Bourgeois: Voor mij moet Belgie niet barsten

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Waarom denkt u dat 90% der Belgen het unitarisme genegen is? Waarom kwam er dan niemand van die 90% Belgen op straat toen Belgie gefederaliseerd werd? Ik denk dat je de bal hier toch misslaat hoor!

U was in 1993 nog niet geboren?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

U was in 1993 nog niet geboren?

Toch wel, maar nog niet heel lang!! Er waren dus wel massabetogingen tegen de federalisering in 1993? Graag enkele feiten dan!

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Toch wel, maar nog niet heel lang!! Er waren dus wel massabetogingen tegen de federalisering in 1993? Graag enkele feiten dan!

Brussel, april 1993. 50.000-100.000 betogers tegen het federalisme.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Jij vind het dus minder erg dat partijen niet doen wat ze zeggen dan dat partijen op voorhand zeggen dat ze het niet zullen doen?

Ik begrijp dat je mits een beetje kwade wil mijn postings aldus kan interpreteren.
De normale gang van zaken is dat oppositiepartijen i.v.m. BROV van mening veranderen eens ze aan de macht komen. (cfr. Verhofstadt & zijn manifesten-CDU en SPD in de BRD.........)
Vandaar mijn grote verbazing, dat groeperingen zoals BuB en N-VA, die nog niet eens een solide achterban de hunne mogen noemen, laat staan de ze 'erin' geraken, of zelfs maar in de oppositie geraken door het nefaste kiesdrempelsysyteem, reeds vooraf zich uitspreken tegen de gerechtvaardigde eis van inspraak door de burger.......

Verder kan een staat toch wel democratisch zijn zonder een referendum op volksinitiatief!

Het blijft een prille vorm van democratie.
Het BROV kan een enorme verfijning hiervoor betekenen, en hoeft geen afschaffing van de vertegenwoordiging te betekenen.
Bonafide bestuurders vrezen geen correctie door het volk, maar zijn blij om aan de wensen te kunnen voldoen van de mensen die hen mandateerden én voorbij de partijgrenzen heen ook voor hen die andere opties verkozen.

Ik persoonlijk vind het wel jammer dat de NVA het BROV niet in zijn programma heeft opgenomen

Dat pleit dan in jouw voordeel.

maar het BROV is voor mij dan ook niet het voornaamste motief om op een partij te stemmen.

Voor mij echter weldegelijk.
Dit item heeft zelfs voorrang op (hou je vast) unitarisme, monarchie, economische stelsels etc.
Eens het volk opnieuw en opnieuw kan opkomen voor wat een meerderheid batig is, dan lossen veel van de huidige problemen zichzelf geruisloos op.
Goed bestuur moet betrachten om in de mate van het mogelijke zoveel mogelijk burgers tevereden te stellen. Om te weten wat precies de mensen wensen is het BROV een noodzakelijk instrument om daarna, boven partijprogrammas heen, aan zoveel mogelijk mensen hun verzuchtingen te voldoen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Kan Zeno eens uitleggen hoe het komt dat de NVA, naar verluidt, haar eis tot Vlaamse onafhankelijkheid geschrapt heeft?

Ik begrijp er niets meer van. Wij zouden graag hebben dat je die eis behoudt, hoor. :wink

Kan Hans eens uitleggen waar hij die stemmen in zijn hoofd vandaan haalt?
Opletten als ze je opdragen Arken te bouwen of de Engelsen uit Frankrijk te gaan verdrijven, dan wordt het link!

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Interessant, Lorenzo, dus jouw redenering volgend is iemand die de democratie wil behouden een conservatieveling en dus niet meer van deze tijd.

Wat gaan we nog allemaal meemaken met dat VlaamSS-nationalisme?

Hoe wordt hoe langer hoe lachwekkender.

Right, dus een staat waar het voor haar voortbestaan noodzakelijk is om 4 miljoen mensen evenveel senaatszetels toe te kennen als 6 miljoen , vind jij een toonbeeld van democratie? Mooi, die noteren we!

[Patriot!]

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Right, dus een staat waar het voor haar voortbestaan noodzakelijk is om 4 miljoen mensen evenveel senaatszetels toe te kennen als 6 miljoen , vind jij een toonbeeld van democratie? Mooi, die noteren we!

U bent wel echt achterlijk.
Wij BUB'ers hebben al honderden keren gezegd dat we ons uitspreken tegen een paritaire Senaat.
Omdat we ook wel weten dat dat te moeilijk is voor jullie flaminganten, hebben we het honderden keren herhaald. Helaas, nog snappen jullie 't niet

[Bruno*]

Inderdaad, voor onze visie op de Senaat verwijs ik u gaarne naar volgende publicatie, ook te vinden op onze website:

De nieuwe senaatshervorming: een kritische blik

Na een nieuwe ronde nachtelijke onderhandelingen heeft de regering Verhofstadt beslist het Belgische tweekamerstelsel grondig te hervormen zonder het echter af te schaffen. Is deze hervorming geslaagd?

Het minste dat men kan zeggen is dat de Belgische instellingen in beweging zijn. De constitutionalisten waren nog maar net bekomen van het Lambermont-akkoord of een nieuwe hervorming van onze instellingen kondigde zich weer aan.

1) Wat is er beslist?

De regering Verhofstadt heeft zojuist beslist om tegen 2007 de Senaat om te vormen van een volwaardig wetgevend orgaan tot een paritair samengestelde ontmoetingsplaats tussen de gewesten en de gemeenschappen.

De Senaat behoudt zijn benaming, maar wordt samengesteld uit 35 Nederlandstaligen en 35 Franstaligen, dus 70 leden in totaal. Eén van die Franstaligen vertegenwoordigt de Duitstalige Gemeenschap. De meeste van deze senatoren zullen rechtstreeks afkomstig zijn uit de deelstaatparlementen. Er zouden ook nog 10 gecoöpteerden over blijven. Niet meer dan twee derde van de leden van elke taalgroep mag van hetzelfde geslacht zijn.

De bevoegdheden worden drastisch uitgehold. Er zal nog alleen een concurrerende bevoegdheid met de Kamer overblijven voor de wijziging van de grondwet en de speciale wetten. De Senaat zal de ministers niet meer kunnen controleren. Het evocatierecht wordt beperkt tot wetsontwerpen en -voorstellen die communautair geladen zijn.

De Senaat behoudt wel het recht wetsvoorstellen te doen, maar moet die aanhangig maken bij de Kamer.

De Senaat zal niet permanent zetelen wat zijn bijeenroeping en dus zijn werking aleatoir maakt.

Er is wel één uitbreiding van de bevoegdheden: internationale gemengde verdragen en samenwerkingsakkoorden tussen de deelstaten worden voortaan alleen in de Kamer goedgekeurd.


2) De Senaat vandaag

Sinds de nieuwe grondwet van 1994 is de Belgische Senaat samengesteld uit 71 senatoren, 15 rechtstreeks verkozen Nederlandstaligen, 15 rechtstreeks verkozen Franstaligen, tien senatoren uit de raad van de Vlaamse gemeenschap, 10 senatoren uit de raad van de Franse gemeenschap, één senator uit de raad van de Duitstalige gemeenschap, 6 gecoöpteerde Nederlandstalige senatoren en 4 gecoöpteerde Franstalige senatoren aangevuld met de prinsen van de koninklijke familie.

Wat de bevoegdheden betreft, staat de Senaat op gelijke voet met de Kamer voor de herziening van de grondwet, de bijzondere wetten, de verdragen en alle belangrijke wetten van staatsorganisatie.
Daarnaast heeft de Senaat ook een evocatierecht met betrekking tot alle andere wetsontwerpen van de Kamer op voorwaarde dat ten minste 15 leden vragen dat dit recht wordt uitgeoefend. In de praktijk maakt de Senaat hier veel van gebruik zodat de meeste wetten door hem worden geamendeerd.

3) Positieve elementen

Een hervorming van de Senaat was noodzakelijk om de vertraging in het wetgevend werk weg te werken.

De positieve elementen van de hervorming betreffen dan ook een deel van zijn nieuwe bevoegdheden.

Het is goed dat er een zekere taakverdeling tussen de Kamer en de Senaat wordt afgesproken. De Senaat zou zich nu alleen nog maar bezig houden met de goedkeuring van de verdragen die in de federale bevoegdheden liggen. Ook de goedkeuring van de samenwerkingsakkoorden tussen de deelstaten en de federale overheid door de Senaat alleen (en dus niet meer door de Kamer) is een goede zaak. Verder is het positief dat de Senaat zijn concurrende bevoegdheid met de Kamer behoudt voor de wijziging van de grondwet en de bijzondere wetten.


4) Negatieve elementen

Helaas zijn er meer negatieve punten dan positieve, zowel wat de samenstelling als de bevoegdheden betreft.

Aangaande de samenstelling bevestigt en versterkt men de bipolariteit van de Belgische federatie. Er komen immers evenveel Franstaligen als Nederlandstaligen in de Senaat en bovendien komen ze grotendeels (60 op 70) rechtstreeks uit de deelstaatparlementen. Deze paritaire tweeledigheid zal meer communautaire problemen scheppen dan ze zal oplossen. Voortdurend zullen bepaalde senatoren de tweespalt in de verf kunnen zetten zodat de Senaat zelf een bedreiging kan worden voor de Belgische eenheid.

Wat zijn bevoegdheden betreft, is het bilan dus ook veeleer negatief. Men maakt van de Senaat een lege doos, op grondwetswijzigingen, verdragen en communautaire wetten na.

Ook hier wordt de tweespalt bevestigd en versterkt omdat de Senaat alleen een evocatierecht behoudt voor die wetten die communautair getint zijn.


5) De Senaat zoals hij zou moeten zijn

De Senaat is eerst en vooral een nationaal orgaan dat dan ook in principe nationaal moet zijn samengesteld. De huidige samenstelling is dan ook niet het echte probleem. Naast een nationale basisvertegenwoordiging is er een vertegenwoordiging van de gemeenschappen.

Men moet echter de taalpariteit wegwerken en de senatoren nationaal verkiezen, ongeacht hun taal of geslacht (zoals de leden van de Kamer van Volksvertegenwoordigers). Daarnaast kan men dan gecoöpteerde en gemeenschapssenatoren behouden volgens het bestaande systeem. De herinvoering van provinciale senatoren zou ook een goede zaak zijn omdat de belangen van de verschillende provincies niet altijd gelijk lopen.
De hedendaagse politici vergeten bovendien blijkbaar volledig dat de afschaffing van het dubbelmandaat in 1993 de grote zorg was van de hervormers. Vandaag is het juist het dubbelmandaat dat men in volle glorie wil herstellen door de massale afvaardiging van de leden van de deelstaatparlementen. In deze zin is de laatste hervorming totaal absurd.

De Senaat verliest zijn evocatierecht voor het grootste deel, op de “communautaire wetten” na. Het zou beter zijn indien men het evocatierecht zou behouden voor alle wetten met dien verstande dat de Senaat slechts eenmaal mag amenderen. De reeds bestaande beslissingstermijn van 60 dagen (art. 78 GW) is trouwens een serieuze stok achter de deur.

Voorts kan men de exclusieve bevoegdheden van de Kamer (art. 74 GW) uitbreiden met bijvoorbeeld de controle op de ministers, de verkeerswetten en de fiscale wetten. De Kamer is toch al exclusief bevoegd voor de begrotingswetten.


6) BESLUIT

De voorgestelde hervorming van de Senaat is beduidend minder goed dan de hervorming van 1993.

Er wordt een kans gemist om de Senaat te debipolariseren. Men wil hem integendeel volledig paritair samenstellen tussen Nederlandstaligen en Franstaligen. Nieuwe communautaire ruzies worden zo nog meer mogelijk en zichtbaar.

Bovendien moeten minstens één derde van de senatoren vrouwen zijn. Voor wanneer zijn de minimumvertegenwoordigingen van migranten, arbeiders en kapitaalkrachtigen?

Indien men de wetgevende achterstand wil wegwerken zonder de kwaliteit van de wetgeving te verminderen - wat een goede beleidsbeslissing is - volstaat een aanpassing van het evocatierecht en een verdere exclusieve taakverdeling tussen Kamer en Senaat.

Op de “communautaire wetten” en de verdragen na is van zulk een regeling niets terug te vinden.

Deze hervorming van de senaat is over het algemeen slecht voor de Belgische eenheid. Geen enkele politicus schijnt zich daarom te bekommeren of het te beseffen, hoe goed de bedoelingen van sommigen ook mogen zijn.

Of om het met de woorden van de eminente politicoloog Kris Deschouwer te zeggen: “de volgende hervorming van de Senaat is de begrafenis.”

[Anarcho]

Zoals ik vermoedde is het leesvermogen van de BLUBBERS van bedenkelijk niveau...

Ik zei dus: als een volk onafhankelijk wil zijn - een democratische beslissing - is dit hun goed recht. Nu krijg ik hier en reactie als zou ik het democratisch principe niet respecteren.

Hallo?

1. Recent bleek dat 35 procent van de vlamingen voor onafhankelijkheid is. -- U zei 90 procent voor unitaire staat?? Welkom tot de realiteit.

2. 35 procent is niet de meerderheid, maar een respectabele minderheid. Maar dat let ons niet om ons democratisch recht van vrije meningsuiting te gebruiken om mensen te overtuigen dat ze in een Belgische onstaat leven die beide regionen tegenwerkt om zich te ontwikkelen op bijna alle vlakken. Uiteindelijk komen we er wel....

3. 35 procent voor onafhankelijkheid - 74 procent voor confederalisme (VLD-N-VA-Vlaams Blok-CDenV-Liberaal Appel). Deze cijfers tonen aan dat de mensen niet meer geloven in een unitaire Belgische staat - maar wel in een Belgie die voor de 'show' nog bestaat.

[Bruno*]

De correctheid van uw cijfers wordt aangetoond door het feit dat u de socialisten reduceert tot 1% van het stemmenpotentieel

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

U bent wel echt achterlijk.
Wij BUB'ers hebben al honderden keren gezegd dat we ons uitspreken tegen een paritaire Senaat.

Net of ik dat niet wist, achterlijke!
Als je lezen kon, had je zien staan in mijn posting "waar het voor haar voortbestaan noodzakelijk is...". Want Verhofstadt en de andere ondertekenaars stelden dat de paritaire Senaat belangrijk was om de communautaire vrede en aldus België te bewaren.

Aangezien Hansje Pansje het behoud van de democratie gelijk stelt aan het behoud van België, gaf ik maar even aan tot welke ondemocratische kunstgrepen het Belgisch gedrocht genoopt is om zichzelf in leven te houden.

Kwestie van degelijke alfabetisering, ik weet het.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

De correctheid van uw cijfers wordt aangetoond door het feit dat u de socialisten reduceert tot 1% van het stemmenpotentieel

Weer een voorbeeld van arithmetique hollandaise!!! Do zo voort BUB, voor je het weet zijn jullie Heel-Nederlanders!!!

[Hans1]

Het wordt eens tijd dat de flaminganten beseffen dat 36% (of welk opgeblazen cijfer dan ook) geen meerderheid is en dat in een democratie alleen de meerderheid (soms een twee derde meerderheid) beslist (kwam dat niet van Rousseau?). Of willen ze terug naar het ancien regime waar een kleine minderheid de lakens uitdeelde? Misschien was dat zo in 1302, maar niet meer in 2003.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het wordt eens tijd dat de flaminganten beseffen dat 36% (of welk opgeblazen cijfer dan ook) geen meerderheid is en dat in een democratie alleen de meerderheid (soms een twee derde meerderheid) beslist (kwam dat niet van Rousseau?). Of willen ze terug naar het ancien regime waar een kleine minderheid de lakens uitdeelde? Misschien was dat zo in 1302, maar niet meer in 2003.

Het is een feit dat er geen meerderheid is voor de Vlaamse onafhankelijkheid. Een groot gedeelte van de bevolking kan het gewoon niet schelen.
Dit neemt niet weg dat de groep VOOR de Vlaamse onafhankelijkheid steeds groeit. Elke flamingant heeft wel zo een moment gehad dat de schellen van zijn ogen vielen. Of het nu het onredelijke gedrag was van Durant, van Di Rupo, van Michel.... Eén keer voor de onafhankelijkheid stapt ge daar niet zo snel meer van af.
De groep voor een unitair belgie groeit ook, maar niet zo snel als de eerste. Trouwens zitten jullie met een serieuse achterstand.

De meeste Belgicisten liggen helemaal niet wakker van een unitaire Belgische staat. Zij willen gewoon dat Belgie samenblijft uit een soort "nostalgie". Zij vereren de oude belgische symbolen zoals het koningshuis en de rode Duivels, maar van politiek hebben ze geen kaas gegeten.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

De meeste Belgicisten liggen helemaal niet wakker van een unitaire Belgische staat. Zij willen gewoon dat Belgie samenblijft uit een soort "nostalgie". Zij vereren de oude belgische symbolen zoals het koningshuis en de rode Duivels, maar van politiek hebben ze geen kaas gegeten.

De nagel op de kop!!! Het verdedigen van Belgie heeft inderdaar weinig of niks te maken met het streven naar een beter bestuur, maar louter met emotionele en persoonlijke motieven. Nostalgie naar het oude Belgie dus.

Het is ook waar dat de meerderheid van de bevolking het allemaal niet kan schelen. Daarnaast het je nog twee groepen: de belgicisten of Belgischgezinden en de flaminganten of Vlaamsgezinden. De eerste voelen zich meer Belg (vreemd! ) en de laatste voelen zich meer Vlaming.

En de groep van flaminganten is inderdaad veel groter en gemotiveerder dan de groep van belgicisten, en groeit inderdaad zeer snel aan. Mede dankzij het internet. Het wonderlijke WWW heeft een enorme boost gegeven aan de Vlaamse beweging. Gelijkgezinden vinden elkaar nu veel gemakkelijker en zien dat ze niet alleen staan. Dit geldt natuurlijk ook voor de belgicisten, maar veel belgicistische sites bestaan er niet (laat staan dat ze er professioneel zouden uitzien) en bijgevolg zal de groep belgicisten niet snel aangroeien en op een bepaald moment stagneren.

Ik ken persoonlijk een heleboel mensen die zijn geëvolueerd van Belgischgezind naar Vlaamsgezind. Omgekeerd heb ik nog niet meegemaakt. "Kwestie van gezond verstand!"

[Bruno*]

De steile opmars van de Vlaamse Beweging wordt geillustreerd door de jaarlijkse Ijzerbedevaartgangers...

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

De steile opmars van de Vlaamse Beweging wordt geillustreerd door de jaarlijkse Ijzerbedevaartgangers...

Je geeft ècht niet op, hé?

Voor de honderdduizendste keer: de IJzerbedevaart spreekt maar een heel beperkt aantal Vlaamsgezinden aan! Persoonlijk kan mij dat gebeuren gestolen worden; ik ben er nog nooit geweest en ben ook niet van plan dat te doen.

Je kan dus onmogelijk de populariteit van de Vlaamse beweging afleiden uit de opkomst bij de IJzerbedevaart.


We zullen morgen bij de Bplus-betoging eens zien hoe populair de belgicistische ideeën wel zijn... bij de Vlamingen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Je kan dus onmogelijk de populariteit van de Vlaamse beweging afleiden uit de opkomst bij de IJzerbedevaart.

Wat de Blubbers hier poneren, doet me een beetje denken aan mensen die de populariteit van de film zouden aflezen op het bioscoopbezoek alleen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Je kan dus onmogelijk de populariteit van de Vlaamse beweging afleiden uit de opkomst bij de IJzerbedevaart.

Wat de Blubbers hier poneren, doet me een beetje denken aan mensen die de populariteit van de film zouden aflezen op het bioscoopbezoek alleen.