Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in. |
|
Discussietools |
15 juli 2003, 22:53 | #41 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Citaat:
|
|
16 juli 2003, 00:17 | #42 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
|
Citaat:
Dit ligt met een Vlaamse, Ierse of Baskische soevereiniteit helemaal anders. De kans dat een dergelijke soevereiniteit wordt geaccepteerd is veel groter. Met welk recht eist Belgie de soevereiniteit eigenlijk op? Heeft Belgie zich laten beinvloeden door de rest van de Verenigde Nederlanden? Neen, ze hebben zich niets van hen (proberen) aan te trekken. |
|
16 juli 2003, 00:20 | #43 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Veel success met uw onafhankelijkheid.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
||
16 juli 2003, 00:25 | #44 | |||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
|
Citaat:
|
|||
16 juli 2003, 00:36 | #45 | ||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
||||
16 juli 2003, 09:11 | #46 |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
nog een poging om uitgebreid tot de grond van de zaak weer te keren
de voorstanders van het BROV houden er de naïeve mening op na dat de uitslag van een referendum éénduidig de mening van "het volk" uitdrukt. laat ons eens een fictief maar concreet voorbeeld nemen van zulk een volksraadpleging: "het volk" heeft beslist dat het zichzelf wil bevragen over de wenselijkheid van de sluiting van de kerncentrales bon: wat gaan we op dat stembriefje zetten? een eerste poging zou kunnen zijn: "ik wens dat de kerncentrales over 30 jaar worden gesloten" (ja/neen) meneer bintje zou graag zijn antwoord laten afhangen van de mogelijkheden voor opslag & verwerking van kernafval. maar dat gaat nu eenmaal niet. hij kan kiezen tussen ja/neen/onthouding. maar geen van de drie mogelijkheden geeft zijn standpunt weer. we kunnen natuurlijk ook de vraag aanpassen: "ik wens dat de kerncentrales worden gesloten over 30 jaar, tenzij de opslag en verwerking van kernafval op veilige en efficiënte wijze kunnen gebeuren tegen die tijd" (ja/neen) probleem opgelost? daar is nog meneer vanderveken. meneer vanderveken wil niet dat de kerncentrales gesloten worden als er tegen dan geen goed alternatief bestaat voor kernenergie. dat noopt ons ertoe de vraagstelling ingewikkelder te maken. in het bijzonder moeten wij ervoor zorgen dat de volgende meningen kunnen worden uitgedrukt: ik wens a) dat de kerncentrales hoedanook gesloten worden over 30 jaar b) dat a) als er tenminste een alternatieve energievoorziening wordt gevonden c) dat a) tenzij kernafval tegen dan op veilige en efficiënte wijze kan worden opgeslagen d) dat c) tenzij b) maar dan is er weer meneer janssens, die zich afvraagt wat precies wordt bedoeld met "veilig en efficiënt". precies hoe veilig en efficiënt? en wie zal dat beslissen? hoe gaan we de reserves van meneer janssens in het stembriefje verwerken? ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan, maar ik vertrouw erop dat mijn punt duidelijk is: met een eenvoudig stembriefje komen we er niet. blijft natuurlijk de mogelijkheid dat we op de stembrief een kant-en-klaar wetsvoorstel afdrukken, met alle nuances daaraan verbonden. maar dat blijft problemen geven a) geen mogelijkheid tot amenderen - i.e. geen mogelijkheid voor nuances b) de kans is groot dat meneer janssens noch meneer bintje nog snappen waarover zij zich uitspreken, gegeven het technisch-juridisch jargon (noodzakelijk voor de eenduidigheid) waarin het voorstel is gesteld ik besluit dat het naïef is om te denken dat een de uitslag van een referendum "de mening" van "het volk" weergeeft. ik voeg daaraan toe dat verdieping van de democratie begint bij de burger, en niet bij de staat. de kieswetgeving is niet het instrument om de democratie te verdiepen (i.e. de burger nader te betrekken bij de politiek). veel geschikter lijken mij: de journalistiek, de media, het onderwijs, het verenigingsleven. ik wil ook opmerken dat het elkeen vrij staat om een politieke partij op te richten, als hij zich niet vertegenwoordigd voelt door een bestaande. om, met andere woorden, aan te sluiten bij "de politieke kaste". de representatieve democratie wordt verweten dat zij de particratie installeert, een systeem waarbij de partijen niet 's lands belang maar het partijbelang voorstaan. maar hoezo kan een partij worden verkozen, als zij zo manifest de burger negeert? omdat we geen keuze hebben? ah neen, want elk mag een eigen partij oprichten (mits de nodige handtekeningen) jos verhulst & zijn apostelen begrijpen (mijns inziens althans) niet goed waarom het gaat in de democratie. democratie is niet hetzelfde als de dictatuur van de meerderheid. de democratie is een systeem waarbij elke burger zijn stem kan laten gelden over politieke aangelegenheden. een "stem" is meer dan een ja of een neen. "laten gelden" is meer dan enkel een kruisje zetten. je laat je stem gelden in een debat, waar ruimte is voor nuance en het bijstellen van standpunten. je kan 10 miljoen belgen (of 6 miljoen vlamingen, om alpina te plezieren) niet rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan. daarom hebben wij een volksvertegenwoordiging. drie hoeraatjes voor de representatieve democratie. reacties over de grond van de zaak graag |
16 juli 2003, 16:59 | #47 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.830
|
Citaat:
Een kruisje zetten is het enige waartoe de burger in staat wordt geacht. En blijkbaar niet alleen door politici...
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. |
|
16 juli 2003, 17:39 | #48 | ||
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Citaat:
1) het staat de burger vrij om zichzelf van "de ware toestand van het ogenblik" op de hoogte te brengen; dát is verdieping van de democratie 2) uiteraard krijgt de burger geen garantie dat het partijprogramma wordt uitgevoerd dat komt omdat we in een democratie leven, waar andere mensen op andere partijprogramma's stemmen, en omdat daar dus compromissen moeten worden gevonden 3) de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders 4) "zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing? |
||
16 juli 2003, 18:18 | #49 | ||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.830
|
[quote]
Citaat:
Je weet best dat de burger tot het laatste moment voor de vervroegde verkiezingen belogen werd over de werkelijke toestand in dit land. En waarom... De 'verdieping' zoals jij ze voorspiegelt wordt dus onmogelijk gemaakt door...juist. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Aan het BROV gaat echter een degelijke informatieronde vooraf, aangereikt door onafhankelijke instanties. Het volk oordeelt dus over één of meerdere concrete en uit te voeren voorstellen en niet over een heel partijprogramma dat veel belooft maar geen enkele garantie biedt om ooit uitgevoerd te worden.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. |
||||||
16 juli 2003, 20:40 | #50 | ||||||||||
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
dit wordt een uitgebreide post
Citaat:
Citaat:
ze zijn te dom om competente figuren aan te stellen (ze laten zich een rad voor ogen draaien door communicatieadviseurs, juist?) en tegelijk zijn ze clever genoeg om bij ingewikkelde materies een eigen oordeel te vormen. vreemde tweespalt. Citaat:
je hamert heel sterk op de B in BROV; anders doen de politici toch maar dingen die "het volk" eigenlijk niet wil, juist? dan begrijp ik nog steeds niet hoe die politici verkozen raken... bedoel je niet, dat de politici vaak dingen doen, die jou niet aanstaan? welkom in de democratie, mevrouw. Citaat:
opnieuw: hoe kunnen de mensen dan tegelijk zo dom zijn om die bedisselaars te herkiezen maar toch slim genoeg om zelf de beslissingen te nemen? Citaat:
en nogmaals: het staat iedereen vrij om zijn eigen partij op te richten, mits de nodige handtekeningen, met een eigen partijprogramma. inspraak zat. Citaat:
democratie is niet hetzelfde als dictatuur van de meerderheid |
||||||||||
16 juli 2003, 22:07 | #51 | ||||||||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Wie een minderheidsstandpunt wil doordrukken, zal met het BROV niet ver lopen. Indien je het bindend karakter van het BROV verwerpt, dan is dat een teken dat je de voorkeur van een minderheid wil uitvoeren en dat je dus de democratie verwerpt. Citaat:
Citaat:
Dat veel mensen die bedisselaars herkiezen, komt omdat mensen veelal op zeker spelen: nog liever stemmen ze voor iemand die ze niet vertrouwen maar tenminste nog(menen te) kennen, dan dat ze stemmen voor iemand die ze niet (menen te) kennen. Bekend zijn, zelfs in relatief pejoratieve zin, is elektoraal gezien altijd beter dan onbekend zijn. Politici kennen dit principe zeer goed en handelen daar ook zeer mediabewust naar, in symbiose met de journalistieke kaste. Blijft het feit dat die noodgedwongen uitgebrachte stemmen geen echt mandaat procureren. De meeste burgers hebben helemaal geen vertrouwen in de (toch door hen gekozen) volksvertegenwoordiging, precies omdat hun stem een noodgedwongen en afgeperste stem is. Bij de ‘representatieve’ verkiezingen waarmee wij te maken hebben, heb je in feite te doen met gedwongen pseudo-mandatering: de burger m�*g niet zelf beslissen, hij moèt zijn aanspraak op wetgevend werk afgeven. Welnu, een afgedwongen of afgeperst mandaat is geen echt mandaat. Een echt mandaat wordt in vrijheid gegeven, als je m a w ook de mogelijkheid hebt om niet te mandateren doch desgewenst zelf direct te beslissen. Indien vijf rovers je overvallen, en je dwingen je portefeuille af te geven aan een rover naar keuze, dan ontvangt de door u ‘begunstigde’ rover toch geen geschenk, maar stal hij wel degelijk uw portefeuille. Het feit dat niemand je verplichtte om je geld aan die bepaalde rover af te geven, verandert daar niets aan. Je had namelijk niet de vrijheid om je portefeuille te behouden (vervang in deze parabel ‘portefeuille’ door ‘recht op participatie aan wetgevend werk’, en de rovers door partijen, om het verschil tussen democratie en particratie te geïllustreerd te zien). Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
||||||||
17 juli 2003, 11:29 | #52 |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
op vraag van Jos Verhulst zal ik hier het verschil uiteen zetten tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid
een democratie waarborgt essentiële rechten en vrijheden, eventueel tegen de wil van de meerderheid in. een wet die bij BROV wordt aangenomen, is daarom nog geen democratische wet. een partij die bij meerderheid wordt verkozen, is daarom nog geen democratische partij. ik hoop dat dat duidelijk is, maar desgevraagd wil ik wel een voorbeeldje geven. u hoort het goed: in een democratie zijn er bepaalde instellingen waaraan de meerderheid niet kan raken. in een democratie gaan de rechten van de minderheid boven de voorkeur van de meerderheid. kom nu niet aanzetten met een etymologische uitleg. etymologisch mogen democratie en volkssoevereiniteit dan wel synoniem zijn, ondertussen verstaan wij onder democratie iets meer dan louter volkssoevereiniteit. als de volkswil ingaat tegen een aantal essentiële rechten en vrijheden, dan is de volkswil niet democratisch. die reserve is heel belangrijk! het BROV laat die reserve vallen. daarom ben ik principieel gekant tegen het BROV, en durf ik het BROV van nature zelfs ondemocratisch noemen. |
17 juli 2003, 12:23 | #53 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Goed besturen wil zeggen: zoveel mogelijk mensen tevreden stellen. Of anderszinds het ongenoegen voor een zo groot mogelijke groep beperken. Dit impliceert dat bij echte democratie onveranderd de wil van de meerderheid gevolgd wordt op de punten waar die vragende partij is. Het klinkt angstwekkend om te spreken van 'dictatuur van de meerderheid', maar wat staat daar tegenover? Juist, dictatuur van de minderheid, en die is nog steeds bij mijn weten minder democratisch of wenselijk dan échte democratie waarbij de meerderheid van het volk souverein is. Stop dus a.u.b. met op demagogische wijze de wil tot echte inspraak te linken aan dictatuur. D�*t is pas volksverlakkerij. Een paar misverstanden i.v.m. BROV *U schijnt te denken dat BROV voor ons als vervangmiddel van vertegenwoordiging moet dienen. Niets is echter minder waar. Het is enkel een correctief instrument om falende vertegenwoordigers tot de orde te roepen, of hen op te leggen de wil van het volk uit te voeren. *U hanteert het bekwaamheidsargument. Waarom echter, acht u de doorsnee politicus bekwamer dan de doorsnee apotheker, bediende, ordehandhaver, dokter, ingenieur, informaticus, arbeider of ambtenaar? Weten die mensen niet wat ze willen, en wat hen rechtens toekomt? *Uw doorgedreven vergelijking i.v.m. de vraagstelling in een referendum raakt kant noch wal. Het is veel moeilijker om een vertegenwoordiger te kiezen, daar je
Je moet dus zowel 'technisch' als moreel een keuze maken, verplicht én zonder enige garantie. Ofwel acht u ons dan bekwaam om over één punt te stemmen, ofwel evenmin bekwaam om dergelijke moeilijke keuze te maken wat betreft onze vertegenwoordigers.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
17 juli 2003, 14:17 | #54 | ||||
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
ik ben nog niet overtuigd
Citaat:
Citaat:
1. om praktische redenen 2. omdat soms onpopulaire maar onvermijdelijke maatregelen moeten worden genomen. in de democratie wordt namelijk niet alleen rekening gehouden met de burgers van nu, maar ook met de burgers van straks Citaat:
Citaat:
en ja, ik vind het gemakkelijker om vertegenwoordigers te kiezen dan om zelf alle beslissingen te nemen. net zoals ik het gemakkelijker vind om een dokter te kiezen dan zelf de operatie uit te voeren. en hoevele keren moet ik dat herhalen: word zelf vertegenwoordiger als je je nergens vertegenwoordigd voelt! mijn indruk is, dat de voorstanders van het BROV niet de democratie willen verdiepen. eigenlijk willen ze vooral niet te veel moeten opbrengen voor die democratie: niet moeten gaan stemmen, vrij zijn om zich helemaal niks aan te trekken van politiek, tenzij als er eens iets zou worden beslist dat hen niet aanstaat: dan gaan ze ter stembus. de rechten van de minderheid zijn soms moeilijk om slikken. maar als ze geschonden worden, dan is het democratie-af. samengevat vinden jullie (jv, superstaaf & knuppel) dat de meerderheid ten allen tijde haar voorkeur moet kunnen doordrukken. ik vind dat er zaken zijn waaraan de meerderheid niet kan raken. jullie vinden dat de meerderheid kan beslissen dat, ik zeg maar wat, de vrijheid van godsdienstbeleving mag worden opgeschort. of de vrijheid van meningsuiting. dit stoort me het meeste in het BROV-discours: jullie weigeren bepaalde rechten en vrijheden hoger te stellen dan de voorkeur van de meerderheid. we hoeven niet ver terug te gaan in de geschiedenis, nochtans, om te zien dat de meerderheid bereid kan zijn om een ondemocratisch regime aan de macht te brengen. (akkoord, dat gebeurde in een representatieve democratie, maar dat doet hier niet terzake: ik wil enkel aangeven dat meerderheidsinstemming geen democratie garandeert) |
||||
17 juli 2003, 15:46 | #55 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
[quote="Superstaaf®"]
Citaat:
Wardje zou dan eens moeten uitleggen, hoe men - buiten de democratische besluitvorming om - kan achterhalen of een bepaald recht of een bepaalde vrijheid al dan niet 'essentieel' is. Als de meerderheid dat niet doet, wie dan wel? Wie is die Verlichte Minderheid? En volgens welke procedure gaat Zij te werk, om essentiële van niet-essentiële rechten en vrijheden te onderscheiden? En nog iets: is die set van 'essentiële rechten en vrijheden' tijdsonafhankelijk, of zit daar ook evolutie in? Indien dit laatste het geval is, door wat wordt die evolutie dan gedreven? Raadsels...raadsels...
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
17 juli 2003, 15:54 | #56 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 17 juli 2003
Locatie: Geraardsbergen-Ninove
Berichten: 2
|
Dag Piano,
Hier ben jij dus verzeild geraakt? Democratie betekent dat het volk heerst. Is daar iets mis mee volgens jou, en zo neen, wat is er democratisch aan het huidige Belgische machtsbestel? mvg Moene |
17 juli 2003, 16:06 | #57 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Antwerpen, 't Stad van Alleman
Berichten: 18.172
|
Citaat:
Nu zit ik weer hier, voordien op Politics.info net. Maar dat loopt daar al een tijdje de spuigaten uit. Alles kan en mag daar, en dat wordt daar ook letterlijk genomen. Dit forum draait op dit ogenblik het beste. Ongeveer drie tot vier maal meer topics/replieken dan op gelijk welk ander forum, be.politics inbegrepen. Citaat:
__________________
"Ik bewandel het rechte pad dat, zoals u weet, niet bestaat en ook niet recht is." (Fred Vargas in 'Un lieu incertain' - 2008) |
||
17 juli 2003, 17:31 | #58 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Citaat:
Die essentiële rechten en vrijheden zijn helemaal niet zo geheimzinnig hoor. Het is evenmin zo dat een beperkte elite er slechts toegang toe heeft. Het zijn de essentiële rechten en vrijheden die constitutief zijn voor de democratie. Daaronder rekenen wij: vrijheid van godsdienstbeleving, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, het recht op lijfsbehoud, het recht op een eerlijk proces, volkssoevereiniteit in zoverre niet in strijd met de overige rechten... je kent ze wel Een democratie wordt verder gekenmerkt door een scheiding der machten. Die set is tijdsonafhankelijk, ja. Als een bepaald bestel niet voorziet in die rechten, zullen wij dat bestel niet democratisch te noemen. Zo eenvoudig is dat. De democratie is een uitvinding van de 19e (18e) eeuw. Die set moet niet worden uitgevonden of ontdekt, net zomin als de definitie van een cirkel moet worden uitgevonden of ontdekt. als niet alle punten van de cirkel evenver van het middelpunt liggen, is het geen cirkel als de democratie niet de essentiële rechten en vrijheden garandeert, is het geen democratie kwestie van te weten wat je zegt het is uw goed recht om voorstander te zijn van het BROV, en de absolute volkssoevereiniteit voor te staan, maar spreek dan niet van het "verdiepen van de democratie". |
|
17 juli 2003, 17:36 | #59 |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
dit is een semantische discussie misschien, maar wel een belangrijke
een bestel waarin de volkssoeveriniteit is gegarandeerd, maar niet het recht op vrije meningsuiting, of het recht op een eerlijk proces, wel dat bestel noem ik niet democratisch - en ik geloof dat de meerderheid mij daarin volgt met andere woorden: onder democratie wordt meer verstaan dan enkel volksoevereiniteit natuurlijk volkssoevereiniteit en democratie zijn nauw verwant; een bestel waar de volkssoevereiniteit geldt zal waarschijnlijk ook in de democratische vrijheden voorzien de zaak is evenwel dat volkssoevereiniteit niet noodzakelijk de democratie garandeert |
17 juli 2003, 17:49 | #60 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.830
|
Wie garandeert hier dan wel de demo-cratie als het souvereine volk dat niet doet?
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. |