Confederalisme weer in de frigo - Vlaamse rakkers krijgen massaal vertigo

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Heeft de N-VA haar programma geschrapt, want gisteren was punt één van hun programma een onafhankelijk Vlaanderen? OVLD heeft inderdaad het confederale programma geschrapt.
CD&V pretendeert alleszins nog van een confederaal programma te hebben.

Het woord onafhankelijkheid staat enkel in de statuten van de N-VA. Niet in het programma. In het programma van CD&V staat nergens de term ‘confederalisme’ of ‘confederaal model’.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Verder, als ik u goed begrijp dan moeten we de stemmen die partijen halen in verkiezingen eigenlijk niet meer optellen want niemand stemt voor het programma van die partijen.
Als we u mogen geloven dat zijn de OVLD kiezers antiliberaal - wat in dit speciale geval nog zou kunnen.
Zijn de kiezers van de PVDA anticommunisten.
Zijn de kiezers van de CD&V gekant tegen de christendemocratie.
Zijn de kiezers van de N-VA Belgo-fascisten. Enz.

Mensen stemmen op partijen omwille van diverse redenen. Men kan op de N-VA stemmen omwille van het communautaire luik, maar ook omwille van het sociaaleconomische luik. Of omdat men Bart De Wever ‘zo een toffe’ vindt. Uiteraard is niet iedereen die op de N-VA of het VB stemt een separatist. Noch is iedereen die op de PVDA stemt een communist. Sterker nog, ik wed dat de meerderheid van de kiezers van de PVDA niet eens weet wat het marxisme-leninisme inhoudt.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Zoals Bart De Wever en de N-VA, die beweren dat confederalisme een ‘tussenstap’ naar onafhankelijkheid vormt?

O.a.

Het gegeven begint met het denken binnen de Belgische box.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Mensen stemmen op partijen omwille van diverse redenen. Men kan op de N-VA stemmen omwille van het communautaire luik, maar ook omwille van het sociaaleconomische luik. Of omdat men Bart De Wever ‘zo een toffe’ vindt. Uiteraard is niet iedereen die op de N-VA of het VB stemt een separatist. Noch is iedereen die op de PVDA stemt een communist. Sterker nog, ik wed dat de meerderheid van de kiezers van de PVDA niet eens weet wat het marxisme-leninisme inhoudt.

Dat kan goed zijn, heel waarschijnlijk zelfs, niettemin is hun stem voor de PVDA en dus een stem voor het programma van de PVDA. In feite is dat het basisgegeven/principe in een democratie en een democratische verkiezing.

Neem anders Groen, ik vroeg aan "een Groene" nadat hij een pleidooi hield tegen klimaatverandering en dergelijke, hoe moet het klimaat er normalerwijze binnen vijftig of honderd jaar uitzien?
Zegt hij, dat weten we niet.
Dus ik vraag hem, hoe ga je dan contoleren of dat uw maateregelen (tegen klimaatverandering) helpen of eerder kwaad doen?
Het had nog heel wat voeten in de aarde alvorens hij stamelend bekende dat ze dat niet konden. Je kon de haat uit zijn ogen zien druipen.

Dus, wat je daar zei over Leninisme, is evengoed geldig voor het Groene programma en of dat van de N-VA, zeker gezien de meeste N-VA kiezers een volslagen verzonnen invulling aan het begrip confederalisme geven die in het geheel niets meer te zien heeft met de universeel aanvaarde invulling in de rest van de wereld.

Het Belgische bubbeltje en de gevolgen van haar bestaan op de burger.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het woord onafhankelijkheid staat enkel in de statuten van de N-VA. Niet in het programma. In het programma van CD&V staat nergens de term ‘confederalisme’ of ‘confederaal model’.

...en bijgevolg mag Xenophon zijn overtuiging dat de kiezers van N-VA en CD&V allemaal pro confederalisme zijn omdat het in die partijen hun programma staat ook op de schop.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

...en bijgevolg mag Xenophon zijn overtuiging dat de kiezers van N-VA en CD&V allemaal pro confederalisme zijn omdat het in die partijen hun programma staat ook op de schop.

Niet geheel en al. Ik zei dat een stem op partij X een stem op het programma van partij X is, dat is nu eenmaal de basis van de democratie, ook al begrijpt de kiezer of kent de kiezer dat programma niet.

Als we uw redenering volgen dan mag de socialistische partij, na een verkiezingsoverwinning, geen socialistische maatregelen uitvoeren in een socialistische regering, want de meeste van hun kiezers begrijpen niet eens dat die partij in wezen een internationaal socialistische partij is. Je weet wel, de mensen die op hun congressen met gebalde vuist "de Internationale" zingen. De fans van de USSR zeg maar.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Niet geheel en al. Ik zei dat een stem op partij X een stem op het programma van partij X is, dat is nu eenmaal de basis van de democratie, ook al begrijpt de kiezer of kent de kiezer dat programma niet.

Als we uw redenering volgen dan mag de socialistische partij, na een verkiezingsoverwinning, geen socialistische maatregelen uitvoeren in een socialistische regering, want de meeste van hun kiezers begrijpen niet eens dat die partij in wezen een internationaal socialistische partij is. Je weet wel, de mensen die op hun congressen met gebalde vuist "de Internationale" zingen. De fans van de USSR zeg maar.

De verworpenen der aarde…

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Niet geheel en al. Ik zei dat een stem op partij X een stem op het programma van partij X is, dat is nu eenmaal de basis van de democratie, ook al begrijpt de kiezer of kent de kiezer dat programma niet.

Als we uw redenering volgen dan mag de socialistische partij, na een verkiezingsoverwinning, geen socialistische maatregelen uitvoeren in een socialistische regering, want de meeste van hun kiezers begrijpen niet eens dat die partij in wezen een internationaal socialistische partij is. Je weet wel, de mensen die op hun congressen met gebalde vuist "de Internationale" zingen. De fans van de USSR zeg maar.

Dat is uiteraard geen één op één keuze voor dat programma... De ene kiest omwille van de persoon, een ander omwille van zijn overtuiging dat hij socialist of liberaal of iets anders is, en dat allemaal terwijl bijna niemand de programma's van partijen leest en/of kent.

Waarom dacht je dat stemtestjes zo populair zijn ?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het woord onafhankelijkheid staat enkel in de statuten van de N-VA. Niet in het programma. In het programma van CD&V staat nergens de term ‘confederalisme’ of ‘confederaal model’.

Vraag 1: wil de N-VA een confederale staat Belgie?

Vraag 2: bestaat een confederale staat uit een samenwerkingsverband van onafhankelijke staten?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is uiteraard geen één op één keuze voor dat programma... De ene kiest omwille van de persoon, een ander omwille van zijn overtuiging dat hij socialist of liberaal of iets anders is, en dat allemaal terwijl bijna niemand de programma's van partijen leest en/of kent.

Waarom dacht je dat stemtestjes zo populair zijn ?

Ik kan het niet anders uitleggen, in een democratie is een stem op partij X een stem voor het programma van partij X.

Je mag dat voor de rest van je leven ontkennen, niettemin blijft het gegeven geldig.

Nog eens, de uitleg, dat bijvoorbeeld een socialistische partij, na een verkiezingsoverwinning, geen regering mag vormen op basis van een socialistisch programma, omdat haar kiezers daar niet voor gestemd hebben- of het programma niet eens kennen, is pure quatsch.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De toestand die men aantreft in een confederatie is die van twee - of meer - onafhankelijke staten die door een verdrag vastleggen welke bevoegdheden (en instellingen) ze samen beheren. Natuurlijk kan dat enkel via onafhankelijkheid. Hoe anders?

Moet niet perse

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Moet niet perse

De belgicisten komen steevast aandraven met de vereiste van voorafgaande onafhankelijkheid in een paniekerige poging om elke suggestie omtrent confederalisme in de doofpot te stoppen. Die vereiste van voorafgaandelijke onafhankelijkheid is natuurlijk je reinste kletskoek. Het gaat hier uiteindelijk om een zoveelste staatshervorming. Als die staatshervorming resulteert in een toestand die we aantreffen in een confederatie dat is de doelstelling bereikt. Pragmatisme is in deze aangelegenheid belangrijk.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De belgicisten komen steevast aandraven met de vereiste van voorafgaande onafhankelijkheid in een paniekerige poging om elke suggestie omtrent confederalisme in de doofpot te stoppen.

Ontken je nu dat een confederatie samengesteld is uit onafhankelijke staten?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Moet niet perse

Een confederatie bestaat dus volgens jou niet uit onafhankelijke staten?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ontken je nu dat een confederatie samengesteld is uit onafhankelijke staten?

Ontkennen doe ik hoegenaamd niet. Dat is inderdaad zo als je uitsluitend zweert bij de volkenrechtelijke definitie. Maar jij weet net zo goed als ik dat we gesteggel krijgen omdat sommige EU-leden allergisch zijn voor het idee regionale onafhankelijkheid. Om die reden moet het Belgisch kader dus behouden blijven. Bijgevolg moeten we pragmatisch tewerk gaan. Dat impliceert een staatshervorming waarin aan de huidige Gewesten zoveel bevoegdheden worden toegekend dat we terechtkomen in een toestand die overeenstemt met hetgeen we aantreffen in een confederatie.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Vraag 1: wil de N-VA een confederale staat Belgie?

Als we hun statuten mogen aannemen voor wat de partij als doelstelling heeft, is dat onafhankelijkheid. Wat zoals je terecht opmerkt een essentiële voorwaarde is om daarna een confederatie te kunnen aangaan. Dat ze dit laatste willen, weet het brede publiek via de retoriek tijdens de kiescampagne, en de leden die naar partijcongressen trekken door de schitterende powerpoint van Ben Weyts. Maar niet door de inhoud van het partijprogramma.

Vraag 2: bestaat een confederale staat uit een samenwerkingsverband van onafhankelijke staten?

Absoluut.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik kan het niet anders uitleggen, in een democratie is een stem op partij X een stem voor het programma van partij X.

Je mag dat voor de rest van je leven ontkennen, niettemin blijft het gegeven geldig.

Dat is misschien in het oude china van Mao met zijn rode boekje zo, wie het er niet mee eens was kon naar een heropvoedingskamp, maar zeker niet in de realiteit van vandaag en bij ons. Zeggen dat elke kiezer met 100% van het partijprogramma eens is omdat hij voor die partij stemde is gewoon fictie.

Nog eens, de uitleg, dat bijvoorbeeld een socialistische partij, na een verkiezingsoverwinning, geen regering mag vormen op basis van een socialistisch programma, omdat haar kiezers daar niet voor gestemd hebben- of het programma niet eens kennen, is pure quatsch.

Prachtige volzin, maar die toont absoluut niet aan dat elke kiezer voor Vooruit het met het volledige partijprogramma van Vooruit moet eens zijn of eens is.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is misschien in het oude china van Mao met zijn rode boekje zo, wie het er niet mee eens was kon naar een heropvoedingskamp, maar zeker niet in de realiteit van vandaag en bij ons. Zeggen dat elke kiezer met 100% van het partijprogramma eens is omdat hij voor die partij stemde is gewoon fictie.






Prachtige volzin, maar die toont absoluut niet aan dat elke kiezer voor Vooruit het met het volledige partijprogramma van Vooruit moet eens zijn of eens is.

Ik beweer ook niet dat elke kiezer het volledig eens is met het programma van welke partij dan ook, in tegendeel, ik zei daar ergens trouwens dat er een aantal kiezers het programma niet eens kennen, dus of dat ze er volledig achterstaan is uiterst ongeloofwaardig tot niet bestaande.
Wat ik wel zei, dat was dat een stem voor de partij X een stem is voor de partij X en haar programma.
Wanneer partij X dan een meerderheid behaalt - of gelijkgezinde partijen vindt en zo een meerderheid haalt, dan mag zij op basis van haar/hun programma('s) een regering vormen, ook als er kiezers zijn die niet 100% akkoord zijn met dat programma.

Want anders moeten we de stembrieven veranderen zo dat de kiezer op partij X kan stemmen maar al doende duidelijk bezwaar kan aantekenen tegen bepaalde programmapunten.
Maar of dat dit dan wil zeggen dat die stem niet naar partij X mag gaan, ik betwijfel of dat we dit dan nog democratie kunnen noemen.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is uiteraard geen één op één keuze voor dat programma... De ene kiest omwille van de persoon, een ander omwille van zijn overtuiging dat hij socialist of liberaal of iets anders is, en dat allemaal terwijl bijna niemand de programma's van partijen leest en/of kent.

Waarom dacht je dat stemtestjes zo populair zijn ?

Dat kan allemaal wel zo zijn, maar feit is dat dat argument altijd wordt bovengehaald als het over Vlaamse onafhankelijkheid gaat.
Je hoort bijv. niet zeggen dat de VLD geen federale kieskring mag verdedigen, omdat niet alle kiezers het daarmee eens zijn.
Er zullen daar ook kiezers zijn die dat niet willen en bijv. op De Croo gestemd hebben omdat ze vinden dat hij een goede uitstraling heeft.

Een stem is nu eenmaal een en ondeelbaar.
Als je daar iets wilt aan veranderen, is de beste manier om bindende referenda toe te laten.
Laat jij nu net een van de grootste tegenstanders daarvan zijn...

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Je hoort bijv. niet zeggen dat de VLD geen federale kieskring mag verdedigen, omdat niet alle kiezers het daarmee eens zijn.

Wie beweert er dat de N-VA niet zijn volledige programma mag verdedigen?