Einde paternalisme in armoedebestrijding nog lang niet in zicht

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Necrofilius Rectum

Mistgordijnen blijven spuiten zal tot niets leiden.

De threadstarter blijft de kern van de zaak ontwijken.

Werkelijke voorstellen in een werkelijke wereld.... aub.

de voorstellen die ik deed vindt je in het begin van dit toppic
concrete eisen

concreter kan ik niet zijn

mistoptrekkerke

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

mijn nuchtere vaststelling is dat de meeste oudere werklozen niet meer willen en of kunnen bijscholen. Zoals jij het voorstelt zal er in vlaanderen binnen 20 jaar geen plaats meer zijn voor niet universitairen in vlaanderen. Wie gaat er jullie brood dan bakken. Of moeten alle nu hier verblijvende armen maar emigreren naar lage loon landen om daar mee te gaan werken in een nike fabriek

Jij denkt dat ik neerkijk op niet-universitairen hé? Volgens mij ben jij degene die neerkijkt op niet-universitairen . Anders zou je zo geen onzin spuien, en wéten dat er specifieke kennis & vaardigheden nodig zijn voor het bakken van een brood, het leggen van electriciteit, het bouwen van een muur, of het besturen van een vrachtwagen.

Maar kom, wees moedig & mondig en duid eens de passage aan waarin ik aangeef dat er binnen 20 jaar geen plaats meer is voor niet-universitairen in Vlaanderen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

In jouw perceptie zijn er goede armen en slechte armen. Waarom die verroordeling ?
Ben jij als niet arme geplaatst om hier een bonafide en objectief oorddel over te vellen. Meer bepaald wie nu precies diegenen zijn die niet willen en wie diegenen zijn die niet kunnen ?
16 percent van de bevolking leeft in armoede - dat zijn feiten
armoede dwz dat je over ontoereikende middelen beschikt om adequaat in je basisbehoeften te voorzien - om welke reden ook.
Feit is dat we na meer dan tweehonderd jaar mensenrechten er nog niet in geslaagd zijn iedereen de kans te geven een menswaardig bestaan te leiden.
Reden = mensen zoals jij die er van uit gaan dat iets dat de wet voorschrijft in de praktijk ook van toepassing is
heel naief hoor.

Jij noemt jezelf een ervaringsdeskundige?
Ervaren in de armoede misschien wel ja... ervaren in de omgang met de maatschappij en met mensen die jouw lot niet delen? Ik ga er niet over oordelen, maar bevraag jezelf maar eens. Maar als je posts een indicatie moeten vormen van hoe armen zich moeten opstellen tegenover de samenleving, dan vrees ik toch dat je op niet veel krediet moet rekenen.

Ik maak helemaal geen onderscheid tussen "goede" en "slechte" armen. Maak zelfs geen onderscheid -voor wat betreft gelijke behandeling- tussen zij die "niet kunnen" en zij die "niet willen". Armoedebestrijding is erop gericht om mensen uit die toestand van afhankelijkheid te halen en hen in staat te stellen om op eigen benen te staan. Zij die niet kunnen zullen dat oprecht appreciëren en nemen met graagte verantwoordelijkheid op wanneer ze dat op een zinvolle manier kunnen doen. Zij die niet willen hebben pech, want ze moeten meedraaien in een systeem dat hen dwingt tot liegen en hypocrisie. Maar evengoed krijgen ze allen minstens het minimum minimorum. Da's niet meer dan fair.

"Slechte" armen zijn in mijn ogen mensen die zich bewust marginaliseren maar tegelijk klagen en zagen dat ze daardoor niet in staat zijn om zich dezelfde luxe te permitteren als diegenen die zich daar wel (vaak zeer hard) voor inspannen. En vooral dan beginnen te redeneren dat die luxe eigenlijk geen luxe meer is omdat ze door "de maatschappij" ondertussen onmisbaar is gemaakt. (cf. computers etc...) Mijn stekels komen helemaal overeind wanneer er dan nog de nodige verwijten worden gemaakt aan het adres van wie dit hele feestje via de gedwongen solidariteit van de fiscale plunderbende financiert.

Respect works both ways... Vergeet dat vooral nooit !

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Voor jouw is het natuurlijk niet belangrijk - een menswaardig bestaan kunnen leiden. Je hebt dan ook 9/10 zelf een menswaardig bestaan.

Zoiets ja. Moet ik mij nu schamen?

Aangezien er alleen zo n mensen in de politiek zitten is het menswaardig bestaan van 16 percent vd bevolking ook niet belangrijk.

Jij definieert 'menswaardig' aan de hand van de armoedegrens?
Ga je er ook gemakshalve vanuit dat wie boven die armoedegrens zit niet in 'mensonwaardige' of - minder suggestief verwoord 'uiterst moeizaam leefbare' situaties kunnen zitten of terechtkomen?
Ik ken toch een paar mensen die onder de armoedegrens zitten wiens leven ik allesbehalve 'mensonwaardig' zou bestempelen.
Ben je zeker dat grijstinten ziet door je bril?

Als jij mijn recht niet erkend op een menswaardig bestaan waarom zou ik dan dat van jouw erkennen.

Erken ik dat dan niet? Dat is nieuw.
Volgens mij moet je leren lezen wat er staat, niet wat je wil lezen.

Waarom zou een aan lager wal geraakte die in criminaliteit jouw recht op veiligheid erkennen

Ja, vertel mij eens waarom hij dat zou doen.

zonder sociale rechtvaardigfheid zal jouw veikigheid altijd een utopie blijven

Mijn veiligheid is een utopie hoor. Met of zonder sociale rechtvaardigheid.

je ontzegd jezelf het recht op veiligheid vanwege je gebrek aan solidariteit met achtergestelde groepen = humanisme = menselijkheid.
verwacht geen menselijkheid als je zelf niet menselijk bent

Wat is dit, een soort van bedreiging dat je met moeilijke woorden probeerde in te pakken?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik heb u ook al verschillende concrete vragen gesteld waarop het antwoord uitblijft
mistgordijnen optrekken helpt niet hoor

Sorry, mijn ogen stonden wat vochtig, kun je ze nog eens herhalen?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik ken veel rijke sukkelaars
en ben er hier weer eentje bij aan t leren kennen

Amai. Nog maar 35 posts en de argumenten zijn al op

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Respect works both ways... Vergeet dat vooral nooit !

Vergeten? Volgens mij moet ie het nog leren (althans, dat hoop ik).

Jaja, frustratie kan tot vreemde dingen leiden...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

mijn nuchtere vaststelling is dat de meeste oudere werklozen niet meer willen en of kunnen bijscholen. Zoals jij het voorstelt zal er in vlaanderen binnen 20 jaar geen plaats meer zijn voor niet universitairen in vlaanderen. Wie gaat er jullie brood dan bakken. Of moeten alle nu hier verblijvende armen maar emigreren naar lage loon landen om daar mee te gaan werken in een nike fabriek

Denkt ge dat de universitairen in Vlaanderen gaan blijven als de industrie weg is?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Waarom zou een aan lager wal geraakte die in criminaliteit jouw recht op veiligheid erkennen
zonder sociale rechtvaardigfheid zal jouw veikigheid altijd een utopie blijven
je ontzegd jezelf het recht op veiligheid vanwege je gebrek aan solidariteit met achtergestelde groepen = humanisme = menselijkheid.
verwacht geen menselijkheid als je zelf niet menselijk bent

Ge vergeet dat sommigen voor hun veiligheid kunnen betalen.
Een aan lager wal geraakte kan maar rekenen op de veiligheid die men hem wilt schenken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het is de esthetica die ons er als maatschappij van weerhoudt om "ambitielozen" niet te laten wegkwijnen in de fysieke consequenties ervan. ......

heb je dat woord bewust gekozen, de Vexille ?
of moest het ethica zijn

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

heb je dat woord bewust gekozen, de Vexille ?
of moest het ethica zijn

Ik heb dat woord bewust gekozen...
Esthetiek en ethiek staan ook niet los van elkaar.

Was een doordenkertje.
Je hebt het correct gespot.
Kus van de juffrouw en een bank vooruit !

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ge vergeet dat sommigen voor hun veiligheid kunnen betalen.
Een aan lager wal geraakte kan maar rekenen op de veiligheid die men hem wilt schenken.

terug naar het feodale tijdperk ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik heb dat woord bewust gekozen...
Esthetiek en ethiek staan ook niet los van elkaar.

Was een doordenkertje.
Je hebt het correct gespot.
Kus van de juffrouw en een bank vooruit !

thnks...
tjah... het gaf het een extra dimensie in de erg beschrijvende context

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Jij denkt dat ik neerkijk op niet-universitairen hé? Volgens mij ben jij degene die neerkijkt op niet-universitairen . Anders zou je zo geen onzin spuien, en wéten dat er specifieke kennis & vaardigheden nodig zijn voor het bakken van een brood, het leggen van electriciteit, het bouwen van een muur, of het besturen van een vrachtwagen.

Maar kom, wees moedig & mondig en duid eens de passage aan waarin ik aangeef dat er binnen 20 jaar geen plaats meer is voor niet-universitairen in Vlaanderen.

je legt me zelf vanalles in de mond wie zegt dat ik neerkijk op bakkers
Kom wees moedig & mondig en duid eens de passage aan waarin ik aangeef neer te kijken op bakkers

maar zoals ik jouw vorige reacties begreep vind je het maar normaal dat iedereen mee moet kunnen en willen in het ritme - niveau = verwachtingspatroon dat de maatsschappij aangeeft.

het komt me voor dat jij niet in sataat bent dit ritme voor heel even in vraag te stellen
gehersenspoeld misschien
te lang in de politiek of op de beurs rongehangen of op de univ

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

terug naar het feodale tijdperk ?

Moest iedereen zo redeneren als King of beggars and fleas wel vrees ik.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Jij noemt jezelf een ervaringsdeskundige?
Ervaren in de armoede misschien wel ja... ervaren in de omgang met de maatschappij en met mensen die jouw lot niet delen? Ik ga er niet over oordelen, maar bevraag jezelf maar eens. Maar als je posts een indicatie moeten vormen van hoe armen zich moeten opstellen tegenover de samenleving, dan vrees ik toch dat je op niet veel krediet moet rekenen.

de eerste homo s die zich destijds outten die vond men alleen daarom ook brutaal en onaangepast. Zij konden ook niet op krediet rekenen ze hebben dat uiteindelijk afgedwongen en nu vind iedereen het normaal dat ze trouwen

Armoedebestrijding is erop gericht om mensen uit die toestand van afhankelijkheid te halen en hen in staat te stellen om op eigen benen te staan.

de missionaris die de arme negerkes gaat leren hoe ze zioch moeten gedragen kleden enz het resultaat in congo is mooi
vadaar liever niet uw betutteling


"Slechte" armen zijn in mijn ogen mensen die zich bewust marginaliseren maar tegelijk klagen en zagen dat ze daardoor niet in staat zijn om zich dezelfde luxe te permitteren als diegenen die zich daar wel (vaak zeer hard) voor inspannen. En vooral dan beginnen te redeneren dat die luxe eigenlijk geen luxe meer is omdat ze door "de maatschappij" ondertussen onmisbaar is gemaakt. (cf. computers etc...) Mijn stekels komen helemaal overeind wanneer er dan nog de nodige verwijten worden gemaakt aan het adres van wie dit hele feestje via de gedwongen solidariteit van de fiscale plunderbende financiert.

dat zijn inderdaad slechte armen
maar mijn ervaring zegt dat er haast geen armen zijn die zich bewust marginaliseren en de luxe willen permiteren. Er zijn er wel die ongewenst afglijden en die ook graag een beetje luxe zouden hebben

Respect works both ways... Vergeet dat vooral nooit !

[King of beggars and fleas]

[/quote]
Erken ik dat dan niet? Dat is nieuw.
Volgens mij moet je leren lezen wat er staat, niet wat je wil lezen.


Ja, vertel mij eens waarom hij dat zou doen.

Mijn veiligheid is een utopie hoor. Met of zonder sociale rechtvaardigheid.

Wat is dit, een soort van bedreiging dat je met moeilijke woorden probeerde in te pakken?

unquote

je beseft niet dat je het niet erkend
de overheid beseft denk ik niet hoeveel problemen ze veroorzaakt
een kat in het nauw maakt rare sprongen

je veiligheid is idd een utopie.
maar als we zo verder gaan dan zal ze met zekerheid geheel onbestaande zijn
als het volk geen brood meer heeft
je zal dat zien beginnen wanneeer binnenkort het nieuwe controlesysteem van de dop in voegen treed. als het in voege treed ?

en nee hoor ik ben een pacifist
ik wil je niet bedreigen maar behoeden voor naderend onheil dat op je afkomt en waarvan je je niet bewust bent arme sukkel;aar
en lach maar maar vergeet niet dat ik kom in milieus waar jij denk ik niet komt achter je compuiter. En ik bedoel daar heel gewone volkse milieus mee hoor

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Moest iedereen zo redeneren als King of beggars and fleas wel vrees ik.

als de rijken ni9et gecorrigeerd worden dan glijden we terug af naar feodaliteit

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Denkt ge dat de universitairen in Vlaanderen gaan blijven als de industrie weg is?

die mogen het voor mij gerust afbollen
zeker indien ze elitair blijven doen en ons betuttelen
zoniet mogen ze blijven

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

de eerste homo s die zich destijds outten die vond men alleen daarom ook brutaal en onaangepast. Zij konden ook niet op krediet rekenen ze hebben dat uiteindelijk afgedwongen en nu vind iedereen het normaal dat ze trouwen

Uw vergelijking houdt geen steek...
Vooral omdat homoseksuelen niet per definitie aangewezen zijn op de solidariteit in de samenleving om te overleven. Het ging louter om een ethisch debat (dat zeker niet in een consensus is geëindigd, zoals u suggereert).
Ik heb de indruk dat u "assertiviteit" verwart met brutaliteit en arrogantie. Mijn ervaring heeft me geleerd dat profilering een boemerang-effect heeft: stel je arrogant op en je krijgt enkel arrogantie terug; stel je respectvol op en je krijgt respect terug.

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

de missionaris die de arme negerkes gaat leren hoe ze zioch moeten gedragen kleden enz het resultaat in congo is mooi
vadaar liever niet uw betutteling

Wie had het over betutteling? Tenzij je armoedebestrijding al betutteling vindt natuurlijk... Heb je het moeilijk met het simpele basisidee dat mensen normaal gezien zich moeten inspannen om brood op de plank te hebben? Want d�*�*r komt het wel op neer, mijn beste. Wie niet werkt, krepeert... Dat is de "natuurlijke" loop der dingen. En laat het nou net die "moderne, prestatiegerichte maatschappij" zijn, die -in jouw ogen arrogante en betweterige- elite die er vandaag voor zorgt via allerlei solidariteitsmechanismen dat armen niet hoeven dood te vriezen in één of ander tochtig portaal. Vooral niet te hard spuwen in de hand die je probeert uit te goot te halen, beste vriend.

Als je zelfstandigheid wil, als je je wil onttrekken aan de geldende regels en de logica van het leven in gemeenschap, dan kan je dat. Dan m�*g je dat, wees daar alvast gelukkig en dankbaar voor. Maar dan moet je daar ook de consequenties van willen dragen, zoniet ben je niet meer dan een zielige zeur. En voor zielige zeuren is het moeilijk respect opbrengen, hoe "assertief" die zich ook opstellen.

Mensen die ongewenst afglijden zijn per definitie mensen die niets liever wensen dan terug op eigen benen te kunnen staan. Welk onderdeel van het woordje "ongewenst" begrijp je niet? Wie zich laat afglijden en de facto hulp weigert, k�*n ook niet geholpen worden. En zal het moeten stellen met het vitale minimum... Tja, voor de "extraatjes" moet men zich nou eenmaal ook willen inspannen. Of komt jou dat ook onlogisch over?