heb nog nooit gezien of gehoord dat Franstaligen zich aanpasten aan Nederlandstaligen. Zelfs in de politiek gebeurt dat niet. Vlak voor de laatste verkiezingen ging een VRT-cameraploeg een dagje met Guy Verhofstadt mee. Op een gegeven moment belt Verhofstadt Louis Michel, nota bene iemand onder hem staat en die perfect Nederlands spreekt. Maar het gesprek verloopt volledig in het Frans. Ik maak mij dus geen illusies over de taal die in de Belgische ministerraad gesproken wordt. En ik kan mij daarom ook niet voorstellen dat in een gemengd gezelschap van Nederlandstalige en Franstalige ondernemers de voertaal ineens wel uitsluitend Nederlands is.

Cultureel gezien is het op dit forum niet verantwoord dit te zeggen maar ik denk dat er effectief ook een hechtere band is met het Frans en Nederlands in België dan men wel denkt. Veel zegswijzen in het "Vlaams" of "Belgisch Frans" zijn er gekomen door samen te leven doorheen de vele eeuwen van politieke onafhankelijkheid. In Nederland en Frankrijk ziet men het Nederlands of het Frans in België als een slecht voorbeeld, het leunt niet aan bij de norm. Een Franstalige in België zegt "svp" als hij iets geeft, een Franstalige in Frankrijk niet, die zegt "voici". In Brussel zijn er echt honderden zulke voorbeelden. Dat wijst op een omgaan met elkaar binnen onze cultuur in de "Nederlanden". In Rijsel, Frans-Vlaanderen waar men trouwens nooit Nederlands heeft gesproken onder de bevolking, heeft men nu nog enkele Nederlandse woordjes die men gebruikt. Men spreekt er bijvoorbeeld nog altijd van "potje vleesch", iets wat in West-Vlaanderen ook nog gekend is, een oude manier van vlees (gehakt) te conserveren. Dit zijn voor mij redenen om die mensen te aanzien alsof ze deel uitmaken van dezelfde cultuur of tenminste een groot deel van die cultuur. Franstaligen in België hebben dan ook sinds de Bourgondische Nederlanden in hetzelfde "land" (politieke eenheid) geleefd als "wij". Er is denk ik, buiten de taal om, een reden om te zeggen dat er evenveel verband is tussen een Limburger en iemand van het Luikse als een Limburger en zijn Brabantse (Antwerpse of Vlaams-Brabantse) buren. Maar daar zijn velen blind voor, men ziet liever in die mensen profiteurs en socialisten dan iets anders dat sterk op henzelf lijkt.

In het Nederlands-Duitse grensgebied vind je dezelfde taalkundige overeenkomsten. Hier is die zelfs nog groter, omdat het Nedersaksisch dialect dat in de hele provincie Groningen, Drenthe en Overijssel en in delen van Gelderland en het zuidoosten van Friesland gesproken wordt, grotendeels hetzelfde is als aan de andere kant van de grens in Duitsland. Hier in Drenthe en ook in Groningen zegt men elkaar gedag met 'moi!', in Nedersaksen zegt men 'moin!'. En hoewel de Nedersaksische dialecten door de verschillende standaardtalen (D/NL) iets uit elkaar zijn gegroeid, kan men elkaar toch grotendeels verstaan in het dialect. Aan de Nederlands-Franse taalgrens zul je dat toch niet zo gauw meemaken. Ik durf daarom gerust te stellen dat de cultuur hier meer overeenkomsten vertoont dan in België tussen Vlaanderen en Wallonië. Toch kan zelfs een leerling uit Enschede ervoor kiezen om geen Duits eindexamen te doen (drie of vier jaar Duits en Frans is voor iedereen van HAVO- en VWO-niveau, vergelijkbaar met ASO, verplicht; in het VMBO, vergelijkbaar met TSO en BSO, twee jaar Duits òf Frans), terwijl Engels sinds enkele jaren wel verplicht is voor iedereen. In de praktijk betekent het dat bijna alle leerlingen in de grensstreek zowel Engels (verplicht) als Duits (vrijwillig) eindexamen doen, zodat Duits niet de enige beheerste vreemde taal is maar ze ook in de rest van de wereld zich verstaanbaar kunnen maken.

Ik ben voorstander om Engels als derde taal aan te leren, dat heb ik zo gehad en ik zie daar geen problemen in. In het ASO geeft men genoeg uren Engels om een grondige basis te kennen.

Ik ben zelf eerder voorstander van het systeem zoals het tot enkele jaren geleden in Nederland bestond en waaronder ik ook eindexamen heb gedaan. Dat hield vroeger in dat één vreemde taal verplicht was, maar deze naar eigen keuze in te vullen was. Ik ben voorstander van zo'n eigen keuze, maar dan wel met twee vreemde talen verplicht, omdat het belangrijk is om meerdere talen te kunnen spreken. Het standaardaanbod (Engels, Duits, Frans) zou dan evt. kunnen worden uitgebreid met talen als Spaans en Russisch. Zo'n systeem van vrije keuze is uiteraard ook prima toe te passen op Vlaanderen.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat weet ik, het Nederlandstalig onderwijs wint marktaandeel, maar het probleem is dat veel Franstaligen geen Nederlands willen spreken. Alle Franstaligen in Brussel hebben op school Nederlands geleerd, maar toch moet je steeds vragen of ze Nederlands spreken, anders blijven ze koppig Frans spreken of gaan ze nog liever over op Engels. Het gaat dus niet om de kennis van het Nederlands, maar om de (on)wil die kennis ook te gebruiken.

U kan daar een vrij subjectieve mening over hebben, dat is uw recht. Uit mijn ervaring in een tweetalige omgeving die Brussel toch is (misschien kan men gerust meertalig zeggen) besluit ik toch niet zo naief te antwoorden. Ik denk dat uw opvatting over talen sterk achterhaald is voor de Brusselse situatie, het is wel ongeveer de situatie van 20 jaar geleden. De werkloosheidscijfers in Brussel zijn 20% en die groep is quasi volledig enkel Franstalig. De Franstaligen die willen werken in Brussel leren daarom Nederlands. Het is een schooltaal die misschien niet zo populair is als het Engels maar men spreekt ze. Maar ik zou niet zo ver gaan als u: zij die de taal kennen weigeren niet Nederlands te spreken.

Dat laatste waag ik toch te betwijfelen. Ik heb nog nooit gezien of gehoord dat Franstaligen zich aanpasten aan Nederlandstaligen. Zelfs in de politiek gebeurt dat niet. Vlak voor de laatste verkiezingen ging een VRT-cameraploeg een dagje met Guy Verhofstadt mee. Op een gegeven moment belt Verhofstadt Louis Michel, nota bene iemand onder hem staat en die perfect Nederlands spreekt. Maar het gesprek verloopt volledig in het Frans. Ik maak mij dus geen illusies over de taal die in de Belgische ministerraad gesproken wordt. En ik kan mij daarom ook niet voorstellen dat in een gemengd gezelschap van Nederlandstalige en Franstalige ondernemers de voertaal ineens wel uitsluitend Nederlands is.

Het gaat niet om een ministerraad maar om werkgeversraden zoals die van het VBO. Die verlopen in het Nederlands. Mijn bron is trouwens prof. Luc De Vos, historicus en Flamingant die veel aandacht schenkt aan het Vlaamse aspect in zijn lessen over de Belgische buitenlandse politiek die ik krijg.

In het Nederlands-Duitse grensgebied vind je dezelfde taalkundige overeenkomsten. Hier is die zelfs nog groter, omdat het Nedersaksisch dialect dat in de hele provincie Groningen, Drenthe en Overijssel en in delen van Gelderland en het zuidoosten van Friesland gesproken wordt, grotendeels hetzelfde is als aan de andere kant van de grens in Duitsland. Hier in Drenthe en ook in Groningen zegt men elkaar gedag met 'moi!', in Nedersaksen zegt men 'moin!'. En hoewel de Nedersaksische dialecten door de verschillende standaardtalen (D/NL) iets uit elkaar zijn gegroeid, kan men elkaar toch grotendeels verstaan in het dialect. Aan de Nederlands-Franse taalgrens zul je dat toch niet zo gauw meemaken. Ik durf daarom gerust te stellen dat de cultuur hier meer overeenkomsten vertoont dan in België tussen Vlaanderen en Wallonië. Toch kan zelfs een leerling uit Enschede ervoor kiezen om geen Duits eindexamen te doen (drie of vier jaar Duits en Frans is voor iedereen van HAVO- en VWO-niveau, vergelijkbaar met ASO, verplicht; in het VMBO, vergelijkbaar met TSO en BSO, twee jaar Duits òf Frans), terwijl Engels sinds enkele jaren wel verplicht is voor iedereen. In de praktijk betekent het dat bijna alle leerlingen in de grensstreek zowel Engels (verplicht) als Duits (vrijwillig) eindexamen doen, zodat Duits niet de enige beheerste vreemde taal is maar ze ook in de rest van de wereld zich verstaanbaar kunnen maken.

Wel, ik denk dat er vooral culturele overeenkomsten zijn die buiten de taalkundige overeenkomsten vallen. Natuurlijk zijn Frans en Nederlands niet dezelfde talen, maar kijk naar de culturele bezigheden en je ziet dat het niet zo sterk verschilt. Walen zijn zeer verschillend met de Fransen van de streek rond Parijs (ze kunnen mekaar ook niet uitstaan, Walen zijn dwaze boeren, Fransen zijn petits-bourgeois en Parijs is het centrum van de wereld om het simpel te stellen). Zo'n grote verschillen zijn er niet tussen Franstalige en Nederlandstalige Belgen. En dan gaat het over dingen buiten de taal, al speelt dat ook wel wat mee. Het gaat over een levensstijl, bijvoorbeeld die biercultuur ipv een wijncultuur, een Bourgondische levensstijl, schuchtere maar vriendelijke mensen, etc. Een gemeenschappelijk verleden telt ergens ook mee voor zij die wat historisch besef hebben.
Het is hetzelfde land, een zeer gelijkaardige cultuur, gewoon een andere taal.

Ik ben zelf eerder voorstander van het systeem zoals het tot enkele jaren geleden in Nederland bestond en waaronder ik ook eindexamen heb gedaan. Dat hield vroeger in dat één vreemde taal verplicht was, maar deze naar eigen keuze in te vullen was. Ik ben voorstander van zo'n eigen keuze, maar dan wel met twee vreemde talen verplicht, omdat het belangrijk is om meerdere talen te kunnen spreken. Het standaardaanbod (Engels, Duits, Frans) zou dan evt. kunnen worden uitgebreid met talen als Spaans en Russisch. Zo'n systeem van vrije keuze is uiteraard ook prima toe te passen op Vlaanderen.

Frans moet in België de tweede landstaal blijven voor Nederlandstaligen, voor Franstaligen moet dat Nederlands zijn. U kan daar tegen zijn en ge zult niet alleen daarin zijn maar dit is belangrijk omdat we één land zijn met twee (drie) talen. Dat lijkt onpraktisch voor een (Calvinistische) Nederlander maar dat is nu eenmaal ons systeem, als er een Europese raad voor ministers van onderwijs is, dan komen wij daar aan met twee of drie ministers (soms komt de Duitstalige ook mee), dat kan raar lijken maar ons systeem is goed. Waarom is het goed? Omdat dit situaties als in Noord-Ierland, Baskenland, Israël, etc. vermijden kan. Zolang die moeilijke politieke structuren, hoe ambetant ze ook mogen lijken geweld verhinderen (want dat is hun doel: conflicten tussen groepen verhinderen) dan sta ik er achter. Dat is ook de reden waarom Frans en Nederlands de twee landtalen moeten blijven zijn. En kijk naar Zwitzerland, daar zitten ze al eeuwen met zo'n structuren te werken. Is dat makkelijk? Nee, er zijn altijd wel problemen maar het is een overlegstructuur die voorlopig werkt. Ik wil die politieke eenheid pas opgeven als er geweld uitbarst en ik denk niet dat dat een onredelijk standpunt is van mezelf.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

U kan daar een vrij subjectieve mening over hebben, dat is uw recht. Uit mijn ervaring in een tweetalige omgeving die Brussel toch is (misschien kan men gerust meertalig zeggen) besluit ik toch niet zo naief te antwoorden. Ik denk dat uw opvatting over talen sterk achterhaald is voor de Brusselse situatie, het is wel ongeveer de situatie van 20 jaar geleden. De werkloosheidscijfers in Brussel zijn 20% en die groep is quasi volledig enkel Franstalig. De Franstaligen die willen werken in Brussel leren daarom Nederlands. Het is een schooltaal die misschien niet zo populair is als het Engels maar men spreekt ze. Maar ik zou niet zo ver gaan als u: zij die de taal kennen weigeren niet Nederlands te spreken.

Mijn ervaringen zijn die van een aantal bezoeken aan Brussel in de voorbije jaren. De laatste keer was een studiereis begin dit jaar met een gemengd gezelschap van Nederlandse en internationale studenten. Iedereen had een andere taalaanpak. Uit ervaring van eerdere bezoeken aan Brussel vroeg ik steeds of men Nederlands sprak en bijna iedereen deed dat ook (de meeste Franstaligen antwoorden 'un beetje'). Andere Nederlanders die meteen Nederlands spraken kregen consequent antwoord in het Frans of in het Engels en slechts een enkele keer in het Nederlands. Een keer bij de kassa van een buurtwinkeltje begon ik ook meteen in het Nederlands en prompt schakelde de eigenaresse over op het... Duits. Ze vroeg vervolgens ook serieus of ik een Duitser was.
Een aantal Nederlanders en de buitenlandse studenten spraken overal zonder te vragen Engels en werden bijna overal ook in het Engels geholpen. Een enkele keer dat dat niet kon bood de Brusselaar zelfs zijn excuses aan dat hij geen Engels beheerste!

Ik wil dus best geloven dat Franstalige Brusselaars meer Nederlands leren en ik weet ook dat in alle Franstalige scholen Nederlands verplicht is, maar dat betekent helaas niet dat je overal probleemloos in het Nederlands terecht kunt. Je moet toch nog steeds vragen of je Nederlands mag spreken. Maar spreek je Engels, dan is de Brusselaar wel onmiddellijk bereid je taal te spreken.

Het gaat niet om een ministerraad maar om werkgeversraden zoals die van het VBO. Die verlopen in het Nederlands. Mijn bron is trouwens prof. Luc De Vos, historicus en Flamingant die veel aandacht schenkt aan het Vlaamse aspect in zijn lessen over de Belgische buitenlandse politiek die ik krijg.

Dat verbaast me dan. Blijkbaar een zeldzame keer dat Franstaligen Nederlands spreken.

Wel, ik denk dat er vooral culturele overeenkomsten zijn die buiten de taalkundige overeenkomsten vallen. Natuurlijk zijn Frans en Nederlands niet dezelfde talen, maar kijk naar de culturele bezigheden en je ziet dat het niet zo sterk verschilt. Walen zijn zeer verschillend met de Fransen van de streek rond Parijs (ze kunnen mekaar ook niet uitstaan, Walen zijn dwaze boeren, Fransen zijn petits-bourgeois en Parijs is het centrum van de wereld om het simpel te stellen). Zo'n grote verschillen zijn er niet tussen Franstalige en Nederlandstalige Belgen. En dan gaat het over dingen buiten de taal, al speelt dat ook wel wat mee. Het gaat over een levensstijl, bijvoorbeeld die biercultuur ipv een wijncultuur, een Bourgondische levensstijl, schuchtere maar vriendelijke mensen, etc. Een gemeenschappelijk verleden telt ergens ook mee voor zij die wat historisch besef hebben.
Het is hetzelfde land, een zeer gelijkaardige cultuur, gewoon een andere taal.

Tja, zo'n zelfde vergelijking kun je ook maken tussen het oosten van Nederland en het noordwesten van Duitsland. Toch zie ik ook duidelijke verschillen in instelling tussen Vlamingen en Walen. De arbeidscultuur lijkt bijv. duidelijk verschillend: in Vlaanderen verdien je aanzien als je hard werkt en een goed bestaan opbouwt, in Wallonië verdien je aanzien als je door zo weinig mogelijk moeite te doen zo goed mogelijk weet te (over)leven. Politiek gezien zijn de verschillen ook al decennialang duidelijk: Vlaanderen stemt in meerderheid rechts, Wallonië in meerderheid links. Bovendien beperken de kenmerken die je gemeenschappelijk noemt in heel België, zich niet tot België alleen. In het zuiden van Nederland vind je dezelfde 'bourgondische' sfeer en is er ook een zekere biercultuur (heel wat biermerken komen uit het zuiden). Het conservatieve sluit dan weer prima aan bij Vlaanderen.

Frans moet in België de tweede landstaal blijven voor Nederlandstaligen, voor Franstaligen moet dat Nederlands zijn. U kan daar tegen zijn en ge zult niet alleen daarin zijn maar dit is belangrijk omdat we één land zijn met twee (drie) talen.

Toch is het zo niet: voor Walen is het Nederlands niet verplicht, voor Vlamingen en Duitstaligen het Frans wel. En ik kan me prima voorstellen dat veel Walen liever Engels dan Nederlands leren, omdat ze daar nu eenmaal meer aan hebben. Als in Vlaanderen de keuze vrij was, dan zouden er ook meer mensen Engels kiezen dan Frans. Dat zegt trouwens al genoeg over nut en noodzaak van Nederlands in Wallonië en Frans in Vlaanderen: de andere landstaal is wel nuttig, maar niet noodzakelijk.

Dat lijkt onpraktisch voor een (Calvinistische) Nederlander maar dat is nu eenmaal ons systeem, als er een Europese raad voor ministers van onderwijs is, dan komen wij daar aan met twee of drie ministers (soms komt de Duitstalige ook mee), dat kan raar lijken maar ons systeem is goed. Waarom is het goed? Omdat dit situaties als in Noord-Ierland, Baskenland, Israël, etc. vermijden kan. Zolang die moeilijke politieke structuren, hoe ambetant ze ook mogen lijken geweld verhinderen (want dat is hun doel: conflicten tussen groepen verhinderen) dan sta ik er achter. Dat is ook de reden waarom Frans en Nederlands de twee landtalen moeten blijven zijn. En kijk naar Zwitzerland, daar zitten ze al eeuwen met zo'n structuren te werken. Is dat makkelijk? Nee, er zijn altijd wel problemen maar het is een overlegstructuur die voorlopig werkt. Ik wil die politieke eenheid pas opgeven als er geweld uitbarst en ik denk niet dat dat een onredelijk standpunt is van mezelf.

Vooropgesteld: ik ben geen Calvinist. En ik heb ook geen enkel probleem met een staatsstructuur die conflicten voorkomt. Het is wel zo, dat het in België onnodig ingewikkeld is geworden doordat de huidige staatsstructuur het resultaat is van compromis'. In de meeste andere federale staten zijn de bevoegdheden duidelijk afgebakend, in België zijn de meeste bevoegdheden overlappend. Zo ontstaan er alleen maar nieuwe problemen. Een situatie waarbij de flitspaal een Vlaamse en het filmrolletje een Belgische bevoegdheid is, kun je nauwelijks nog serieus nemen. Zo voorkom je geen conflicten natuurlijk, in tegendeel. Daarom zal het federale model toch grondig moeten worden gewijzigd, waarbij niet alleen de overdracht van een aantal bevoegdheden centraal moet staan, maar ook het zorgen voor zgn. 'homogene bevoegdheidspakketten'. Bovendien kan de staat hier en daar nog wel afgeslankt worden, bijv. door de Franstalige gemeenschap en het Waalse gewest samen te voegen en Duitstalig België dezelfde neutrale status als Brussel te geven, het aantal federale ministers te halveren, de Senaat af te schaffen, het gewest- en gemeenteniveau in Brussel samen te voegen tot één bestuur met deelgemeenten, enz. Het zijn natuurlijk maar wat persoonlijke ideetjes van een buitenstaander als ik, maar als je België dan toch wilt behouden, kun je het maar beter meteen grondig aanpakken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Over heel de taalgrens zijn er plaatsen waar Frans en Nederlands elkaar ontmoeten. Soms ging die grens dwars door een dorp. Men heeft ook de faciliteitengemeenten bijvoorbeeld in de Vlaamse rand rond Brussel, maar ook bijvoorbeeld in Henegouwen, zoals het stadje Moeskroen.

Graag had ik eens geweten welk dorp door de taalgrens werd doorsneden...

In geen enkele faciliteitengemeenten ging de taalgrens vroeger door een van de dorpen of gehuchten. Wel waren bepaalde gehuchten Frans- of Nederlandstalige, terwijl het dorp zelf een andere taal sprak. Sint-Genesius-Rode is daarvan een mooi voorbeeld. In het dorp zelf was er een duidelijke Vlaamse meerderheid, terwijl een van de zuidelijkste gehuchten van Rode volledig Franstalig was. In Vloesberg was het dorp bijna 100% Franstalig, terwijl het gehucht D'Hoppe volledig Vlaams was (omwille van dit gehucht heeft men trouwens in Vloesberg faciliteiten ingevoerd... in weerwil van de commissiebepalingen om D'Hoppe over te hevelen naar Oost-Vlaanderen).

Moeskroen is en was altijd een Franstalig-Henegouwse stad. De Vlaamse aanwezigheid dateert hoofdzakelijk van het einde van de 19e eeuw toen er zich veel Vlamingen vestigden omwille van de textielindustrie in die stad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Dat lijkt onpraktisch voor een (Calvinistische) Nederlander maar dat is nu eenmaal ons systeem, als er een Europese raad voor ministers van onderwijs is, dan komen wij daar aan met twee of drie ministers (soms komt de Duitstalige ook mee), dat kan raar lijken maar ons systeem is goed.

Daar gaan we weer met de vooroordelen... Nederlander = calvinist... En dan te bedenken dat de katholieken een heel groot deel van de Nederlandse bevolking uitmaken.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Graag had ik eens geweten welk dorp door de taalgrens werd doorsneden...

In geen enkele faciliteitengemeenten ging de taalgrens vroeger door een van de dorpen of gehuchten. Wel waren bepaalde gehuchten Frans- of Nederlandstalige, terwijl het dorp zelf een andere taal sprak. Sint-Genesius-Rode is daarvan een mooi voorbeeld. In het dorp zelf was er een duidelijke Vlaamse meerderheid, terwijl een van de zuidelijkste gehuchten van Rode volledig Franstalig was. In Vloesberg was het dorp bijna 100% Franstalig, terwijl het gehucht D'Hoppe volledig Vlaams was (omwille van dit gehucht heeft men trouwens in Vloesberg faciliteiten ingevoerd... in weerwil van de commissiebepalingen om D'Hoppe over te hevelen naar Oost-Vlaanderen).

Moeskroen is en was altijd een Franstalig-Henegouwse stad. De Vlaamse aanwezigheid dateert hoofdzakelijk van het einde van de 19e eeuw toen er zich veel Vlamingen vestigden omwille van de textielindustrie in die stad.

Ik citeer Roland Willemyns uit Het verhaal van het Vlaams, p 30: "Hoe de taalgrens vroeger door België liep, weten we niet precies. We weten wel dat bestuurlijke indelingen met die taalgrens geen rekening hielden en dat de taalgrens soms zelfs door een gemeente heen liep. In zo'n gemeente sprak dan het noordelijke deel Nederlands en het zuidelijke deel Frans. Of het om een scherpe grens ging of om een min of meer grote tweetalige mengzone is niet bekend."

De faciliteitengemeenten zijn recenter van oorsprong en in het geval van die in de Vlaamse rand rond Brussel ondertussen enorm veranderd qua verhoudingen door vnl ingeweken Franstaligen/EU ambtenaren.

Ik heb nooit beweerd dat Moeskroen geen Henegouwse stad was, ik merkte gewoon op dat het een faciliteitengemeente was. Dat is volledig correcte informatie, om dat te wijzigen dient u de grondwet te wijzigen.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan we weer met de vooroordelen... Nederlander = calvinist... En dan te bedenken dat de katholieken een heel groot deel van de Nederlandse bevolking uitmaken.

Nederlander calvinisten
Vlamingen rechts
Walen links
Walen fier op dat ze weinig werken
Vlamingen op dat ze hard werken

Ja, er is hier al enig vooroordeel gevallen... De Vlaamse socialisten met hun links front en de Waalse liberalen, met hun poging de linkse suprematie van de PS te stuiten, zullen het graag zien, net als de luie Vlamingen en de hard werkende Walen.

Ik zal me hierbij verontschuldigen voor de grote hoop Nederlanders die zich aan mijn veralgemening gestoord hebben.