De onwettelijke goedkeuring van de EU Grondwet

"Han" <[email protected]> openbaarde zich in
news:[email protected]:

>
> "Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>>
>>> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
>>>> news:[email protected]:
>>>>
>>>>>
>>>>> ">> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot
>>>>> publiekrecht (Die Keure
>>>>>>> uitgave van 2001, p. 163)
>>>>>>>
>>>>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van
>>>>>>> rechtsregels waarvan de goedkeuring aan strakkere
>>>>>>> regels gebonden is dan wat voor gewone wetten geldt
>>>>>>> en waarvoor een specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>>>>
>>>>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin,
>>>>>>> dus art.195 van de Belgische grondwet is hier niet
>>>>>>> van toepassing. Formeel gezien moet de procedure van
>>>>>>> de goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>>>>>>> gevolgd.
>>>>>>>
>>>>>>> Grondwet in materiële zin: het geheel van
>>>>>>> fundamentele rechtsregels (geschreven of
>>>>>>> ongeschreven) die de werking en de organisatie van de
>>>>>>> gezagsinstanties en de verhouding tussen deze
>>>>>>> instanties en hun rechtsonderhorigen bepalen of de
>>>>>>> grenzen bepalen waarbinnen beide tot ontwikkeling
>>>>>>> kunnen komen.
>>>>>>>
>>>>>>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het
>>>>>>> feit dat ze het een grondwet noemen en het zo in de
>>>>>>> grondwet zelf staat slaat enkel op dit element.
>>>>>>>
>>>>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er
>>>>>>> een conflict bestaat tussen een internrechtelijke
>>>>>>> norm en een internationaalrechtelijke norm met
>>>>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet
>>>>>>> de door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze
>>>>>>> voorrang volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>> In feite gaat het hier wel degelijk over een verdrag !
>>>>>> En sinds het begin van de UE hebben alle verdragen
>>>>>> voorrang op de nationale wetgevingen dus verandert dit
>>>>>> niets aan een allang gekende situatie.
>>>>>>
>>>>>> ML
>>>>>
>>>>> Correct, het gaat om een verdrag en die heeft voorrang.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Wat dan ook dat tot gevolg heeft dat de Belgische
>>>> Grondwet gewijzigd zou kunnen worden zonder de
>>>> grondwettelijk vereiste voorwaarden kan NOOIT
>>>> goedgekeurd worden zonder dat de regels om de Grondwet
>>>> ZELF te wijzigen, gerespecteerd worden.
>>>>
>>>> En, dat is ook de grond van de toetsing in Duitsland.
>>>
>>> Dat is inderdaad het spijtige aan de zaak. Om helemaal in
>>> orde te zijn moet men iets wijzigen in de Belgische
>>> interne rechtsorde. Maar zoals het nu is, is er niets
>>> strijdig met wat dan ook. Procedureel moet men dus
>>> dringend iets veranderen. Anders kom je in de situatie
>>> dat u de hele tijd schetst: de Belgische overheid kan
>>> gemakkelijker verdragen aannemen dan een grondwet. En
>>> laat men dus internationale verdragen voorgaan, dan
>>> schort hier inderdaad iets aan. Maar men handelt dus niet
>>> in strijd met de wet of de grondwet zoals die nu bestaat.
>>> Die moet dringend op dat punt bijgeschaafd worden.
>>> eventueel door de aannemingsprocedure voor een
>>> internationaal verdrag te verstrengen, of de formele
>>> definitie van een grondwet wat te veranderen zodat ook
>>> een verdrag hieronder valt.
>>
>> De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier
>> met niet eens de waarde
>> van de inkt met welke erop geschreven is.
>
> Je moet het natuurlijk in de context bekijken. Als je een
> internationaal verdrag sluit dat tegenstrijdig is met de
> Belgische grondwet dan geldt inderdaad het verdrag en is de
> grondwet op dat vlak een vodje papier volgens de huidige
> stand van de rechtspraak. Het is dus daarover dat zoveel
> discussie bestaat, ook binnen de rechtspraak en de
> rechtsleer.
>
>> --
>> Ghingis Khan
>> http://www.lotuschild.org/
>> http://www.khadag.org/
>> http://www.snowleopard.org/
>>
>>
>
>
>

Voortgaande op de stelling dat er geen procedure is om een
Verdrag bindend te aanvaarden en rekening houdend met de
Grondwettelijke bepaling dat geen bepaling in onze Belgische
Wetgeving kan ingevoerd of gewijzigd worden dan door een Wet,
kan ik alleen maar vaststellen dat het aanvaarden van om het
even welk Verdrag wettelijk niet kan daar er geen procedure
voor bestaat.

Maw een Parlement dat een dergelijk Verdrag zou aanvaarden is
dus alleszins onwettelijk bezig, gelet er geen procedure voor
bestaat en er dus geen wettelijke beslissing KAN zijn.

>>>
>>> De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier
>>> met niet eens de waarde
>>> van de inkt met welke erop geschreven is.
>>
>> Je moet het natuurlijk in de context bekijken. Als je een
>> internationaal verdrag sluit dat tegenstrijdig is met de
>> Belgische grondwet dan geldt inderdaad het verdrag en is de
>> grondwet op dat vlak een vodje papier volgens de huidige
>> stand van de rechtspraak. Het is dus daarover dat zoveel
>> discussie bestaat, ook binnen de rechtspraak en de
>> rechtsleer.
>>
>>> --
>>> Ghingis Khan
>>> http://www.lotuschild.org/
>>> http://www.khadag.org/
>>> http://www.snowleopard.org/
>>>
>>>
>>
>>
>>
>
> Voortgaande op de stelling dat er geen procedure is om een
> Verdrag bindend te aanvaarden en rekening houdend met de
> Grondwettelijke bepaling dat geen bepaling in onze Belgische
> Wetgeving kan ingevoerd of gewijzigd worden dan door een Wet,
> kan ik alleen maar vaststellen dat het aanvaarden van om het
> even welk Verdrag wettelijk niet kan daar er geen procedure
> voor bestaat.
>
> Maw een Parlement dat een dergelijk Verdrag zou aanvaarden is
> dus alleszins onwettelijk bezig, gelet er geen procedure voor
> bestaat en er dus geen wettelijke beslissing KAN zijn.

Hoe kan er nu geen procedure zijn om een verdrag goed te keuren? Moest dat
zo zijn, wat dan met de geldende kracht van alle internationale verdragen
die België binden? Dan zou het EVRM, het BUPO en alle andere internationale
mensenrechtenverdragen geen geldingskracht hebben in België? Dan zou u voor
geen enkel rechtscollege u op een bepaling uit dergelijk verdrag kunnen
beroepen. Meer nog, als zo een procedure niet bestaat, dan kan België
internationaal niet optreden, zij kan dan immers geen enkel verdrag sluiten.
Er is wel degelijk een procedure tot goedkeuring van een internationaal
verdrag (die verloopt in 6 fasen) en heeft het karakter van een wet, decreet
of ordonnantie.

"Han" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>>
>>> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
>>>> news:[email protected]:
>>>>
>>>>>
>>>>> ">> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot
>>>>> publiekrecht (Die Keure
>>>>>>> uitgave van 2001, p. 163)
>>>>>>>
>>>>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>>>>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>>>>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>>>>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>>>>
>>>>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>>>>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>>>>>> toepassing. Formeel gezien moet de procedure van de
>>>>>>> goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>>>>>>> gevolgd.
>>>>>>>
>>>>>>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele
>>>>>>> rechtsregels (geschreven of ongeschreven) die de werking
>>>>>>> en de organisatie van de gezagsinstanties en de
>>>>>>> verhouding tussen deze instanties en hun
>>>>>>> rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen
>>>>>>> waarbinnen beide tot ontwikkeling kunnen komen.
>>>>>>>
>>>>>>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit
>>>>>>> dat ze het een grondwet noemen en het zo in de grondwet
>>>>>>> zelf staat slaat enkel op dit element.
>>>>>>>
>>>>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>>>>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>>>>> internationaalrechtelijke norm met
>>>>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>>>>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>>>>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>> In feite gaat het hier wel degelijk over een verdrag ! En
>>>>>> sinds het begin van de UE hebben alle verdragen voorrang
>>>>>> op de nationale wetgevingen dus verandert dit niets aan
>>>>>> een allang gekende situatie.
>>>>>>
>>>>>> ML
>>>>>
>>>>> Correct, het gaat om een verdrag en die heeft voorrang.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Wat dan ook dat tot gevolg heeft dat de Belgische Grondwet
>>>> gewijzigd zou kunnen worden zonder de grondwettelijk vereiste
>>>> voorwaarden kan NOOIT goedgekeurd worden zonder dat de regels
>>>> om de Grondwet ZELF te wijzigen, gerespecteerd worden.
>>>>
>>>> En, dat is ook de grond van de toetsing in Duitsland.
>>>
>>> Dat is inderdaad het spijtige aan de zaak. Om helemaal in orde te zijn
>>> moet men iets wijzigen in de Belgische interne rechtsorde. Maar zoals
>>> het nu is, is er niets strijdig met wat dan ook. Procedureel moet men
>>> dus dringend iets veranderen. Anders kom je in de situatie dat u de hele
>>> tijd schetst: de Belgische overheid kan gemakkelijker verdragen aannemen
>>> dan een grondwet. En laat men dus internationale verdragen voorgaan, dan
>>> schort hier inderdaad iets aan. Maar men handelt dus niet in strijd met
>>> de wet of de grondwet zoals die nu bestaat. Die moet dringend op dat
>>> punt bijgeschaafd worden. eventueel door de aannemingsprocedure voor een
>>> internationaal verdrag te verstrengen, of de formele definitie van een
>>> grondwet wat te veranderen zodat ook een verdrag hieronder valt.
>>
>> De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier met niet eens de
>> waarde
>> van de inkt met welke erop geschreven is.
>
> Je moet het natuurlijk in de context bekijken. Als je een internationaal
> verdrag sluit dat tegenstrijdig is met de Belgische grondwet dan geldt
> inderdaad het verdrag en is de grondwet op dat vlak een vodje papier
> volgens de huidige stand van de rechtspraak. Het is dus daarover dat
> zoveel discussie bestaat, ook binnen de rechtspraak en de rechtsleer.
>

En ik welke dacht dat in zo een geval het verdrag als niet bestaande te
beschouwen valt.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Han" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>>
>>> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>> FreedomOfSpeech! openbaarde zich in news:Xns966E70CF0DF68C@
>>>> 195.241.76.210:
>>>>
>>>>> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
>>>>> news:[email protected]:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> "Emmanuel Paulus" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>>> news:[email protected]...
>>>>>>> Han schreef op 7-6-2005 0:36:
>>>>>>>
>>>>>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>>>>>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>>>>>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>>>>>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>>>>>
>>>>>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>>>>>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>>>>>>> toepassing.
>>>>>>>
>>>>>>> De EU grondwet moet oa door alle lidstaten goedgekeurd
>>>>>>> worden en nog een heleboel andere extra regels dan tov de
>>>>>>> honderden andere Europese wetten. De wijzigingsprocedure
>>>>>>> is zelfs zo strikt dat veel mensen menen dat ze zelfs
>>>>>>> onmogelijk nog te wijzigen valt. Wat ontbreekt dan om er
>>>>>>> een Grondwet in de formele zin van te maken. Mij lijkt de
>>>>>>> Belgische Grondwet juist minder formeel dan de Europese
>>>>>>> volgens deze definitie.
>>>>>>
>>>>>> De wijzigingsprocedure voor de EU grondwet geldt op
>>>>>> Europees vlak. Voor de interne Belgische rechtsorde gaat
>>>>>> het om een internationaal verdrag. België heeft op zich
>>>>>> heeft niets te maken met die wijzigingsprocedure. Meer nog,
>>>>>> ze kan inhoudelijk niets wijzigen. Voor België blijft de EU
>>>>>> grondwet formeel dus een verdrag, waardoor art. 195 GW niet
>>>>>> moet gevolgd worden.
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Er is nog een ander punt en dat is waar het woordje
>>>>>>> grondwet op slaat. Het zijn niet zomaar rechtsregels maar
>>>>>>> vormen de basis voor de andere wetten. En dan heeft de EU
>>>>>>> gronwet veel aandacht voor de postjes van personen als de
>>>>>>> gught en vrijheden van kapitaal maar heel wat minder voor
>>>>>>> menselijke zaken.
>>>>>>
>>>>>> mee eens
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Het is mogelijk wel geen grondwet maar dan wel omdat ze
>>>>>>> geen basis vormt waar recht op kan gebouwd worden.
>>>>>>>
>>>>>>> Als ze geen grondwet is is het toch ook volledig terecht
>>>>>>> dat Frankrijk en Nederland Nee hebben gestemt.
>>>>>>> Het is toch bedenkelijk om voor iets Ja te stemmen dat
>>>>>>> niet eens is wat het beweert te zijn. Voor de gught,
>>>>>>> verhofstadt en consoorten is liegen wel een handelsmerk
>>>>>>> maar voor de meeste mensen is liegen nog altijd moreel af
>>>>>>> te keuren.
>>>>>>
>>>>>> Inderdaad, vanzelfsprekend hebben zij het recht om die
>>>>>> grondwet af te keuren. Dat is nu net de bedoeling van het
>>>>>> feit dat iedere lidstaat afzonderlijk die grondwet moet
>>>>>> goedkeuren of afkeuren. De meeste politici weten trouwens
>>>>>> dat het hier formeel om een verdrag gaat. Ik herinner mij
>>>>>> een debatavond met SPa kamerlid Vandermaelen en prof. M.
>>>>>> Cogen (internationaal publiekrecht). Hij begon zijn betoog
>>>>>> met duidelijk te stellen dat het gaat om een grondwettelijk
>>>>>> (in de materiële zin) verdrag waardoor ze in het rijtje
>>>>>> komt te staan van alle andere internationale verdragen. Ze
>>>>>> heeft enkel een heel algemene (grondwettelijke in materiële
>>>>>> zin) draagwijdte. Hoe men dus die EU grondwet formeel
>>>>>> kwalificeert heeft enkel belang voor de te volgen
>>>>>> procedure.
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>>>>>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>>>>>> internationaalrechtelijke norm met
>>>>>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>>>>>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>>>>>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>>>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>>>>>
>>>>>>> Je weet blijkbaar het verschil niet tussen normen, orde en
>>>>>>> wetten. De grondwet is geen norm maar een wet.
>>>>>>> Ze verkopen als norm is een leugen en gezond denkende
>>>>>>> mensen keuren leugens af.
>>>>>>> Een seniele paus bvb niet die vind het ok om het
>>>>>>> katholicisme als norm in een wet te steken of was hij
>>>>>>> mischien niet zo seniel maar wist goed genoeg wat hij
>>>>>>> deed.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Norm is hier in de betekenis gebruikt van alle normatieve
>>>>>> regels (internRECHTELIJKE norm). maw, wetten besluiten,
>>>>>> verordeningen, alles wat maar regelgevend kan zijn, door
>>>>>> een bevoegde overheid uitgevaardigd. En het is nu net het
>>>>>> punt dat het hof van Cassatie geen onderscheid maakt in de
>>>>>> hiërarchie van de rechtsnormen. Ze laat alle internationale
>>>>>> verdragen primeren op alle mogelijke interne rechtsnormen.
>>>>>> Alle hoge rechtscolleges volgen min of meer dit standpunt
>>>>>> van het hof. Ook het Europees hof van justitie heeft
>>>>>> meermaals uitdrukkelijk verklaart dat het niet aan de
>>>>>> nationale rechtscolleges is, zelfs niet aan de
>>>>>> grondwettelijke hoven, om internationale verdragen te
>>>>>> toetsen aan de nationale grondwet. Internationale verdragen
>>>>>> primeren op intern recht, zoals bij elk ander verdrag die
>>>>>> België bindt is dat ook voor de EU grondwet zo. Ik neem
>>>>>> hier dus geen standpunt in over de wenselijkheid van een EU
>>>>>> grondwet. Ik zeg enkel dat de Belgische wetgever niet
>>>>>> strijdig handelt met haar grondwet omdat ze de procedure
>>>>>> volgt tot goedkeuring van een internationaal verdrag.
>>>>>> Er stelt zich enkel een probleem wanneer de twee botsen.
>>>>>> Dus wanneer de EU-grondwet en de Belgische grondwet op een
>>>>>> bepaald punt strijdig zijn. Dan stelt het hof van Cassatie
>>>>>> dus dat de internationale norm voorgaat. Dit is al altijd
>>>>>> zo geweest. Internationale verdragen gaan altijd voor, ook
>>>>>> op de grondwet. Hoe jammer dat misschien moge zijn.
>>>>>> Wat dus wel waar is, is dat de Belgische overheid zo
>>>>>> gemakkelijk haar grondwet kan omzeilen wanneer zij een
>>>>>> internationaal verdrag sluit dat bepalingen bevat die ermee
>>>>>> strijdig zijn, omdat er nu eenmaal voor het aannemen van
>>>>>> een internationaal verdrag geen zo'n stricte procedure
>>>>>> bestaat. Men kan misschien beter die procedure dus wat
>>>>>> bijschaven. Maar zolang die procedure bestaat handelt
>>>>>> België niet strijdig met haar grondwet.
>>>>>>
>>>>>>> greotjes,
>>>>>>> Emmanuel
>>>>>>
>>>>>> Groeten,
>>>>>> Han
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Geen artikel kan gewijzigd worden dan op basis van een Wet.
>>>>
>>>> DAt is dan ook de reden dat Europese Richtlijnen dienen
>>>> omgezet te worden in nationale Wetten.
>>>>
>>>> En nu ga jij mij zeggen dat ze zonder problemen kunnen wat dan
>>>> ook aannemen dat tot gevolg heeft dat de Belgische Gondwet
>>>> zelf buiten spel gezet wordt? En daar is de onwettelijkheid
>>>> gesitueerd dus.
>>>
>>> Een verdrag is geen richtlijn. We kunnen niet om het even wat aannemen
>>> dat tot gevolg heeft dat de belgische grondwet buiten spel wordt gezet.
>>> Dit geldt zo, spijtig genoeg, voor internationale verdragen. Zoals
>>> gezegd schort hier procedureel iets aan. Dat moet men dus eens wijzigen.
>>> Daarbij, wanneer de belgische wetgever een richtlijn niet tijdig omzet
>>> in nationaal recht, dan kan de burger die daardoor wordt geschonden in
>>> zijn rechten zich rechstreeks beroepen op de richtlijn en moet de
>>> rechter die richtlijn toepassen en de wet buiten toepassing laten! Of de
>>> rechter de grondwet buiten toepassing kan laten wegens strijdigheid met
>>> een richtlijn is weer een andere vraag. Daarover bestaat zoals gezegd
>>> veel discussie.
>>
>> De belgische(?) grondwet is in orde
>>
>> Men maakt een Europese en er zou wat schelen aan de belgische(?) ?
>>
>> Ik denk dat er in dit geval iets mis is met de Europese en niet met de
>> belgische(?)
>
> Er schort iets aan de procedure om een verdrag goed te keuren. Ze biedt
> niet dezelfde garanties en bescherming als wat voor een grondwet geldt.

Er schort iets aan de procedure ?

Er schort iets aan die EU grondwet, en het Frans en Nederlands Volk
hebben het gezien.

Resultaat NON/NEEN

Referendums worden uitgestelt omdat men weet dat ze op een
NON zullen uitlopen.

Is dat de EU democratie ?

Ik noem dit EU manipulatie.


--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/



--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Han" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
>>>>
>>>> De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier
>>>> met niet eens de waarde
>>>> van de inkt met welke erop geschreven is.
>>>
>>> Je moet het natuurlijk in de context bekijken. Als je een
>>> internationaal verdrag sluit dat tegenstrijdig is met de
>>> Belgische grondwet dan geldt inderdaad het verdrag en is de
>>> grondwet op dat vlak een vodje papier volgens de huidige
>>> stand van de rechtspraak. Het is dus daarover dat zoveel
>>> discussie bestaat, ook binnen de rechtspraak en de
>>> rechtsleer.
>>>
>>>> --
>>>> Ghingis Khan
>>>> http://www.lotuschild.org/
>>>> http://www.khadag.org/
>>>> http://www.snowleopard.org/
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>
>> Voortgaande op de stelling dat er geen procedure is om een
>> Verdrag bindend te aanvaarden en rekening houdend met de
>> Grondwettelijke bepaling dat geen bepaling in onze Belgische
>> Wetgeving kan ingevoerd of gewijzigd worden dan door een Wet,
>> kan ik alleen maar vaststellen dat het aanvaarden van om het
>> even welk Verdrag wettelijk niet kan daar er geen procedure
>> voor bestaat.
>>
>> Maw een Parlement dat een dergelijk Verdrag zou aanvaarden is
>> dus alleszins onwettelijk bezig, gelet er geen procedure voor
>> bestaat en er dus geen wettelijke beslissing KAN zijn.
>
> Hoe kan er nu geen procedure zijn om een verdrag goed te keuren? Moest dat
> zo zijn, wat dan met de geldende kracht van alle internationale verdragen
> die België binden? Dan zou het EVRM, het BUPO en alle andere
> internationale mensenrechtenverdragen geen geldingskracht hebben in
> België? Dan zou u voor geen enkel rechtscollege u op een bepaling uit
> dergelijk verdrag kunnen beroepen. Meer nog, als zo een procedure niet
> bestaat, dan kan België internationaal niet optreden, zij kan dan immers
> geen enkel verdrag sluiten. Er is wel degelijk een procedure tot
> goedkeuring van een internationaal verdrag (die verloopt in 6 fasen) en
> heeft het karakter van een wet, decreet of ordonnantie.

EVRM BUPO vodjes papier niet eens terwaarde van de inkt waarmee
ze geschreven zijn ? Verdragen zonder de minste waarde ?

Die zijn zo op te zeggen, de belgische(?) grondwet voldoet ook.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>>>>>
>>>>> De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier
>>>>> met niet eens de waarde
>>>>> van de inkt met welke erop geschreven is.
>>>>
>>>> Je moet het natuurlijk in de context bekijken. Als je een
>>>> internationaal verdrag sluit dat tegenstrijdig is met de
>>>> Belgische grondwet dan geldt inderdaad het verdrag en is de
>>>> grondwet op dat vlak een vodje papier volgens de huidige
>>>> stand van de rechtspraak. Het is dus daarover dat zoveel
>>>> discussie bestaat, ook binnen de rechtspraak en de
>>>> rechtsleer.
>>>>
>>>>> --
>>>>> Ghingis Khan
>>>>> http://www.lotuschild.org/
>>>>> http://www.khadag.org/
>>>>> http://www.snowleopard.org/
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>> Voortgaande op de stelling dat er geen procedure is om een
>>> Verdrag bindend te aanvaarden en rekening houdend met de
>>> Grondwettelijke bepaling dat geen bepaling in onze Belgische
>>> Wetgeving kan ingevoerd of gewijzigd worden dan door een Wet,
>>> kan ik alleen maar vaststellen dat het aanvaarden van om het
>>> even welk Verdrag wettelijk niet kan daar er geen procedure
>>> voor bestaat.
>>>
>>> Maw een Parlement dat een dergelijk Verdrag zou aanvaarden is
>>> dus alleszins onwettelijk bezig, gelet er geen procedure voor
>>> bestaat en er dus geen wettelijke beslissing KAN zijn.
>>
>> Hoe kan er nu geen procedure zijn om een verdrag goed te keuren? Moest
>> dat zo zijn, wat dan met de geldende kracht van alle internationale
>> verdragen die België binden? Dan zou het EVRM, het BUPO en alle andere
>> internationale mensenrechtenverdragen geen geldingskracht hebben in
>> België? Dan zou u voor geen enkel rechtscollege u op een bepaling uit
>> dergelijk verdrag kunnen beroepen. Meer nog, als zo een procedure niet
>> bestaat, dan kan België internationaal niet optreden, zij kan dan immers
>> geen enkel verdrag sluiten. Er is wel degelijk een procedure tot
>> goedkeuring van een internationaal verdrag (die verloopt in 6 fasen) en
>> heeft het karakter van een wet, decreet of ordonnantie.
>
> EVRM BUPO vodjes papier niet eens terwaarde van de inkt waarmee
> ze geschreven zijn ? Verdragen zonder de minste waarde ?
>
> Die zijn zo op te zeggen, de belgische(?) grondwet voldoet ook.

Die kunnen wij inderdaad opzeggen. Maar wat voor beeld krijgt men dan van
België wanneer het belangrijke internationale mensenrechtenverdragen gaat
opzeggen? Bovendien krijgt de burger bij het EVRM nog een supranationale
bescherming erbij door het Europees hof voor de rechten van de mens die
staat boven de lidstaten. Die extra bescherming van de burger tegen de
overheid mag je niet zomaar wegnemen. Daarbij is het niet zeker als België
het EVRM verlaat of het dan nog bij de Europese unie kan horen, gezien het
ratificeren ervan een voorwaarde is om tot de unie te treden.

> --
> Ghingis Khan
> http://www.lotuschild.org/
> http://www.khadag.org/
> http://www.snowleopard.org/
>
>
>

"Han" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>>
>>>>>>
>>>>>> De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier
>>>>>> met niet eens de waarde
>>>>>> van de inkt met welke erop geschreven is.
>>>>>
>>>>> Je moet het natuurlijk in de context bekijken. Als je een
>>>>> internationaal verdrag sluit dat tegenstrijdig is met de
>>>>> Belgische grondwet dan geldt inderdaad het verdrag en is de
>>>>> grondwet op dat vlak een vodje papier volgens de huidige
>>>>> stand van de rechtspraak. Het is dus daarover dat zoveel
>>>>> discussie bestaat, ook binnen de rechtspraak en de
>>>>> rechtsleer.
>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> Ghingis Khan
>>>>>> http://www.lotuschild.org/
>>>>>> http://www.khadag.org/
>>>>>> http://www.snowleopard.org/
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Voortgaande op de stelling dat er geen procedure is om een
>>>> Verdrag bindend te aanvaarden en rekening houdend met de
>>>> Grondwettelijke bepaling dat geen bepaling in onze Belgische
>>>> Wetgeving kan ingevoerd of gewijzigd worden dan door een Wet,
>>>> kan ik alleen maar vaststellen dat het aanvaarden van om het
>>>> even welk Verdrag wettelijk niet kan daar er geen procedure
>>>> voor bestaat.
>>>>
>>>> Maw een Parlement dat een dergelijk Verdrag zou aanvaarden is
>>>> dus alleszins onwettelijk bezig, gelet er geen procedure voor
>>>> bestaat en er dus geen wettelijke beslissing KAN zijn.
>>>
>>> Hoe kan er nu geen procedure zijn om een verdrag goed te keuren? Moest
>>> dat zo zijn, wat dan met de geldende kracht van alle internationale
>>> verdragen die België binden? Dan zou het EVRM, het BUPO en alle andere
>>> internationale mensenrechtenverdragen geen geldingskracht hebben in
>>> België? Dan zou u voor geen enkel rechtscollege u op een bepaling uit
>>> dergelijk verdrag kunnen beroepen. Meer nog, als zo een procedure niet
>>> bestaat, dan kan België internationaal niet optreden, zij kan dan immers
>>> geen enkel verdrag sluiten. Er is wel degelijk een procedure tot
>>> goedkeuring van een internationaal verdrag (die verloopt in 6 fasen) en
>>> heeft het karakter van een wet, decreet of ordonnantie.
>>
>> EVRM BUPO vodjes papier niet eens terwaarde van de inkt waarmee
>> ze geschreven zijn ? Verdragen zonder de minste waarde ?
>>
>> Die zijn zo op te zeggen, de belgische(?) grondwet voldoet ook.
>
> Die kunnen wij inderdaad opzeggen. Maar wat voor beeld krijgt men dan van
> België wanneer het belangrijke internationale mensenrechtenverdragen gaat
> opzeggen? Bovendien krijgt de burger bij het EVRM nog een supranationale
> bescherming erbij door het Europees hof voor de rechten van de mens die
> staat boven de lidstaten. Die extra bescherming van de burger tegen de
> overheid mag je niet zomaar wegnemen. Daarbij is het niet zeker als België
> het EVRM verlaat of het dan nog bij de Europese unie kan horen, gezien het
> ratificeren ervan een voorwaarde is om tot de unie te treden.
>

Bescherming van de kapitaalkrachtige burger bedoel je.

Het beeld doet er niet toe, het zijn de prestaties welke tellen, en die zijn
naar mijn bescheiden mening **Minimaal**

Een voorbeeld: Guantanamo.

Gans Europa zou moeten rechtstaan en op tafel kloppen
dat men het hoort tot op Mars.
Wat doet men...........de andere kant uitzien.

Idem wat de Chinezen in Tibet doen.

Wat doen de Mensenrechtverdedigers ?

Darfoer..........Idem...........Niets
xxx..........Idem..........Niets
xxxx.......Idem..............Niets

Met de dikke SUV 4x4 rondrijden en geld verbrassen,
meer niet.


Juist...........je weet het................ik ook............**NIETS**

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> "Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>>
>>> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>>
>>>> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>>> news:[email protected]...
>>>>> FreedomOfSpeech! openbaarde zich in news:Xns966E70CF0DF68C@
>>>>> 195.241.76.210:
>>>>>
>>>>>> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
>>>>>> news:[email protected]:
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "Emmanuel Paulus" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>>>> news:[email protected]...
>>>>>>>> Han schreef op 7-6-2005 0:36:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>>>>>>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>>>>>>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>>>>>>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>>>>>>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>>>>>>>> toepassing.
>>>>>>>>
>>>>>>>> De EU grondwet moet oa door alle lidstaten goedgekeurd
>>>>>>>> worden en nog een heleboel andere extra regels dan tov de
>>>>>>>> honderden andere Europese wetten. De wijzigingsprocedure
>>>>>>>> is zelfs zo strikt dat veel mensen menen dat ze zelfs
>>>>>>>> onmogelijk nog te wijzigen valt. Wat ontbreekt dan om er
>>>>>>>> een Grondwet in de formele zin van te maken. Mij lijkt de
>>>>>>>> Belgische Grondwet juist minder formeel dan de Europese
>>>>>>>> volgens deze definitie.
>>>>>>>
>>>>>>> De wijzigingsprocedure voor de EU grondwet geldt op
>>>>>>> Europees vlak. Voor de interne Belgische rechtsorde gaat
>>>>>>> het om een internationaal verdrag. België heeft op zich
>>>>>>> heeft niets te maken met die wijzigingsprocedure. Meer nog,
>>>>>>> ze kan inhoudelijk niets wijzigen. Voor België blijft de EU
>>>>>>> grondwet formeel dus een verdrag, waardoor art. 195 GW niet
>>>>>>> moet gevolgd worden.
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Er is nog een ander punt en dat is waar het woordje
>>>>>>>> grondwet op slaat. Het zijn niet zomaar rechtsregels maar
>>>>>>>> vormen de basis voor de andere wetten. En dan heeft de EU
>>>>>>>> gronwet veel aandacht voor de postjes van personen als de
>>>>>>>> gught en vrijheden van kapitaal maar heel wat minder voor
>>>>>>>> menselijke zaken.
>>>>>>>
>>>>>>> mee eens
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Het is mogelijk wel geen grondwet maar dan wel omdat ze
>>>>>>>> geen basis vormt waar recht op kan gebouwd worden.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Als ze geen grondwet is is het toch ook volledig terecht
>>>>>>>> dat Frankrijk en Nederland Nee hebben gestemt.
>>>>>>>> Het is toch bedenkelijk om voor iets Ja te stemmen dat
>>>>>>>> niet eens is wat het beweert te zijn. Voor de gught,
>>>>>>>> verhofstadt en consoorten is liegen wel een handelsmerk
>>>>>>>> maar voor de meeste mensen is liegen nog altijd moreel af
>>>>>>>> te keuren.
>>>>>>>
>>>>>>> Inderdaad, vanzelfsprekend hebben zij het recht om die
>>>>>>> grondwet af te keuren. Dat is nu net de bedoeling van het
>>>>>>> feit dat iedere lidstaat afzonderlijk die grondwet moet
>>>>>>> goedkeuren of afkeuren. De meeste politici weten trouwens
>>>>>>> dat het hier formeel om een verdrag gaat. Ik herinner mij
>>>>>>> een debatavond met SPa kamerlid Vandermaelen en prof. M.
>>>>>>> Cogen (internationaal publiekrecht). Hij begon zijn betoog
>>>>>>> met duidelijk te stellen dat het gaat om een grondwettelijk
>>>>>>> (in de materiële zin) verdrag waardoor ze in het rijtje
>>>>>>> komt te staan van alle andere internationale verdragen. Ze
>>>>>>> heeft enkel een heel algemene (grondwettelijke in materiële
>>>>>>> zin) draagwijdte. Hoe men dus die EU grondwet formeel
>>>>>>> kwalificeert heeft enkel belang voor de te volgen
>>>>>>> procedure.
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>>>>>>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>>>>>>> internationaalrechtelijke norm met
>>>>>>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>>>>>>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>>>>>>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>>>>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>>>>>>
>>>>>>>> Je weet blijkbaar het verschil niet tussen normen, orde en
>>>>>>>> wetten. De grondwet is geen norm maar een wet.
>>>>>>>> Ze verkopen als norm is een leugen en gezond denkende
>>>>>>>> mensen keuren leugens af.
>>>>>>>> Een seniele paus bvb niet die vind het ok om het
>>>>>>>> katholicisme als norm in een wet te steken of was hij
>>>>>>>> mischien niet zo seniel maar wist goed genoeg wat hij
>>>>>>>> deed.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Norm is hier in de betekenis gebruikt van alle normatieve
>>>>>>> regels (internRECHTELIJKE norm). maw, wetten besluiten,
>>>>>>> verordeningen, alles wat maar regelgevend kan zijn, door
>>>>>>> een bevoegde overheid uitgevaardigd. En het is nu net het
>>>>>>> punt dat het hof van Cassatie geen onderscheid maakt in de
>>>>>>> hiërarchie van de rechtsnormen. Ze laat alle internationale
>>>>>>> verdragen primeren op alle mogelijke interne rechtsnormen.
>>>>>>> Alle hoge rechtscolleges volgen min of meer dit standpunt
>>>>>>> van het hof. Ook het Europees hof van justitie heeft
>>>>>>> meermaals uitdrukkelijk verklaart dat het niet aan de
>>>>>>> nationale rechtscolleges is, zelfs niet aan de
>>>>>>> grondwettelijke hoven, om internationale verdragen te
>>>>>>> toetsen aan de nationale grondwet. Internationale verdragen
>>>>>>> primeren op intern recht, zoals bij elk ander verdrag die
>>>>>>> België bindt is dat ook voor de EU grondwet zo. Ik neem
>>>>>>> hier dus geen standpunt in over de wenselijkheid van een EU
>>>>>>> grondwet. Ik zeg enkel dat de Belgische wetgever niet
>>>>>>> strijdig handelt met haar grondwet omdat ze de procedure
>>>>>>> volgt tot goedkeuring van een internationaal verdrag.
>>>>>>> Er stelt zich enkel een probleem wanneer de twee botsen.
>>>>>>> Dus wanneer de EU-grondwet en de Belgische grondwet op een
>>>>>>> bepaald punt strijdig zijn. Dan stelt het hof van Cassatie
>>>>>>> dus dat de internationale norm voorgaat. Dit is al altijd
>>>>>>> zo geweest. Internationale verdragen gaan altijd voor, ook
>>>>>>> op de grondwet. Hoe jammer dat misschien moge zijn.
>>>>>>> Wat dus wel waar is, is dat de Belgische overheid zo
>>>>>>> gemakkelijk haar grondwet kan omzeilen wanneer zij een
>>>>>>> internationaal verdrag sluit dat bepalingen bevat die ermee
>>>>>>> strijdig zijn, omdat er nu eenmaal voor het aannemen van
>>>>>>> een internationaal verdrag geen zo'n stricte procedure
>>>>>>> bestaat. Men kan misschien beter die procedure dus wat
>>>>>>> bijschaven. Maar zolang die procedure bestaat handelt
>>>>>>> België niet strijdig met haar grondwet.
>>>>>>>
>>>>>>>> greotjes,
>>>>>>>> Emmanuel
>>>>>>>
>>>>>>> Groeten,
>>>>>>> Han
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Geen artikel kan gewijzigd worden dan op basis van een Wet.
>>>>>
>>>>> DAt is dan ook de reden dat Europese Richtlijnen dienen
>>>>> omgezet te worden in nationale Wetten.
>>>>>
>>>>> En nu ga jij mij zeggen dat ze zonder problemen kunnen wat dan
>>>>> ook aannemen dat tot gevolg heeft dat de Belgische Gondwet
>>>>> zelf buiten spel gezet wordt? En daar is de onwettelijkheid
>>>>> gesitueerd dus.
>>>>
>>>> Een verdrag is geen richtlijn. We kunnen niet om het even wat aannemen
>>>> dat tot gevolg heeft dat de belgische grondwet buiten spel wordt gezet.
>>>> Dit geldt zo, spijtig genoeg, voor internationale verdragen. Zoals
>>>> gezegd schort hier procedureel iets aan. Dat moet men dus eens
>>>> wijzigen.
>>>> Daarbij, wanneer de belgische wetgever een richtlijn niet tijdig omzet
>>>> in nationaal recht, dan kan de burger die daardoor wordt geschonden in
>>>> zijn rechten zich rechstreeks beroepen op de richtlijn en moet de
>>>> rechter die richtlijn toepassen en de wet buiten toepassing laten! Of
>>>> de rechter de grondwet buiten toepassing kan laten wegens strijdigheid
>>>> met een richtlijn is weer een andere vraag. Daarover bestaat zoals
>>>> gezegd veel discussie.
>>>
>>> De belgische(?) grondwet is in orde
>>>
>>> Men maakt een Europese en er zou wat schelen aan de belgische(?) ?
>>>
>>> Ik denk dat er in dit geval iets mis is met de Europese en niet met de
>>> belgische(?)
>>
>> Er schort iets aan de procedure om een verdrag goed te keuren. Ze biedt
>> niet dezelfde garanties en bescherming als wat voor een grondwet geldt.
>
> Er schort iets aan de procedure ?
>
> Er schort iets aan die EU grondwet, en het Frans en Nederlands Volk
> hebben het gezien.

Dit is dan inhoudelijk. Kan best zijn dat de Fransen en de Nederlanders het
niet eens zijn met wat in die grondwet staat. Dat is hun goed recht.

>
> Resultaat NON/NEEN
>
> Referendums worden uitgestelt omdat men weet dat ze op een
> NON zullen uitlopen.
>
> Is dat de EU democratie ?
>
> Ik noem dit EU manipulatie.

Dat is uw respectabele mening :-)

"Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> "Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>>
>>> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier
>>>>>>> met niet eens de waarde
>>>>>>> van de inkt met welke erop geschreven is.
>>>>>>
>>>>>> Je moet het natuurlijk in de context bekijken. Als je een
>>>>>> internationaal verdrag sluit dat tegenstrijdig is met de
>>>>>> Belgische grondwet dan geldt inderdaad het verdrag en is de
>>>>>> grondwet op dat vlak een vodje papier volgens de huidige
>>>>>> stand van de rechtspraak. Het is dus daarover dat zoveel
>>>>>> discussie bestaat, ook binnen de rechtspraak en de
>>>>>> rechtsleer.
>>>>>>
>>>>>>> --
>>>>>>> Ghingis Khan
>>>>>>> http://www.lotuschild.org/
>>>>>>> http://www.khadag.org/
>>>>>>> http://www.snowleopard.org/
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Voortgaande op de stelling dat er geen procedure is om een
>>>>> Verdrag bindend te aanvaarden en rekening houdend met de
>>>>> Grondwettelijke bepaling dat geen bepaling in onze Belgische
>>>>> Wetgeving kan ingevoerd of gewijzigd worden dan door een Wet,
>>>>> kan ik alleen maar vaststellen dat het aanvaarden van om het
>>>>> even welk Verdrag wettelijk niet kan daar er geen procedure
>>>>> voor bestaat.
>>>>>
>>>>> Maw een Parlement dat een dergelijk Verdrag zou aanvaarden is
>>>>> dus alleszins onwettelijk bezig, gelet er geen procedure voor
>>>>> bestaat en er dus geen wettelijke beslissing KAN zijn.
>>>>
>>>> Hoe kan er nu geen procedure zijn om een verdrag goed te keuren? Moest
>>>> dat zo zijn, wat dan met de geldende kracht van alle internationale
>>>> verdragen die België binden? Dan zou het EVRM, het BUPO en alle andere
>>>> internationale mensenrechtenverdragen geen geldingskracht hebben in
>>>> België? Dan zou u voor geen enkel rechtscollege u op een bepaling uit
>>>> dergelijk verdrag kunnen beroepen. Meer nog, als zo een procedure niet
>>>> bestaat, dan kan België internationaal niet optreden, zij kan dan
>>>> immers geen enkel verdrag sluiten. Er is wel degelijk een procedure tot
>>>> goedkeuring van een internationaal verdrag (die verloopt in 6 fasen) en
>>>> heeft het karakter van een wet, decreet of ordonnantie.
>>>
>>> EVRM BUPO vodjes papier niet eens terwaarde van de inkt waarmee
>>> ze geschreven zijn ? Verdragen zonder de minste waarde ?
>>>
>>> Die zijn zo op te zeggen, de belgische(?) grondwet voldoet ook.
>>
>> Die kunnen wij inderdaad opzeggen. Maar wat voor beeld krijgt men dan van
>> België wanneer het belangrijke internationale mensenrechtenverdragen gaat
>> opzeggen? Bovendien krijgt de burger bij het EVRM nog een supranationale
>> bescherming erbij door het Europees hof voor de rechten van de mens die
>> staat boven de lidstaten. Die extra bescherming van de burger tegen de
>> overheid mag je niet zomaar wegnemen. Daarbij is het niet zeker als
>> België het EVRM verlaat of het dan nog bij de Europese unie kan horen,
>> gezien het ratificeren ervan een voorwaarde is om tot de unie te treden.
>>
>
> Bescherming van de kapitaalkrachtige burger bedoel je.
>
> Het beeld doet er niet toe, het zijn de prestaties welke tellen, en die
> zijn
> naar mijn bescheiden mening **Minimaal**
>
> Een voorbeeld: Guantanamo.
>
> Gans Europa zou moeten rechtstaan en op tafel kloppen
> dat men het hoort tot op Mars.
> Wat doet men...........de andere kant uitzien.
>
> Idem wat de Chinezen in Tibet doen.
>
> Wat doen de Mensenrechtverdedigers ?
>
> Darfoer..........Idem...........Niets
> xxx..........Idem..........Niets
> xxxx.......Idem..............Niets
>
> Met de dikke SUV 4x4 rondrijden en geld verbrassen,
> meer niet.
>
>
> Juist...........je weet het................ik ook............**NIETS**

Juist, maar er bestaat dan ook alleen op Europees vlak een effectief
afdwingingsmechanisme voor het EVRM, zijnde het Europees hof voor de
mensenrechten. Guantanamo, alsook China, Tibet en Darfour vallen buiten de
jurisdictie van het hof. Voor het BUPO bestaat bijvoorbeeld niet zo'n
mechanisme enkel een rapportageprocedure.
Dat Europa tegen zo'n schendingen moet reageren is natuurlijk juist...
Mensenrechtenverdedigers kunnen die rechten maar verdedigen met de middelen
die zij hebben. De toestand in Darfour is al meerdere malen aan de grote
klok gehangen en maar goed ook. Natuurlijk moet men dan ook verder gaan en
actie ondernemen, u heeft gelijk.

"Han" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>>
>>> "Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>>
>>>> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
>>>> news:[email protected]...
>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier
>>>>>>>> met niet eens de waarde
>>>>>>>> van de inkt met welke erop geschreven is.
>>>>>>>
>>>>>>> Je moet het natuurlijk in de context bekijken. Als je een
>>>>>>> internationaal verdrag sluit dat tegenstrijdig is met de
>>>>>>> Belgische grondwet dan geldt inderdaad het verdrag en is de
>>>>>>> grondwet op dat vlak een vodje papier volgens de huidige
>>>>>>> stand van de rechtspraak. Het is dus daarover dat zoveel
>>>>>>> discussie bestaat, ook binnen de rechtspraak en de
>>>>>>> rechtsleer.
>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>>> Ghingis Khan
>>>>>>>> http://www.lotuschild.org/
>>>>>>>> http://www.khadag.org/
>>>>>>>> http://www.snowleopard.org/
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Voortgaande op de stelling dat er geen procedure is om een
>>>>>> Verdrag bindend te aanvaarden en rekening houdend met de
>>>>>> Grondwettelijke bepaling dat geen bepaling in onze Belgische
>>>>>> Wetgeving kan ingevoerd of gewijzigd worden dan door een Wet,
>>>>>> kan ik alleen maar vaststellen dat het aanvaarden van om het
>>>>>> even welk Verdrag wettelijk niet kan daar er geen procedure
>>>>>> voor bestaat.
>>>>>>
>>>>>> Maw een Parlement dat een dergelijk Verdrag zou aanvaarden is
>>>>>> dus alleszins onwettelijk bezig, gelet er geen procedure voor
>>>>>> bestaat en er dus geen wettelijke beslissing KAN zijn.
>>>>>
>>>>> Hoe kan er nu geen procedure zijn om een verdrag goed te keuren? Moest
>>>>> dat zo zijn, wat dan met de geldende kracht van alle internationale
>>>>> verdragen die België binden? Dan zou het EVRM, het BUPO en alle andere
>>>>> internationale mensenrechtenverdragen geen geldingskracht hebben in
>>>>> België? Dan zou u voor geen enkel rechtscollege u op een bepaling uit
>>>>> dergelijk verdrag kunnen beroepen. Meer nog, als zo een procedure niet
>>>>> bestaat, dan kan België internationaal niet optreden, zij kan dan
>>>>> immers geen enkel verdrag sluiten. Er is wel degelijk een procedure
>>>>> tot goedkeuring van een internationaal verdrag (die verloopt in 6
>>>>> fasen) en heeft het karakter van een wet, decreet of ordonnantie.
>>>>
>>>> EVRM BUPO vodjes papier niet eens terwaarde van de inkt waarmee
>>>> ze geschreven zijn ? Verdragen zonder de minste waarde ?
>>>>
>>>> Die zijn zo op te zeggen, de belgische(?) grondwet voldoet ook.
>>>
>>> Die kunnen wij inderdaad opzeggen. Maar wat voor beeld krijgt men dan
>>> van België wanneer het belangrijke internationale mensenrechtenverdragen
>>> gaat opzeggen? Bovendien krijgt de burger bij het EVRM nog een
>>> supranationale bescherming erbij door het Europees hof voor de rechten
>>> van de mens die staat boven de lidstaten. Die extra bescherming van de
>>> burger tegen de overheid mag je niet zomaar wegnemen. Daarbij is het
>>> niet zeker als België het EVRM verlaat of het dan nog bij de Europese
>>> unie kan horen, gezien het ratificeren ervan een voorwaarde is om tot de
>>> unie te treden.
>>>
>>
>> Bescherming van de kapitaalkrachtige burger bedoel je.
>>
>> Het beeld doet er niet toe, het zijn de prestaties welke tellen, en die
>> zijn
>> naar mijn bescheiden mening **Minimaal**
>>
>> Een voorbeeld: Guantanamo.
>>
>> Gans Europa zou moeten rechtstaan en op tafel kloppen
>> dat men het hoort tot op Mars.
>> Wat doet men...........de andere kant uitzien.
>>
>> Idem wat de Chinezen in Tibet doen.
>>
>> Wat doen de Mensenrechtverdedigers ?
>>
>> Darfoer..........Idem...........Niets
>> xxx..........Idem..........Niets
>> xxxx.......Idem..............Niets
>>
>> Met de dikke SUV 4x4 rondrijden en geld verbrassen,
>> meer niet.
>>
>>
>> Juist...........je weet het................ik ook............**NIETS**
>
> Juist, maar er bestaat dan ook alleen op Europees vlak een effectief
> afdwingingsmechanisme voor het EVRM, zijnde het Europees hof voor de
> mensenrechten. Guantanamo, alsook China, Tibet en Darfour vallen buiten de
> jurisdictie van het hof. Voor het BUPO bestaat bijvoorbeeld niet zo'n
> mechanisme enkel een rapportageprocedure.
> Dat Europa tegen zo'n schendingen moet reageren is natuurlijk juist...
> Mensenrechtenverdedigers kunnen die rechten maar verdedigen met de
> middelen die zij hebben. De toestand in Darfour is al meerdere malen aan
> de grote klok gehangen en maar goed ook. Natuurlijk moet men dan ook
> verder gaan en actie ondernemen, u heeft gelijk.

Dank je.

Mijn bescheiden mening is dat voor Europa de mensen van buiten Europa
geen mensen meer zijn.

Europese bescherming van de mens. Discriminatie op wereldvlak ?

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

Ghingis Khan wrote:

> "Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected] .nl...
>
>>Ghingis Khan wrote:
>>
>>
>>>"Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
>>>news:[email protected] ali.nl...
>>>
>>>
>>>>Ghingis Khan wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>"Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>>news:[email protected] scali.nl...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ghingis Khan wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>><FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>>>>>>news:[email protected]...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>De Belgische regering keurde de Europese GRONDWET goed:
>>>>>>>>
>>>>>>>>Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Titel II. Grondrechten en burgerschap van de Unie.
>>>>>>>>
>>>>>>>>ARTIKEL I-1
>>>>>>>>Instelling van de Unie
>>>>>>>>
>>>>>>>>Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de
>>>>>>>>burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke
>>>>>>>>toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld,
>>>>>>>>waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun
>>>>>>>>gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken. De Unie
>>>>>>>>coördineert het beleid van de lidstaten dat gericht is op het
>>>>>>>>bereiken van die doelstellingen en oefent op communautaire
>>>>>>>>wijze de bevoegdheden uit die de lidstaten aan haar toedelen.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>De Europese Grondwet heeft voorrang op de Belgische Wetten.
>>>>>>>>
>>>>>>>>ARTIKEL I-6
>>>>>>>>Het recht van de Unie
>>>>>>>>De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie bij
>>>>>>>>de uitoefening van de haar toegedeelde bevoegdheden
>>>>>>>>vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de lidstaten.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>De Belgische Grondwet bepaalt:
>>>>>>>>
>>>>>>>>TITEL VIII. - DE HERZIENING VAN DE GRONDWET.
>>>>>>>>Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht te
>>>>>>>>verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>>>>>>>grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>>>>>>>Na deze verklaring zijn beide Kamers van rechtswege
>>>>>>>>ontbonden.
>>>>>>>>Twee nieuwe Kamers worden overeenkomstig artikel 46
>>>>>>>>bijeengeroepen.
>>>>>>>>Deze Kamers beslissen, in overeenstemming met de Koning,
>>>>>>>>over de punten die aan herziening zijn onderworpen.
>>>>>>>>In dit geval mogen de Kamers niet beraadslagen wanneer niet
>>>>>>>>ten minste twee derden van de leden waaruit elke Kamer
>>>>>>>>bestaat, aanwezig zijn; en een verandering is alleen dan
>>>>>>>>aangenomen, indien zij ten minste twee derden van de stemmen
>>>>>>>>heeft verkregen.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Hoe kan een beslissing tot goedkeuring van de Europese
>>>>>>>>Grondwet rechtsgeldig gebeuren door de federale Ministers als
>>>>>>>>een dergelijke beslissing inhoudt dat er wijzigingen aan de
>>>>>>>>Belgische Grondwet kunnen geschieden in overtreding van
>>>>>>>>artikel 195 van de Belgische Grondwet gelet deze EU Grondwet
>>>>>>>>zelf inhoudt dat er wijzigingen kunnen geschieden aan deze EU
>>>>>>>>Grondwet die automatisch voorrang hebben boven het recht van
>>>>>>>>de lidstaten?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Precies, en het dappere volk, het dappere volk sliep verder.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Weer niets begrepen : de EU grondwet zal nooit de blegische grondwet
>>>>>>zelf aanpassen ! Maar, in geval van conflict tussen beide, zal de EU
>>>>>>wetgeving voorrang krijgen, zoals met alle EU verdragen sinds het begin
>>>>>>!!! Dit verandert juist niets aan de huidige situatie.
>>>>>>
>>>>>>Maar, nauurlijk, onwetenden beweren dat dit een probleem is.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>Eens goed lezen wat je zelf geschreven hebt.
>>>>>
>>>>>De belgische grondwet zal steeds het onderspit delven,
>>>>>is dus totaal nutteloos geworden aangezien er een
>>>>>EU wet boven staat.
>>>>>
>>>>
>>>>Dat is niet waar ! Alleen als er een conflict is en, tot nu toe is er
>>>>geen ! Moest er een komen (in 5 -10-20 jaar (?)) dan zou de belgische
>>>>grondwet volgens de belgische procedures aangepast worden : dus volledig
>>>>grondwettelijk.
>>>>
>>>
>>>
>>>Je begrijpt het werkelijk niet hé.
>>>
>>>Je schrijft het zelf, als er een conflict is.
>>>
>>>Maw: Uw nationale grondwet zal moeten gewijzigd worden, en niet
>>>de EU grondwet.
>>>
>>>Maw: De nationale grondwetten zijn gewoon vodjes papier.
>>>
>>>Btw: Wat als de belgische (?) regering niet akkoord is ?
>>>
>>>Wat als er een referendum gehouden word, en het volk NEEN zegt ?
>>>
>>>Toch de nationale grondwet aanpassen, tegen de wil van het Volk ?
>>>
>>>De Fransen en Nederlanders hebben het spelletje door en hun
>>>NON/NEEN is dan ook terecht.
>>>
>>
>>De regering heeft niets mee te zien, het is het Parlement dat beslist
>>hierover, lees de grondwet.
>
>
> En het Parlement is geen afspiegeling van de Regering ?
>
> De oppositie levert Ministers ?
>
> Ja ja ja, democratie hé
>
>
Het is wel omgekeerd : de regering is een 'afspiegeling' van het Parlement !

ML

Ghingis Khan wrote:

> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>
>>"Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
>>news:[email protected]...
>>
>>>"Han" <[email protected]> schreef in bericht
>>>news:[email protected]...
>>>
>>>><FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>>>news:[email protected]...
>>>>
>>>>>De Belgische regering keurde de Europese GRONDWET goed:
>>>>>
>>>>>Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
>>>>>
>>>>>Titel II. Grondrechten en burgerschap van de Unie.
>>>>>
>>>>>ARTIKEL I-1
>>>>>Instelling van de Unie
>>>>>
>>>>>Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de
>>>>>burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke
>>>>>toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld,
>>>>>waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun
>>>>>gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken. De Unie
>>>>>coördineert het beleid van de lidstaten dat gericht is op het
>>>>>bereiken van die doelstellingen en oefent op communautaire
>>>>>wijze de bevoegdheden uit die de lidstaten aan haar toedelen.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>De Europese Grondwet heeft voorrang op de Belgische Wetten.
>>>>>
>>>>>ARTIKEL I-6
>>>>>Het recht van de Unie
>>>>>De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie bij
>>>>>de uitoefening van de haar toegedeelde bevoegdheden
>>>>>vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de lidstaten.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>De Belgische Grondwet bepaalt:
>>>>>
>>>>> TITEL VIII. - DE HERZIENING VAN DE GRONDWET.
>>>>> Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht te
>>>>>verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>>>>grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>>>> Na deze verklaring zijn beide Kamers van rechtswege
>>>>>ontbonden.
>>>>> Twee nieuwe Kamers worden overeenkomstig artikel 46
>>>>>bijeengeroepen.
>>>>> Deze Kamers beslissen, in overeenstemming met de Koning,
>>>>>over de punten die aan herziening zijn onderworpen.
>>>>> In dit geval mogen de Kamers niet beraadslagen wanneer niet
>>>>>ten minste twee derden van de leden waaruit elke Kamer
>>>>>bestaat, aanwezig zijn; en een verandering is alleen dan
>>>>>aangenomen, indien zij ten minste twee derden van de stemmen
>>>>>heeft verkregen.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Hoe kan een beslissing tot goedkeuring van de Europese
>>>>>Grondwet rechtsgeldig gebeuren door de federale Ministers als
>>>>>een dergelijke beslissing inhoudt dat er wijzigingen aan de
>>>>>Belgische Grondwet kunnen geschieden in overtreding van
>>>>>artikel 195 van de Belgische Grondwet gelet deze EU Grondwet
>>>>>zelf inhoudt dat er wijzigingen kunnen geschieden aan deze EU
>>>>>Grondwet die automatisch voorrang hebben boven het recht van
>>>>>de lidstaten?
>>>>
>>>>J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot publiekrecht (Die Keure
>>>>uitgave van 2001, p. 163)
>>>>
>>>>Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels waarvan de
>>>>goedkeuring aan strakkere regels gebonden is dan wat voor gewone wetten
>>>>geldt en waarvoor een specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>
>>>>De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus art.195 van de
>>>>Belgische grondwet is hier niet van toepassing. Formeel gezien moet de
>>>>procedure van de goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>>>>gevolgd.
>>>>
>>>>Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele rechtsregels
>>>>(geschreven of ongeschreven) die de werking en de organisatie van de
>>>>gezagsinstanties en de verhouding tussen deze instanties en hun
>>>>rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen waarbinnen beide tot
>>>>ontwikkeling kunnen komen.
>>>>
>>>>De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit dat ze het een
>>>>grondwet noemen en het zo in de grondwet zelf staat slaat enkel op dit
>>>>element.
>>>>
>>>>Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een conflict
>>>>bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>>internationaalrechtelijke norm met rechtstreekse gevolgen in de interne
>>>>rechtsorde, moet de door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze
>>>>voorrang volgt uit de aard zelf van de bij het verdrag bepaald
>>>>internationaal recht."
>>>>
>>>>
>>>
>>>Kan jij mij zeggen waarom Duitsland voor de moment die EU grondwet aan
>>>het
>>>toetsen zijn of hij niet in tegenspraak is met de Duitse grondwet ?
>>>
>>>Het is een grondwet of het is geen grondwet, een beetje zwanger is er
>>>niet.
>>>
>>>Als het geen grondwet is, is het een verdrag, en een verdrag staat niet
>>>boven een grondwet.
>>>
>>>--
>>>Ghingis Khan
>>>http://www.lotuschild.org/
>>>http://www.khadag.org/
>>>http://www.snowleopard.org/
>>>
>>>
>>
>>Ik spreek enkel voor de Belgische hoven. Het kan inderdaad best zijn dat
>>het grondwettelijk hof van Duitsland wel aanvaardt dat zij verdragen mag
>>toetsen aan de grondwet. In dit geval is de rechtspraak van het Europees
>>hof van justitie tot nu toe nochtans duidelijk: Internationale verdragen
>>gaan voor en het komt niet toe aan de nationale rechtscolleges, zelfs niet
>>aan de grondwettelijke hoven, om die te toetsen aan de nationale grondwet.
>>In België aanvaarden de meeste hoven dat een verdrag ook boven de grondwet
>>gaat, maar zoals in eerdere posts heb ik erop gewezen dat hierover
>>discussie bestaat en zal blijven bestaan.
>>
>
>
> Laat ons dan snel een verdrag maken welke de grondwet vernietigd.
> Laat ons dan snel een verdrag maken waarop de grondwet niet van toepassing
> is.
> Laat ons dan snel een verdrag maken waarin wij de grondwet afwijzen.
>
BELACHELIJK !

België moet eerst zo'n verdrag aanvarden, tekenen en laten ratificeren !
Denk je dat politici zo dom zijn (VB zit in de minderheid) om zoiets te
doen ? NEEN !

ML

"Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] .nl...
> Ghingis Khan wrote:
>
>> "Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected] .nl...
>>
>>>Ghingis Khan wrote:
>>>
>>>
>>>>"Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>news:[email protected] cali.nl...
>>>>
>>>>
>>>>>Ghingis Khan wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>"Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>>>news:[email protected] iscali.nl...
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Ghingis Khan wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>><FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>>>>>>>news:[email protected]...
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>De Belgische regering keurde de Europese GRONDWET goed:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Titel II. Grondrechten en burgerschap van de Unie.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>ARTIKEL I-1
>>>>>>>>>Instelling van de Unie
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de
>>>>>>>>>burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke
>>>>>>>>>toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld,
>>>>>>>>>waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun
>>>>>>>>>gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken. De Unie
>>>>>>>>>coördineert het beleid van de lidstaten dat gericht is op het
>>>>>>>>>bereiken van die doelstellingen en oefent op communautaire
>>>>>>>>>wijze de bevoegdheden uit die de lidstaten aan haar toedelen.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>De Europese Grondwet heeft voorrang op de Belgische Wetten.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>ARTIKEL I-6
>>>>>>>>>Het recht van de Unie
>>>>>>>>>De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie bij
>>>>>>>>>de uitoefening van de haar toegedeelde bevoegdheden
>>>>>>>>>vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de lidstaten.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>De Belgische Grondwet bepaalt:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>TITEL VIII. - DE HERZIENING VAN DE GRONDWET.
>>>>>>>>>Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht te
>>>>>>>>>verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>>>>>>>>grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>>>>>>>>Na deze verklaring zijn beide Kamers van rechtswege
>>>>>>>>>ontbonden.
>>>>>>>>>Twee nieuwe Kamers worden overeenkomstig artikel 46
>>>>>>>>>bijeengeroepen.
>>>>>>>>>Deze Kamers beslissen, in overeenstemming met de Koning,
>>>>>>>>>over de punten die aan herziening zijn onderworpen.
>>>>>>>>>In dit geval mogen de Kamers niet beraadslagen wanneer niet
>>>>>>>>>ten minste twee derden van de leden waaruit elke Kamer
>>>>>>>>>bestaat, aanwezig zijn; en een verandering is alleen dan
>>>>>>>>>aangenomen, indien zij ten minste twee derden van de stemmen
>>>>>>>>>heeft verkregen.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Hoe kan een beslissing tot goedkeuring van de Europese
>>>>>>>>>Grondwet rechtsgeldig gebeuren door de federale Ministers als
>>>>>>>>>een dergelijke beslissing inhoudt dat er wijzigingen aan de
>>>>>>>>>Belgische Grondwet kunnen geschieden in overtreding van
>>>>>>>>>artikel 195 van de Belgische Grondwet gelet deze EU Grondwet
>>>>>>>>>zelf inhoudt dat er wijzigingen kunnen geschieden aan deze EU
>>>>>>>>>Grondwet die automatisch voorrang hebben boven het recht van
>>>>>>>>>de lidstaten?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Precies, en het dappere volk, het dappere volk sliep verder.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Weer niets begrepen : de EU grondwet zal nooit de blegische grondwet
>>>>>>>zelf aanpassen ! Maar, in geval van conflict tussen beide, zal de EU
>>>>>>>wetgeving voorrang krijgen, zoals met alle EU verdragen sinds het
>>>>>>>begin
>>>>>>>!!! Dit verandert juist niets aan de huidige situatie.
>>>>>>>
>>>>>>>Maar, nauurlijk, onwetenden beweren dat dit een probleem is.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Eens goed lezen wat je zelf geschreven hebt.
>>>>>>
>>>>>>De belgische grondwet zal steeds het onderspit delven,
>>>>>>is dus totaal nutteloos geworden aangezien er een
>>>>>>EU wet boven staat.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Dat is niet waar ! Alleen als er een conflict is en, tot nu toe is er
>>>>>geen ! Moest er een komen (in 5 -10-20 jaar (?)) dan zou de belgische
>>>>>grondwet volgens de belgische procedures aangepast worden : dus
>>>>>volledig
>>>>>grondwettelijk.
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>Je begrijpt het werkelijk niet hé.
>>>>
>>>>Je schrijft het zelf, als er een conflict is.
>>>>
>>>>Maw: Uw nationale grondwet zal moeten gewijzigd worden, en niet
>>>>de EU grondwet.
>>>>
>>>>Maw: De nationale grondwetten zijn gewoon vodjes papier.
>>>>
>>>>Btw: Wat als de belgische (?) regering niet akkoord is ?
>>>>
>>>>Wat als er een referendum gehouden word, en het volk NEEN zegt ?
>>>>
>>>>Toch de nationale grondwet aanpassen, tegen de wil van het Volk ?
>>>>
>>>>De Fransen en Nederlanders hebben het spelletje door en hun
>>>>NON/NEEN is dan ook terecht.
>>>>
>>>
>>>De regering heeft niets mee te zien, het is het Parlement dat beslist
>>>hierover, lees de grondwet.
>>
>>
>> En het Parlement is geen afspiegeling van de Regering ?
>>
>> De oppositie levert Ministers ?
>>
>> Ja ja ja, democratie hé
>>
>>
> Het is wel omgekeerd : de regering is een 'afspiegeling' van het Parlement
> !
>

Hoeveel ministers zijn er al van postjes veranderd ? Afspiegeling ?
Stoelendans is een betere beschrijving.

Btw: Wie stelt de regering samen ?

Het Parlement zijn de verkozenen, Democratie

De regering is de Particratie.

Wie heeft er voor DG gestemt als Minister van BZ ?

In de Vlaamse regering is er zelfs een minister met 0 zero stemmen
achter zijn naam, niet moelijk als je weet dat zijn naam
nergens voorkwam. (Tsjeven truken)


--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] .nl...
> Ghingis Khan wrote:
>
>> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>
>>>"Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
>>>news:[email protected]...
>>>
>>>>"Han" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>news:[email protected]...
>>>>
>>>>><FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>>>>news:[email protected]...
>>>>>
>>>>>>De Belgische regering keurde de Europese GRONDWET goed:
>>>>>>
>>>>>>Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
>>>>>>
>>>>>>Titel II. Grondrechten en burgerschap van de Unie.
>>>>>>
>>>>>>ARTIKEL I-1
>>>>>>Instelling van de Unie
>>>>>>
>>>>>>Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de
>>>>>>burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke
>>>>>>toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld,
>>>>>>waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun
>>>>>>gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken. De Unie
>>>>>>coördineert het beleid van de lidstaten dat gericht is op het
>>>>>>bereiken van die doelstellingen en oefent op communautaire
>>>>>>wijze de bevoegdheden uit die de lidstaten aan haar toedelen.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>De Europese Grondwet heeft voorrang op de Belgische Wetten.
>>>>>>
>>>>>>ARTIKEL I-6
>>>>>>Het recht van de Unie
>>>>>>De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie bij
>>>>>>de uitoefening van de haar toegedeelde bevoegdheden
>>>>>>vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de lidstaten.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>De Belgische Grondwet bepaalt:
>>>>>>
>>>>>> TITEL VIII. - DE HERZIENING VAN DE GRONDWET.
>>>>>> Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht te
>>>>>>verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>>>>>grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>>>>> Na deze verklaring zijn beide Kamers van rechtswege
>>>>>>ontbonden.
>>>>>> Twee nieuwe Kamers worden overeenkomstig artikel 46
>>>>>>bijeengeroepen.
>>>>>> Deze Kamers beslissen, in overeenstemming met de Koning,
>>>>>>over de punten die aan herziening zijn onderworpen.
>>>>>> In dit geval mogen de Kamers niet beraadslagen wanneer niet
>>>>>>ten minste twee derden van de leden waaruit elke Kamer
>>>>>>bestaat, aanwezig zijn; en een verandering is alleen dan
>>>>>>aangenomen, indien zij ten minste twee derden van de stemmen
>>>>>>heeft verkregen.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Hoe kan een beslissing tot goedkeuring van de Europese
>>>>>>Grondwet rechtsgeldig gebeuren door de federale Ministers als
>>>>>>een dergelijke beslissing inhoudt dat er wijzigingen aan de
>>>>>>Belgische Grondwet kunnen geschieden in overtreding van
>>>>>>artikel 195 van de Belgische Grondwet gelet deze EU Grondwet
>>>>>>zelf inhoudt dat er wijzigingen kunnen geschieden aan deze EU
>>>>>>Grondwet die automatisch voorrang hebben boven het recht van
>>>>>>de lidstaten?
>>>>>
>>>>>J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot publiekrecht (Die Keure
>>>>>uitgave van 2001, p. 163)
>>>>>
>>>>>Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels waarvan de
>>>>>goedkeuring aan strakkere regels gebonden is dan wat voor gewone wetten
>>>>>geldt en waarvoor een specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>>
>>>>>De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus art.195 van de
>>>>>Belgische grondwet is hier niet van toepassing. Formeel gezien moet de
>>>>>procedure van de goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>>>>>gevolgd.
>>>>>
>>>>>Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele rechtsregels
>>>>>(geschreven of ongeschreven) die de werking en de organisatie van de
>>>>>gezagsinstanties en de verhouding tussen deze instanties en hun
>>>>>rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen waarbinnen beide tot
>>>>>ontwikkeling kunnen komen.
>>>>>
>>>>>De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit dat ze het
>>>>>een
>>>>>grondwet noemen en het zo in de grondwet zelf staat slaat enkel op dit
>>>>>element.
>>>>>
>>>>>Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een conflict
>>>>>bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>>>internationaalrechtelijke norm met rechtstreekse gevolgen in de interne
>>>>>rechtsorde, moet de door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze
>>>>>voorrang volgt uit de aard zelf van de bij het verdrag bepaald
>>>>>internationaal recht."
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>Kan jij mij zeggen waarom Duitsland voor de moment die EU grondwet aan
>>>>het
>>>>toetsen zijn of hij niet in tegenspraak is met de Duitse grondwet ?
>>>>
>>>>Het is een grondwet of het is geen grondwet, een beetje zwanger is er
>>>>niet.
>>>>
>>>>Als het geen grondwet is, is het een verdrag, en een verdrag staat niet
>>>>boven een grondwet.
>>>>
>>>>--
>>>>Ghingis Khan
>>>>http://www.lotuschild.org/
>>>>http://www.khadag.org/
>>>>http://www.snowleopard.org/
>>>>
>>>>
>>>
>>>Ik spreek enkel voor de Belgische hoven. Het kan inderdaad best zijn dat
>>>het grondwettelijk hof van Duitsland wel aanvaardt dat zij verdragen mag
>>>toetsen aan de grondwet. In dit geval is de rechtspraak van het Europees
>>>hof van justitie tot nu toe nochtans duidelijk: Internationale verdragen
>>>gaan voor en het komt niet toe aan de nationale rechtscolleges, zelfs
>>>niet
>>>aan de grondwettelijke hoven, om die te toetsen aan de nationale
>>>grondwet.
>>>In België aanvaarden de meeste hoven dat een verdrag ook boven de
>>>grondwet
>>>gaat, maar zoals in eerdere posts heb ik erop gewezen dat hierover
>>>discussie bestaat en zal blijven bestaan.
>>>
>>
>>
>> Laat ons dan snel een verdrag maken welke de grondwet vernietigd.
>> Laat ons dan snel een verdrag maken waarop de grondwet niet van
>> toepassing
>> is.
>> Laat ons dan snel een verdrag maken waarin wij de grondwet afwijzen.
>>
> BELACHELIJK !
>
> België moet eerst zo'n verdrag aanvarden, tekenen en laten ratificeren !
> Denk je dat politici zo dom zijn (VB zit in de minderheid) om zoiets te
> doen ? NEEN !
>

En of ze het doen, zelfs de grondwet passen ze aan volgens eigen behoefte.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Han" <[email protected]> openbaarde zich in
news:[email protected]:

>
>>>>
>>>> De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier
>>>> met niet eens de waarde
>>>> van de inkt met welke erop geschreven is.
>>>
>>> Je moet het natuurlijk in de context bekijken. Als je een
>>> internationaal verdrag sluit dat tegenstrijdig is met de
>>> Belgische grondwet dan geldt inderdaad het verdrag en is
>>> de grondwet op dat vlak een vodje papier volgens de
>>> huidige stand van de rechtspraak. Het is dus daarover dat
>>> zoveel discussie bestaat, ook binnen de rechtspraak en de
>>> rechtsleer.
>>>
>>>> --
>>>> Ghingis Khan
>>>> http://www.lotuschild.org/
>>>> http://www.khadag.org/
>>>> http://www.snowleopard.org/
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>
>> Voortgaande op de stelling dat er geen procedure is om een
>> Verdrag bindend te aanvaarden en rekening houdend met de
>> Grondwettelijke bepaling dat geen bepaling in onze
>> Belgische Wetgeving kan ingevoerd of gewijzigd worden dan
>> door een Wet, kan ik alleen maar vaststellen dat het
>> aanvaarden van om het even welk Verdrag wettelijk niet kan
>> daar er geen procedure voor bestaat.
>>
>> Maw een Parlement dat een dergelijk Verdrag zou aanvaarden
>> is dus alleszins onwettelijk bezig, gelet er geen
>> procedure voor bestaat en er dus geen wettelijke
>> beslissing KAN zijn.
>
> Hoe kan er nu geen procedure zijn om een verdrag goed te
> keuren? Moest dat zo zijn, wat dan met de geldende kracht
> van alle internationale verdragen die België binden? Dan
> zou het EVRM, het BUPO en alle andere internationale
> mensenrechtenverdragen geen geldingskracht hebben in
> België? Dan zou u voor geen enkel rechtscollege u op een
> bepaling uit dergelijk verdrag kunnen beroepen. Meer nog,
> als zo een procedure niet bestaat, dan kan België
> internationaal niet optreden, zij kan dan immers geen enkel
> verdrag sluiten. Er is wel degelijk een procedure tot
> goedkeuring van een internationaal verdrag (die verloopt in
> 6 fasen) en heeft het karakter van een wet, decreet of
> ordonnantie.
>
>

Ik ging enkel verder op de stelling die hier aangegeven werd
dat er geen specifieke procedure zou bestaan om een dergelijk
Verdrag goed te keuren.

Zelfs al wordt deze veronderstelling gevolgd, is het besluit
nog steeds dat er een onwettelijkheid gebeurde bij de
goedkeuring ervan.