België: verneukte democratie - Pagina 3

Coekie · 4 juni 2005, 09:46

Citaat:

Jajaja... En dit moeten we nog ernstig nemen

http://www.dekamer.be/FLWB/pdf/51/0281/51K0281001.pdf

Coekie

Zijne Heerlijkheid · 4 juni 2005, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom moet ik een hele hoop programmapunten op de koop toe voor lief nemen die me niet aanstaan, zonder één spat garantie dat het punt wat ik voorsta ook daadwerkelijk gerealiseerd wordt?

Je moest die opmerking dan ook niet al te serieus opnemen.

Citaat:

Jij vraagt me om democratie te realiseren middels de particratie, iets wat net onmogelijk blijkt precies tengevolge van de inherente nadelen.

Akkoord, maar wat is het alternatief?

Pelgrim · 4 juni 2005, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Moet het rood stemmende Limburg zwichten voor het Blokstemmende Antwerpen? Moet ik zwichten voor het rode limburg, het blokse Antwerpen of het tsjeefse West-Vlaanderen? Ja, in een echte democratie moet ik dat. Dat is één trouwens ook van de redenen waarom ik liberaal ben: hoe meer macht bij het individu, hoe minder dat individu zich dient te onderwerpen aan de meerderheid.
Pas op, dit is geen pleidooi tegen directe democratie. Ik zwicht liever voor de wil van de meerderheid dan voor de wil der belerende particraten, laat dat duidelijk wezen.

Je hebt me niet begrepen, dus ik zal het met een simpel voorbeeldje uitleggen:
Dorp a heeft 100 inwoners, dorp B heeft 200 inwoners. Er wordt beslist de lantaarnpalen te herschilderen in één kleur (rood of groen). Dorp A heeft een lange traditie in het gebruik van rood (zo ziet hun stadhuis bvb rood) en het dorp stemt dan ook 90 voor Rood, tegen 10 voor groen. Dorp B daarentegen heeft een traditie rond groen, en daar stemt 190 voor groen en 10 voor rood.
Volgens de federalisten,, die uiteraard niet liever willen dan dorp a en dorp b bijeenplakken tot één eengemaakte staat, zouden de lantaarnpalen dus groen moeten geschilderd worden (200 tegen 100) Dorp B gelukkig, dorp A vreselijk kwaad.
Een jaar later halen de "bekrompen provincialistische" separatisten van dorp A een grote meerderheid in de gemeenteraad en roepen zij hun onafhankelijkheid uit. De federalisten staan vertwijfeld toe te kijken en vragen zich af 'waarom?'

Dat is wat ik bedoel. De eurofederalisten willen graag een superstaat maken, en een referendum moet dan op 'europees niveau' worden gehouden, waarbij enkel met het totale aantal stemmen wordt rekening gehouden.
Ik kan u verzekeren, dat is een europa dat rechtstreeks in een burgeroorlog zal eindigen.
Daarom zeg ik simpelweg: elk land moet een eigen referendum houden, en de landen die tegen stemmen nemen de grondwet niet aan, terwijl de landen die ja stemmen dat wel doen en dat ze dan maar hun plan er mee trekken.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pelgrim on 04-06-2005 at 23:46
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Moet het rood stemmende Limburg zwichten voor het Blokstemmende Antwerpen? Moet ik zwichten voor het rode limburg, het blokse Antwerpen of het tsjeefse West-Vlaanderen? Ja, in een echte democratie moet ik dat. Dat is één trouwens ook van de redenen waarom ik liberaal ben: hoe meer macht bij het individu, hoe minder dat individu zich dient te onderwerpen aan de meerderheid.
Pas op, dit is geen pleidooi tegen directe democratie. Ik zwicht liever voor de wil van de meerderheid dan voor de wil der belerende particraten, laat dat duidelijk wezen.

Je hebt me niet begrepen, dus ik zal het met een simpel voorbeeldje uitleggen:
Dorp a heeft 100 inwoners, dorp B heeft 200 inwoners. Er wordt beslist de lantaarnpalen te herschilderen in één kleur (rood of groen). Dorp A heeft een lange traditie in het gebruik van rood (zo ziet hun stadhuis bvb rood) en het dorp stemt dan ook 90 voor Rood, tegen 10 voor groen. Dorp B daarentegen heeft een traditie rond groen, en daar stemt 190 voor groen en 10 voor rood.
Volgens de federalisten,, die uiteraard niet liever willen dan dorp a en dorp b bijeenplakken tot één eengemaakte staat, zouden de lantaarnpalen dus groen moeten geschilderd worden (200 tegen 100) Dorp B gelukkig, dorp A vreselijk kwaad.
Een jaar later halen de "bekrompen provincialistische" separatisten van dorp A een grote meerderheid in de gemeenteraad en roepen zij hun onafhankelijkheid uit. De federalisten staan vertwijfeld toe te kijken en vragen zich af 'waarom?'

Dat is wat ik bedoel. De eurofederalisten willen graag een superstaat maken, en een referendum moet dan op 'europees niveau' worden gehouden, waarbij enkel met het totale aantal stemmen wordt rekening gehouden.
Ik kan u verzekeren, dat is een europa dat rechtstreeks in een burgeroorlog zal eindigen.
Daarom zeg ik simpelweg: elk land moet een eigen referendum houden, en de landen die tegen stemmen nemen de grondwet niet aan, terwijl de landen die ja stemmen dat wel doen en dat ze dan maar hun plan er mee trekken.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Moet het rood stemmende Limburg zwichten voor het Blokstemmende Antwerpen? Moet ik zwichten voor het rode limburg, het blokse Antwerpen of het tsjeefse West-Vlaanderen? Ja, in een echte democratie moet ik dat. Dat is één trouwens ook van de redenen waarom ik liberaal ben: hoe meer macht bij het individu, hoe minder dat individu zich dient te onderwerpen aan de meerderheid.
Pas op, dit is geen pleidooi tegen directe democratie. Ik zwicht liever voor de wil van de meerderheid dan voor de wil der belerende particraten, laat dat duidelijk wezen.

Je hebt me niet begrepen, dus ik zal het met een simpel voorbeeldje uitleggen:
Dorp a heeft 100 inwoners, dorp B heeft 500 inwoners. Er wordt beslist de lantaarnpalen te herschilderen in één kleur (rood of groen). Dorp A heeft een lange traditie in het gebruik van rood (zo ziet hun stadhuis bvb rood) en het dorp stemt dan ook 90 voor Rood, tegen 10 voor groen. Dorp B daarentegen heeft een traditie rond groen, en daar stemt 190 voor groen en 10 voor rood.
Volgens de federalisten,, die uiteraard niet liever willen dan dorp a en dorp b bijeenplakken tot één eengemaakte staat, zouden de lantaarnpalen dus groen moeten geschilderd worden (200 tegen 100) Dorp B gelukkig, dorp A vreselijk kwaad.
Een jaar later halen de "bekrompen provincialistische" separatisten van dorp A een grote meerderheid in de gemeenteraad en roepen zij hun onafhankelijkheid uit. De federalisten staan vertwijfeld toe te kijken en vragen zich af 'waarom?'

Dat is wat ik bedoel. De eurofederalisten willen graag een superstaat maken, en een referendum moet dan op 'europees niveau' worden gehouden, waarbij enkel met het totale aantal stemmen wordt rekening gehouden.
Ik kan u verzekeren, dat is een europa dat rechtstreeks in een burgeroorlog zal eindigen.
Daarom zeg ik simpelweg: elk land moet een eigen referendum houden, en de landen die tegen stemmen nemen de grondwet niet aan, terwijl de landen die ja stemmen dat wel doen en dat ze dan maar hun plan er mee trekken.[/size]

[/edit]

Rr00ttt · 4 juni 2005, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom moet ik een hele hoop programmapunten op de koop toe voor lief nemen die me niet aanstaan, zonder één spat garantie dat het punt wat ik voorsta ook daadwerkelijk gerealiseerd wordt?

Diep in jezelf besef jij de essentie ook wel. Directe democratie vereist het einde van België.

Of er in een onafhankelijk vlaanderen directe democratie zal zijn, dat is niet zeker. Dat het er in België nooit van zal komen, dat is wél zeker.

myrdjinn · 4 juni 2005, 23:58

als ik zou gaan stemmen bij een referendum, zou mijn stem bijna uitsluitend gevoelsmatig zijn en niet gebaseerd op ratio. te veel info om te verwerken ('t is BLOK!), een te dikke grondwet en het lijkt allemaal zo chaotisch (ook slecht gebracht in de media).

mijn gevoel zegt ja (redelijk pro-europa), maar mijn hersenen zeggen: "ja, maar niet deze grondwet wegens te chaotisch".

dus ik ben blij dat er geen referendum is gekomen in belgië; de meeste mensen kennen er te weinig van en zouden te gevoelsmatig stemmen of op toeval of zoals in frankrijk, ....

Zijne Heerlijkheid · 5 juni 2005, 00:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je hebt me niet begrepen, dus ik zal het met een simpel voorbeeldje uitleggen:
Dorp a heeft 100 inwoners, dorp B heeft 200 inwoners. Er wordt beslist de lantaarnpalen te herschilderen in één kleur (rood of groen). Dorp A heeft een lange traditie in het gebruik van rood (zo ziet hun stadhuis bvb rood) en het dorp stemt dan ook 90 voor Rood, tegen 10 voor groen. Dorp B daarentegen heeft een traditie rond groen, en daar stemt 190 voor groen en 10 voor rood.
Volgens de federalisten,, die uiteraard niet liever willen dan dorp a en dorp b bijeenplakken tot één eengemaakte staat, zouden de lantaarnpalen dus groen moeten geschilderd worden (200 tegen 100) Dorp B gelukkig, dorp A vreselijk kwaad.
Een jaar later halen de "bekrompen provincialistische" separatisten van dorp A een grote meerderheid in de gemeenteraad en roepen zij hun onafhankelijkheid uit. De federalisten staan vertwijfeld toe te kijken en vragen zich af 'waarom?'

Ik denk dat ik je maar al te goed begrepen heb. Je schetst hier zeer treffend de grote tekortkoming van de democratie, een tekortkoming die volgens mij niet verdwijnt door de bevoegdheden te delegeren tot op het niveau van de "naties".
De inwoners van dorp A die in straat A1 wonen, willen namelijk ook allemaal groene palen. Door de separatisten krijgen ze evenwel overal rode gedrochten in hun straat te zien. Nochtans verkoos werkelijk iedereen in de straat groene palen. Behalve Zijne Heerlijkheid, die wilde feitelijk nog het liefst van al een blauwe paal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De eurofederalisten willen graag een superstaat maken, en een referendum moet dan op 'europees niveau' worden gehouden, waarbij enkel met het totale aantal stemmen wordt rekening gehouden.
Ik kan u verzekeren, dat is een europa dat rechtstreeks in een burgeroorlog zal eindigen.

Vergeet niet dat de Grondwet het de landen mogelijk maakte om uit de Unie te stappen. Lijkt me veel gemakkelijker dan een burgeroorlog.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Zijne Heerlijkheid on 05-06-2005 at 01:57
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je hebt me niet begrepen, dus ik zal het met een simpel voorbeeldje uitleggen:
Dorp a heeft 100 inwoners, dorp B heeft 200 inwoners. Er wordt beslist de lantaarnpalen te herschilderen in één kleur (rood of groen). Dorp A heeft een lange traditie in het gebruik van rood (zo ziet hun stadhuis bvb rood) en het dorp stemt dan ook 90 voor Rood, tegen 10 voor groen. Dorp B daarentegen heeft een traditie rond groen, en daar stemt 190 voor groen en 10 voor rood.
Volgens de federalisten,, die uiteraard niet liever willen dan dorp a en dorp b bijeenplakken tot één eengemaakte staat, zouden de lantaarnpalen dus groen moeten geschilderd worden (200 tegen 100) Dorp B gelukkig, dorp A vreselijk kwaad.
Een jaar later halen de "bekrompen provincialistische" separatisten van dorp A een grote meerderheid in de gemeenteraad en roepen zij hun onafhankelijkheid uit. De federalisten staan vertwijfeld toe te kijken en vragen zich af 'waarom?'

Ik denk dat ik je maar al te goed begrepen heb. Je schetst hier zeer treffend de grote tekortkoming van de democratie, een tekortkoming die volgens mij niet verdwijnt door de bevoegdheden te delegeren tot op het niveau van de "naties".
De inwoners van dorp A die in straat A1 wonen, willen namelijk ook allemaal groene palen. Door de separatisten krijgen ze evenwel overal rode gedrochten in hun straat te zien. Nochtans verkoos werkelijk iedereen in de straat groene palen. Behalve Zijne Heerlijkheid, die wilde feitelijk nog het liefst van al een blauwe paal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De eurofederalisten willen graag een superstaat maken, en een referendum moet dan op 'europees niveau' worden gehouden, waarbij enkel met het totale aantal stemmen wordt rekening gehouden.
Ik kan u verzekeren, dat is een europa dat rechtstreeks in een burgeroorlog zal eindigen.

Vergeet niet dat de Grondwet het de landen mogelijk maakte om uit de Unie te stappen. Lijkt me veel gemakkelijker dan een burgeroorlog.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je hebt me niet begrepen, dus ik zal het met een simpel voorbeeldje uitleggen:
Dorp a heeft 100 inwoners, dorp B heeft 200 inwoners. Er wordt beslist de lantaarnpalen te herschilderen in één kleur (rood of groen). Dorp A heeft een lange traditie in het gebruik van rood (zo ziet hun stadhuis bvb rood) en het dorp stemt dan ook 90 voor Rood, tegen 10 voor groen. Dorp B daarentegen heeft een traditie rond groen, en daar stemt 190 voor groen en 10 voor rood.
Volgens de federalisten,, die uiteraard niet liever willen dan dorp a en dorp b bijeenplakken tot één eengemaakte staat, zouden de lantaarnpalen dus groen moeten geschilderd worden (200 tegen 100) Dorp B gelukkig, dorp A vreselijk kwaad.
Een jaar later halen de "bekrompen provincialistische" separatisten van dorp A een grote meerderheid in de gemeenteraad en roepen zij hun onafhankelijkheid uit. De federalisten staan vertwijfeld toe te kijken en vragen zich af 'waarom?'

Ik denk dat ik je maar al te goed begrepen heb. Je schetst hier zeer treffend de grote tekortkoming van de democratie, een tekortkoming die volgens mij niet verdwijnt door de bevoegdheden te delegeren tot op het niveau van de "naties".
De inwoners van dorp A die in straat A1 wonen, willen namelijk ook allemaal groene palen. Door de separatisten krijgen ze evenwel overal rode gedrochten in hun straat te zien. Nochtans wilde werkelijk iedereen in de straat groene palen. Behalve Zijne Heerlijkheid, die wilde feitelijk nog het liefst van al een blauwe paal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De eurofederalisten willen graag een superstaat maken, en een referendum moet dan op 'europees niveau' worden gehouden, waarbij enkel met het totale aantal stemmen wordt rekening gehouden.
Ik kan u verzekeren, dat is een europa dat rechtstreeks in een burgeroorlog zal eindigen.

Vergeet niet dat de Grondwet het de landen mogelijk maakte om uit de Unie te stappen. Lijkt me veel gemakkelijker dan een burgeroorlog.[/size]

[/edit]

Pelgrim · 5 juni 2005, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Ik denk dat ik je maar al te goed begrepen heb. Je schetst hier zeer treffend de grote tekortkoming van de democratie, een tekortkoming die volgens mij niet verdwijnt door de bevoegdheden te delegeren tot op het niveau van de "naties".
De inwoners van dorp A die in straat A1 wonen, willen namelijk ook allemaal groene palen. Door de separatisten krijgen ze evenwel overal rode gedrochten in hun straat te zien. Nochtans verkoos werkelijk iedereen in de straat groene palen. Behalve Zijne Heerlijkheid, die wilde feitelijk nog het liefst van al een blauwe paal.

Moest het nu om ne paal in uwen eigen hof gaan moogt gij die van mij blmauw schilderen. De lantaarnpalen in de straat horen echter als gemeenschappelijk van alle straatbewoners gezien te worden en als de meerderheid in uw straat voor groen kiest dan is dat democratisch. De lantaarnpalen op de hoofdbanen zijn van belang voor het dorp, dus wordt hun kleur op het niveau van het dorp bepaald. Enz.
Subsidiarisme dus, al verkies ik omgekeerd subsidiarisme: de 'lage niveaus' bepalen wat op de grotere niveaus wordt gedaan.

Naar beneden delegeren is voor mij het meest wenselijk, maar uiteraard niet altijd even efficiënt. Soms is het goed een centraal bestuur te hebben (liefst dan democratisch) maar ik zie absoluut geen noodzaak in een Europese superstaat.

Rr00ttt · 5 juni 2005, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Ik denk dat ik je maar al te goed begrepen heb. Je schetst hier zeer treffend de grote tekortkoming van de democratie, een tekortkoming die volgens mij niet verdwijnt door de bevoegdheden te delegeren tot op het niveau van de "naties".

Dit probleem kan nooit volledig verdwijnen, i.e. iedereen zal wel beslissingen meemaken waar hij/zij het niet met eens is. Wat jij wel over het hoofd ziet, is dat men veel makkelijker een andere beslissing accepteert als men de 'meerderheid' nog steeds bekijkt als mensen waarmee men zich verbonden voelt.

En net daar scoort de 'natiestaat' merkelijk beter dan Europa. Het valt voor een nederlander makkelijker te accepteren dat een nederlandse meerderheid een andere beslissing wil dan hij/zij, dan dat het te accepteren valt dat bvb door een Franse meerderheid hij/zij een maatregel door de strot krijgt geramd.

Misschien dat Europa ooit een gevoel van identiteit kan verschaffen, maar voorlopig is dat voor de overgrote meerderheid v/d bevolking nog niet aan de orde. Verdere integratie is in die optiek imo momenteel waanzin, die enkel zéér slecht voor de eu in zijn geheel kan aflopen.

Egidius · 5 juni 2005, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door myrdjinn

als ik zou gaan stemmen bij een referendum, zou mijn stem bijna uitsluitend gevoelsmatig zijn en niet gebaseerd op ratio. te veel info om te verwerken ('t is BLOK!), een te dikke grondwet en het lijkt allemaal zo chaotisch (ook slecht gebracht in de media).
mijn gevoel zegt ja (redelijk pro-europa), maar mijn hersenen zeggen: "ja, maar niet deze grondwet wegens te chaotisch".
dus ik ben blij dat er geen referendum is gekomen in belgië; de meeste mensen kennen er te weinig van en zouden te gevoelsmatig stemmen of op toeval of zoals in frankrijk, ....

Dat u zichzelf een onbekwaamheidsbrevet toekent, daar kan niemand iets tegen inbrengen. Dat u die zichzelf onbekwaam vindt, wel blijkt te willen oordelen over de bekwaamheid van zijn medeburgers, is dan ook te begrijpen én -- naar uw eigen zeggen -- te verwaarlozen, gezien u onbekwaam bent.

Met uw mening wordt bijgevolg, op uw vraag, geen rekening gehouden.

Egidius

Pelgrim · 5 juni 2005, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat u zichzelf een onbekwaamheidsbrevet toekent, daar kan niemand iets tegen inbrengen. Dat u die zichzelf onbekwaam vindt, wel blijkt te willen oordelen over de bekwaamheid van zijn medeburgers, is dan ook te begrijpen én -- naar uw eigen zeggen -- te verwaarlozen, gezien u onbekwaam bent.

Met uw mening wordt bijgevolg, op uw vraag, geen rekening gehouden.

Egidius

Egidius, dit zou moeten ingekaderd worden.

myrdjinn · 5 juni 2005, 18:01

Citaat:

Dat u zichzelf een onbekwaamheidsbrevet toekent, daar kan niemand iets tegen inbrengen. Dat u die zichzelf onbekwaam vindt, wel blijkt te willen oordelen over de bekwaamheid van zijn medeburgers, is dan ook te begrijpen én -- naar uw eigen zeggen -- te verwaarlozen, gezien u onbekwaam bent.

Met uw mening wordt bijgevolg, op uw vraag, geen rekening gehouden.
Egidius

heb je ooit wiskunde gehad, statistiek of logica? tip: niet alle gegevens kunnen geëxtrapoleerd worden (...).

Coekie · 5 juni 2005, 19:50

[quote]Moest het nu om ne paal in uwen eigen hof gaan moogt gij die van mij blmauw schilderen. De lantaarnpalen in de straat horen echter als gemeenschappelijk van alle straatbewoners gezien te worden en als de meerderheid in uw straat voor groen kiest dan is dat democratisch. De lantaarnpalen op de hoofdbanen zijn van belang voor het dorp, dus wordt hun kleur op het niveau van het dorp bepaald. Enz.[quote]

Juist, en een europese grondwet gaat toch wel zeer duidelijk gans Europa aan, bijgevolg dus een Europa-wijd referendum.

Coekie

Zijne Heerlijkheid · 5 juni 2005, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dit probleem kan nooit volledig verdwijnen, i.e. iedereen zal wel beslissingen meemaken waar hij/zij het niet met eens is. Wat jij wel over het hoofd ziet, is dat men veel makkelijker een andere beslissing accepteert als men de 'meerderheid' nog steeds bekijkt als mensen waarmee men zich verbonden voelt.

En net daar scoort de 'natiestaat' merkelijk beter dan Europa. Het valt voor een nederlander makkelijker te accepteren dat een nederlandse meerderheid een andere beslissing wil dan hij/zij, dan dat het te accepteren valt dat bvb door een Franse meerderheid hij/zij een maatregel door de strot krijgt geramd.

Misschien dat Europa ooit een gevoel van identiteit kan verschaffen, maar voorlopig is dat voor de overgrote meerderheid v/d bevolking nog niet aan de orde. Verdere integratie is in die optiek imo momenteel waanzin, die enkel zéér slecht voor de eu in zijn geheel kan aflopen.

Zelf voel ik weinig verbondenheid met mijn Volk en mijn Bodem, maar dat ligt bij de meeste mensen natuurlijk een ietsje anders. Ik kan niet anders dan dat respecteren.

Zijne Heerlijkheid · 5 juni 2005, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Subsidiarisme dus, al verkies ik omgekeerd subsidiarisme: de 'lage niveaus' bepalen wat op de grotere niveaus wordt gedaan.

Naar beneden delegeren is voor mij het meest wenselijk, maar uiteraard niet altijd even efficiënt. Soms is het goed een centraal bestuur te hebben (liefst dan democratisch) maar ik zie absoluut geen noodzaak in een Europese superstaat.

Ik zie ook het liefst het beslissingsniveau zo laag mogelijk (bij voorkeur tot op het niveau van het individu

), maar anderzijds zou ik er geen enkel probleem mee hebben indien sommige zaken op Europees niveau beslist worden, zonder dat de landen een vetorecht hoeven te hebben. Denk maar een grensoverschrijdend probleem zoals milieuvervuiling. Waarom geen Europees minister van milieu?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Zijne Heerlijkheid on 06-06-2005 at 00:05
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Subsidiarisme dus, al verkies ik omgekeerd subsidiarisme: de 'lage niveaus' bepalen wat op de grotere niveaus wordt gedaan.

Naar beneden delegeren is voor mij het meest wenselijk, maar uiteraard niet altijd even efficiënt. Soms is het goed een centraal bestuur te hebben (liefst dan democratisch) maar ik zie absoluut geen noodzaak in een Europese superstaat.

Ik zie ook het liefst het beslissingsniveau zo laag mogelijk (bij voorkeur tot op het niveau van het individu

), maar anderzijds zou ik er geen enkel probleem mee hebben indien sommige zaken op Europees niveau beslist worden, zonder dat de landen een vetorecht hoeven te hebben. Denk maar een grensoverschrijdend probleem zoals milieuvervuiling. Waarom geen Europees minister van milieu?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Subsidiarisme dus, al verkies ik omgekeerd subsidiarisme: de 'lage niveaus' bepalen wat op de grotere niveaus wordt gedaan.

Naar beneden delegeren is voor mij het meest wenselijk, maar uiteraard niet altijd even efficiënt. Soms is het goed een centraal bestuur te hebben (liefst dan democratisch) maar ik zie absoluut geen noodzaak in een Europese superstaat.

Ik zie ook het liefst het beslissingsniveau zo laag mogelijk (bij voorkeur tot op het niveau van het individu

), maar anderzijds zou ik er geen enkel probleem mee hebben indien sommige zaken op Europees niveau beslist worden, zonder dat de landen een vetorecht hoeven te hebben.
Denk maar een grensoverschrijdend probleem zoals milieuvervuiling.[/size]

[/edit]

Rr00ttt · 6 juni 2005, 01:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Zelf voel ik weinig verbondenheid met mijn Volk en mijn Bodem, maar dat ligt bij de meeste mensen natuurlijk een ietsje anders. Ik kan niet anders dan dat respecteren.

Er zijn relatief veel 'belgen' zoals u. Maar belgië is de uitzondering op de regel.

Een zeer int artikel terzake.

http://www.secessie.nu/?tekst=toonhtml&artikel=900-19

Pelgrim · 6 juni 2005, 09:44

[quote=Coekie][quote]Moest het nu om ne paal in uwen eigen hof gaan moogt gij die van mij blmauw schilderen. De lantaarnpalen in de straat horen echter als gemeenschappelijk van alle straatbewoners gezien te worden en als de meerderheid in uw straat voor groen kiest dan is dat democratisch. De lantaarnpalen op de hoofdbanen zijn van belang voor het dorp, dus wordt hun kleur op het niveau van het dorp bepaald. Enz.

Citaat:

Juist, en een europese grondwet gaat toch wel zeer duidelijk gans Europa aan, bijgevolg dus een Europa-wijd referendum.

Coekie

Toch niet. De grondwet gaat om het overhevelen van macht vanwege de nationale staten naar de europese bureaucratie. Bijgevolg gaat het hier in de eerste plaats om de nationale staten. Zoals ik dus vroeg: als men in oost europa wel een centraal bestuur wil maar in west europa niet, wat dan? Moeten wij ons onderwerpen aan de centraliseringszucht van anderen?

1handclapping · 6 juni 2005, 10:11

Het referendum ging niet over het overhevelen van macht, het ging over het democratizeren en overzichtelijk maken van de EU zoals die democratisch tot stand gekomen is (het herleiden van ca. 5000 artikels uit diverse verdragen tot een 500-tal). Het was dus geen referendum voor- of tegen het bestaan van de EU. Nu weet ik wel dat men er dit van gemaakt heeft en dat als men de argumentatie van diverse burgers hoort men inderdaad met die intentie "neen" stemde... Maar als we punt voor punt het over de "verworvenheden" van de EU
hebben komt men tot een keuze van "voordelen" die men best wil genieten maar dan zonder wat men aanziet als "nadelen".

Treffend in dit verband is het recentste Zwitserse referendum waarbij een nipte meerderheid (54,.. %) "Schengen" wil invoeren... Een totaal vrije binnenmarkt,
geen grenscontrole's meer, politiionele samenwerking.. zijn dat geen zaken die eigenliujk tot de soevereiniteit van een land horen?
De overweging om Schengen aan te nemen gaat bij zeer veel Zwitsers verrassend genoeg samen met een idee "Zwitserland kan geen eiland blijven in een zich integrerend Europa"... Blijkbaar is Noorwegen ook reeds lid van Schengen (tegen dat de Noordzeeolie op is zal het lidmaatschap zich nog wel uitbreiden)

Waarschijnlijk krijgen we een wat engelser Europa nl. zonder grondet...
dat werkt blijkbaar ook..

Het Needrlandse, Franse en binnenkort Deense "Nej, Neen , Non ?"
Daar stappen die landen met plezier zelf van af :

1° In een pragmatisch stap voor stap plan
2° Van zodra de partijen die "tegen" waren zelf aan de macht komen

Supe®Staaf · 6 juni 2005, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het referendum ging niet over het overhevelen van macht, het ging over het democratizeren en overzichtelijk maken van de EU zoals die democratisch tot stand gekomen is

Deze conclusie wijst er op dat je de wet helemaal niet of niet helemaal gelezen hebt.
Mocht dit wel het geval zijn, dan zou je gemerkt hebben dat die grondwet allesbehalve 'democratiserend' bedoeld is.
Nog straffer vind ik je stelling dat Europa 'democratisch' tot stand is gekomen.
Het is een constructie ons opgedrongen vanwege de politieke elite, ook van staten waar absoluut geen sprake is van democratie.

Pelgrim · 6 juni 2005, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het referendum ging niet over het overhevelen van macht,

Het ging nochtans om een aanzienlijke uitbreiding van de europese bevoegdheden. Het ging om het opdringen van één bepaald economisch model waar de lidstaten en hun bevolking weinig of niets tegen zullen kunnen doen. Het ging om het feit dat deze grondwet boven alle andere wetten komt te staan. Het ging om het feit dat deze grondwet ons nog wat afhankelijker mlaakt van de NAVO. Enzovoort.

Citaat:

Waarschijnlijk krijgen we een wat engelser Europa nl. zonder grondet...
dat werkt blijkbaar ook.

Het valt me op dat een Esperantist als jij, die de zaak van onze International(istisch)e Taal toch hoog acht, actief een grondwet steunt die door haar accentuering van het vrije mededingingschap ook elke vorm van rationele taalpolitiek in Europa onmogelijk maakt. Het dogma van de vrije concurrentie zal immers ook toegepast worden op de taalkwesties, onvermijdelijk, en ik hoef u toch niet uit te leggen wat vrije concurrentie tussen de talen tot gevolg zal hebben. De kleine volkstaaltjes zullen amper het hoofd boven water kunnen houden, dus verwacht niet dat er voor zoiets als Esperanto ook maar een geringste kans bestaat.

Snoesje · 6 juni 2005, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het referendum ging niet over het overhevelen van macht,

Euhhh...weet je het zeker:

Art. 1.6 EU Grondwet: "De Grondwet en de instellingen van de Unie hebben voorrang boven het recht van de lidstaten"

Gezien de regelingen van politieke integratie in de EU-Grondwet, was dat een heel wat zwaarder artikel geworden dat dat de huidige geldingskracht van de EU-regels zijn.

7. PROTOCOL BETREFFENDE DE VOORRECHTEN EN IMMUNITEITEN VAN DE EUROPESE UNIE
HOOFDSTUK I

EIGENDOMMEN, FONDSEN, BEZITTINGEN EN VERRICHTINGEN VAN DE UNIE

Artikel 1
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar.
Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening.
De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.

Artikel 2
Het archief van de Unie is onschendbaar.

Kortom; de Unie kan niet ter verantwoording geroepen worden, dan door haar eigen Hof.
Dat Europese Hof bestaat dan weer (geheel toevallig) uit rechters, die niet alleen rechtspreken, maar ook de wet interpreteren en zelfs wetten zelf kunnen maken.
Een flagrante schending van de Scheiding der Machten.
In de praktijk komt dit artikel er op neer, dat niemand hen ter verantwoording kan roepen, tenzij ze er zelf zin in hebben.
Terugdraaien hiervan is zeer moeilijk, zo niet onmogelijk.
Want als enige grondwet op deze Aarde, kunnen er slechts wijzigingen in aangebrachten worden bij unanimiteit van alle lidstaten.
Overal gaat het per stemming bij 2/3 of 3/4 meerderheid, behalve bij deze EU-Grondwet.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 06-06-2005 at 16:11
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het referendum ging niet over het overhevelen van macht,

Euhhh...weet je het zeker:

Art. 1.6 EU Grondwet: "De Grondwet en de instellingen van de Unie hebben voorrang boven het recht van de lidstaten"

Gezien de regelingen van politieke integratie in de EU-Grondwet, was dat een heel wat zwaarder artikel geworden dat dat de huidige geldingskracht van de EU-regels zijn.

7. PROTOCOL BETREFFENDE DE VOORRECHTEN EN IMMUNITEITEN VAN DE EUROPESE UNIE
HOOFDSTUK I

EIGENDOMMEN, FONDSEN, BEZITTINGEN EN VERRICHTINGEN VAN DE UNIE

Artikel 1
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar.
Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening.
De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.

Artikel 2
Het archief van de Unie is onschendbaar.

Kortom; de Unie kan niet ter verantwoording geroepen worden, dan door haar eigen Hof.
Dat Europese Hof bestaat dan weer (geheel toevallig) uit rechters, die niet alleen rechtspreken, maar ook de wet interpreteren en zelfs wetten zelf kunnen maken.
Een flagrante schending van de Scheiding der Machten.
In de praktijk komt dit artikel er op neer, dat niemand hen ter verantwoording kan roepen, tenzij ze er zelf zin in hebben.
Terugdraaien hiervan is zeer moeilijk, zo niet onmogelijk.
Want als enige grondwet op deze Aarde, kunnen er slechts wijzigingen in aangebrachten worden bij unanimiteit van alle lidstaten.
Overal gaat het per stemming bij 2/3 of 3/4 meerderheid, behalve bij deze EU-Grondwet.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 06-06-2005 at 16:09
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het referendum ging niet over het overhevelen van macht,

Euhhh...weet je het zeker:

Art. 1.6 EU Grondwet: "De Grondwet en de instellingen van de Unie hebben voorrang boven het recht van de lidstaten"

Gezien de regelingen van politieke integratie in de EU-Grondwet, was dat een heel wat zwaarder artikel geworden dat dat de huidige geldingskracht van de EU-regels zijn.

[font=Arial]7. PROTOCOL BETREFFENDE DE VOORRECHTEN EN IMMUNITEITEN VAN DE EUROPESE UNIE
HOOFDSTUK I

EIGENDOMMEN, FONDSEN, BEZITTINGEN EN VERRICHTINGEN VAN DE UNIE

Artikel 1
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar.
Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening.
De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.

Artikel 2
Het archief van de Unie is onschendbaar.

Kortom; de Unie kan niet ter verantwoording geroepen worden, dan door haar eigen Hof.
Dat Europese Hof bestaat dan weer (geheel toevallig) uit rechters, die niet alleen rechtspreken, maar ook de wet interpreteren en zelfs wetten zelf kunnen maken.
Een flagrante schending van de Scheiding der Machten.
In de praktijk komt dit artikel er op neer, dat niemand hen ter verantwoording kan roepen, tenzij ze er zelf zin in hebben.
Terugdraaien hiervan is zeer moeilijk, zo niet onmogelijk.
Want als enige grondwet op deze Aarde, kunnen er slechts wijzigingen in aangebrachten worden bij unanimiteit van alle lidstaten.
Overal gaat het per stemming bij 2/3 of 3/4 meerderheid, behalve bij deze EU-Grondwet.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het referendum ging niet over het overhevelen van macht,

Euhhh...weet je het zeker:

Art. 1.6 EU Grondwet: "De Grondwet en de instellingen van de Unie hebben voorrang boven het recht van de lidstaten"

Gezien de regelingen van politieke integratie in de EU-Grondwet, was dat een heel wat zwaarder artikel geworden dat dat de huidige geldingskracht van de EU-regels zijn.

[font=Arial]7. PROTOCOL BETREFFENDE DE VOORRECHTEN EN IMMUNITEITEN VAN DE EUROPESE UNIE
HOOFDSTUK I

EIGENDOMMEN, FONDSEN, BEZITTINGEN EN VERRICHTINGEN VAN DE UNIE

Artikel 1
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar.
Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening.
De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.

Artikel 2
Het archief van de Unie is onschendbaar.

[/font][font=Arial]Kortom; de Unie kan niet ter verantwoording geroepen worden, dan door haar eigen Hof.
Dat Europese Hof bestaat dan weer (geheel toevallig) uit rechters, die niet alleen rechtspreken, maar ook de wet interpreteren en zelfs wetten zelf kunnen maken.
Een flagrante schending van de Scheiding der Machten.
In de praktijk komt dit artikel er op neer, dat niemand hen ter verantwoording kan roepen, tenzij ze er zelf zin in hebben.
Terugdraaien hiervan is zeer moeilijk, zo niet onmogelijk.
Want als enige grondwet op deze Aarde, kunnen er slechts wijzigingen in aangebrachten worden bij unanimiteit van alle lidstaten.
Overal gaat het per stemming bij 2/3 of 3/4 meerderheid, behalve bij deze EU-Grondwet.[/font][/size]

[/edit]

5 juni 2005, 19:50	#52
Coekie Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 17 oktober 2002 Berichten: 830	[quote]Moest het nu om ne paal in uwen eigen hof gaan moogt gij die van mij blmauw schilderen. De lantaarnpalen in de straat horen echter als gemeenschappelijk van alle straatbewoners gezien te worden en als de meerderheid in uw straat voor groen kiest dan is dat democratisch. De lantaarnpalen op de hoofdbanen zijn van belang voor het dorp, dus wordt hun kleur op het niveau van het dorp bepaald. Enz.[quote] Juist, en een europese grondwet gaat toch wel zeer duidelijk gans Europa aan, bijgevolg dus een Europa-wijd referendum. Coekie __________________ Every sperm is sacred. Every sperm is good. Every sperm is needed In your neighbourhood.

6 juni 2005, 10:11	#57
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Overhevelen van macht... Het referendum ging niet over het overhevelen van macht, het ging over het democratizeren en overzichtelijk maken van de EU zoals die democratisch tot stand gekomen is (het herleiden van ca. 5000 artikels uit diverse verdragen tot een 500-tal). Het was dus geen referendum voor- of tegen het bestaan van de EU. Nu weet ik wel dat men er dit van gemaakt heeft en dat als men de argumentatie van diverse burgers hoort men inderdaad met die intentie "neen" stemde... Maar als we punt voor punt het over de "verworvenheden" van de EU hebben komt men tot een keuze van "voordelen" die men best wil genieten maar dan zonder wat men aanziet als "nadelen". Treffend in dit verband is het recentste Zwitserse referendum waarbij een nipte meerderheid (54,.. %) "Schengen" wil invoeren... Een totaal vrije binnenmarkt, geen grenscontrole's meer, politiionele samenwerking.. zijn dat geen zaken die eigenliujk tot de soevereiniteit van een land horen? De overweging om Schengen aan te nemen gaat bij zeer veel Zwitsers verrassend genoeg samen met een idee "Zwitserland kan geen eiland blijven in een zich integrerend Europa"... Blijkbaar is Noorwegen ook reeds lid van Schengen (tegen dat de Noordzeeolie op is zal het lidmaatschap zich nog wel uitbreiden) Waarschijnlijk krijgen we een wat engelser Europa nl. zonder grondet... dat werkt blijkbaar ook.. Het Needrlandse, Franse en binnenkort Deense "Nej, Neen , Non ?" Daar stappen die landen met plezier zelf van af : 1° In een pragmatisch stap voor stap plan 2° Van zodra de partijen die "tegen" waren zelf aan de macht komen __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

4 juni 2005, 23:58	#45
myrdjinn Burgemeester Geregistreerd: 6 januari 2005 Locatie: leuven Berichten: 573	als ik zou gaan stemmen bij een referendum, zou mijn stem bijna uitsluitend gevoelsmatig zijn en niet gebaseerd op ratio. te veel info om te verwerken ('t is BLOK!), een te dikke grondwet en het lijkt allemaal zo chaotisch (ook slecht gebracht in de media). mijn gevoel zegt ja (redelijk pro-europa), maar mijn hersenen zeggen: "ja, maar niet deze grondwet wegens te chaotisch". dus ik ben blij dat er geen referendum is gekomen in belgië; de meeste mensen kennen er te weinig van en zouden te gevoelsmatig stemmen of op toeval of zoals in frankrijk, ....