Der Spiegel: Marx herrijst!

[oliepiek]

Zo zo, ne kleine middenstander die grossiert in rijmelarijen. Moet kunnen.
Voor mij ne grote met tartaar en een gebakke cervola.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Deze week verscheen in het Duits weekblad “der Spiegel”, een artikel van 10 bladzijden over de grootste revolutionaire denker van het laatste milenium. Hoewel der Spiegel niet bekend staat als een echt links-gezind weekblad, wil ik toch een aantal citaten geven uit dat artikel. Overigens staat er ook een lang artikel in over de nieuwe links-partei, gevormd uit WASG, PDS en de kring van oscar Lafontaine. In opiniepeilingen blijkt dat de nieuwe partij, nog slechts enkele maanden oud, met 29 % reeds de grootste zou zijn in Oost-Duitsland, terwijl in West-Duitsland ze de derde formatie zou worden na, de SPD en de CDU.

Toch nuanceren: de partij is in Oost-Duitsland volgens die peiling eigenlijk even groot dan CDU en SPD. 1% verschil in zo'n peiling is niet groot genoeg om te zeggen dat ze groter is.

Socialisme is een goed idee dat slecht uitgevoerd word in het verleden:

66% in het oosten en 56% in het westen bevestigen deze these



De kritiek van Marx tegenover het kapitalisme heeft niets afgedaan

50% in het westen en 73% in het oosten gaan daarmee akoord.

Zoals de Spiegel zelf zegt …

Je verzwijgt wel één van de andere statistieken die erin stond: 2/3e van de oost-duitsers en 63% van de west-duitsers is voor "een derde weg". En dus niet pro wat de LSP zegt.

[Chipie]

Voor diegenen die geloven in een democratisch communisme... opdat ze het nooit zouden vergeten...

Hieronder ziet U Chinese studenten die wat inspraak en wat menselijkheid eisten...

Communisme? Neen, bedankt...

[oliepiek]

Ne grote met tartaar en een gebakke cervola astublieft.

(Doe maar goe gebakke 8) )[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 26-08-2005 at 22:02
Reason:
--------------------------------

Ne grote met tartaar en een gebakke cervola astublieft.

(Doe maar goe gebakke 8) )[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ne grote met tartaar en een gebakke cervola astublieft.[/size]

[/edit]

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Ne grote met tartaar en een gebakke cervola astublieft.

(Doe maar goe gebakke 8) )

Op zijn Chinees bedoelt U?!

[oliepiek]

Komt er nog iets van? Ik moet sebiet nog gaan kaarten in de Lions Club.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

... het onvoorwaardelijk basisinkomen...

...is de basis van een armzalig systeem. Zoals alle communistische regimes onomstotelijk aangetoond hebben.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

...is de basis van een armzalig systeem. Zoals alle communistische regimes onomstotelijk aangetoond hebben.

Wat heeft het onvoorwaardelijk basisinkomen met communisme ( het communisme volgens pol pot aldus sommigen ) te maken???
Het is de basis van de liberale maatschappij ( gelieve liberalisme niet te verwarren met kapitalisme aub ).

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Je verzwijgt wel één van de andere statistieken die erin stond: 2/3e van de oost-duitsers en 63% van de west-duitsers is voor "een derde weg". En dus niet pro wat de LSP zegt.

Ik zou eerder zeggen dat 37% nu al door heeft dat er geen andere weg mogelijk is! ik denk dat dat 15 jaar geleden nog geen 10% was... Je beziet het maar hoe je het wilt he...

Had een meerderheid nu al gezegd dat er geen ander weg mogelijk was tussen socialisme en kapitalisme, dan denk ik dat Duitsland geen dag langer kapitalistisch zou zijn.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Bekijk die foto nog eens goed... Kijk eens welke vuist die studenten in de lucht steken. Nu heb je met die foto zelf aangetoont dat het om socialistisch/communistische studenten ging, die in opstand kwamen tegen het ondemocratische karakter van dit socialisme, en niet tegen het socialisme zelf!

[ago]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bekijk die foto nog eens goed... Kijk eens welke vuist die studenten in de lucht steken. Nu heb je met die foto zelf aangetoont dat het om socialistisch/communistische studenten ging, die in opstand kwamen tegen het ondemocratische karakter van dit socialisme, en niet tegen het socialisme zelf!

Wauw en jij kunt dat concluderen uit één fotoke!!
Je moet echt wel de paus zijn!

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bekijk die foto nog eens goed... Kijk eens welke vuist die studenten in de lucht steken. Nu heb je met die foto zelf aangetoont dat het om socialistisch/communistische studenten ging, die in opstand kwamen tegen het ondemocratische karakter van dit socialisme, en niet tegen het socialisme zelf!

Tja... En U verschiet daarvan... als men vanaf zijn geboortedag steeds dezelfde vuist heeft moeten maken...

En noemt me nu eens eindeljk enkele voorbeelden op waar uw socialisme geen ondemocratisch karakter had/heeft [size=1](U mag 100 jaar teruggaan in de tijd! - Liefst niet afkomen met Cuba, aub... wel als het echt niet anders gaat... Ook niet afkomen met enkele kleine communes).

[size=2]Waarschijnlijk zult U de 'gebeurtenissen' op het [/size][/size][size=-1]Tiananmenplein ook niet echt kunnen veroordelen zoals Uw spitsbroeder, Kris Merckx van de PVDA...

[/size]

Links... Djadja van het AEL
Rechts... Dneednee van de PVDA
in een kameraadschappelijke omarming...

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by CHIPIE on 27-08-2005 at 11:06
Reason:
--------------------------------

Tja... En U verschiet daarvan... als men vanaf zijn geboortedag steeds dezelfde vuist heeft moeten maken...

En noemt me nu eens eindeljk enkele voorbeelden op waar uw socialisme geen ondemocratisch karakter had/heeft [size=1](U mag 100 jaar teruggaan in de tijd! - Liefst niet afkomen met Cuba, aub... wel als het echt niet anders gaat... Ook niet afkomen met enkele kleine communes).

[size=2]Waarschijnlijk zult U de 'gebeurtenissen' op het [/size][/size][size=-1]Tiananmenplein ook niet echt kunnen veroordelen zoals Uw spitsbroeder, Kris Merckx van de PVDA...

[/size]

Links... Djadja van het AEL
Rechts... Dneednee van de PVDA
in een kameraadschappelijke omarming...

[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by CHIPIE on 27-08-2005 at 11:06
Reason:
--------------------------------

Tja... En U verschiet daarvan... als men vanaf zijn geboortedag steeds dezelfde vuist heeft moeten maken...

En noemt me nu eens eindeljk enkele voorbeelden op waar uw socialisme geen ondemecoratisch karakter had/heeft [size=1](U mag 100 jaar teruggaan in de tijd! - Liefst niet afkomen met Cuba, aub... wel als het echt niet anders gaat... Ook niet afkomen met enkele kleine communes).

[size=2]Waarschijnlijk zult U de 'gebeurtenissen' op het [/size][/size][size=-1]Tiananmenplein ook niet echt kunnen veroordelen zoals Uw spitsbroeder, Kris Merckx van de PVDA...

[/size]

Links... Djadja van het AEL
Rechts... Dneednee van de PVDA
in een kameraadschappelijke omarming...

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Tja... En U verschiet daarvan... als men vanaf zijn geboortedag steeds dezelfde vuist heeft moeten maken... [/size]

[/edit]

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik zou eerder zeggen dat 37% nu al door heeft dat er geen andere weg mogelijk is! ik denk dat dat 15 jaar geleden nog geen 10% was... Je beziet het maar hoe je het wilt he...

Had een meerderheid nu al gezegd dat er geen ander weg mogelijk was tussen socialisme en kapitalisme, dan denk ik dat Duitsland geen dag langer kapitalistisch zou zijn.

Bij die 37% zitten ook de mensen die voor puur kapitalisme zijn.

In hetzelfde artikel van Der Spiegel stond ook de vraag: welke partij kan volgens u de economische crisis het best oplossen. Verruit op nr 1: de CDU/CSU. Dat zijn toch niet de mensen die puur socialisme propageren hé?

[luc broes]

Als onze vriend Jonas een systeem ontdekt dat beter werkt dan het communisme destijds en ons huidig systeem, dan zullen we dat met veel genoegen begroeten.
Ik denk echter dat dit nog niet in zicht is.
In afwachting zien we hoe het huidig socialisme in Wallonië werkt en dat is bedroevend met een werkloosheid bij de 20%. Wallonië overleeft enkel door de transfers uit Vlaanderen;[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 27-08-2005 at 13:30
Reason:
--------------------------------

Als onze vriend Jonas een systeem ontdekt dat beter werkt dan het communisme destijds en ons huidig systeem, dan zullen we dat met veel genoegen begroeten.
Ik denk echter dat dit nog niet in zicht is.
In afwachting zien we hoe het huidig socialisme in Wallonië werkt en dat is bedroevend met een werkloosheid bij de 20%. Wallonië overleeft enkel door de transfers uit Vlaanderen;[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 27-08-2005 at 13:30
Reason:
--------------------------------

Als onze vriens Jonas een systeem ontdekt dat beter werkt dan het communisme destijds en ons huidig systeem, dan zullen we dat met veel genoegen begroeten.
Ik denk echter dat dit nog niet in zicht is.
In afwachting zien we hoe het huidig socialisme in Wallonië werkt en dat is bedroevend met een werkloosheid bij de 20%. Wallonië overleeft enkel door de transfers uit Vlaanderen;[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als onze vriens Jonas een systeem ontdekt dat beter werkt dan het communisme destijds en ons huidig systeem, dan zullen we dat met veel genoegen begroeten.
Ik denk echter dat dit nog niet in zicht is.[/size]

[/edit]

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

[size=-1]Uw spitsbroeder, Kris Merckx van de PVDA...[/size]

Ik heb niets met Kris Merckx nog met de PVDA te maken.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door ago

Wauw en jij kunt dat concluderen uit één fotoke!!
Je moet echt wel de paus zijn!

Neen, ik was mij gewoon even op Chipie-niveau aan het begeven. Maar de studenten die in opstand kwamen tegen het Chinese regime steunden het socialistisch idee en wilden geen geval terugkeer naar kapitalisme, dat was gewoon een feit. Alleen heeft het westen de doden achteraf proberen te recupereren in haar koude-oorlog propaganda.

[solidarnosc]

http://www.socialistworld.net/public...men/index.html

Op deze site een ooggetuigenverslag van een Australische kameraad. Waar waren onze rechtse vrienden op dat moment. Te druk bezig met het economisch mirakel op te vrijen? Ten andere. Dezelfde studenten die 15 jaar geleden opkwamen voor democratie draaien nu hamburgers in de mcdonalds om de laatste nieuwe GSM te kunnen kopen. Vrije markt en democratie. Laat me niet lachen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by solidarnosc on 27-08-2005 at 23:17
Reason:
--------------------------------

http://www.socialistworld.net/public...men/index.html

Op deze site een ooggetuigenverslag van een Australische kameraad. Waar waren onze rechtse vrienden op dat moment. Te druk bezig met het economisch mirakel op te vrijen? Ten andere. Dezelfde studenten die 15 jaar geleden opkwamen voor democratie draaien nu hamburgers in de mcdonalds om de laatste nieuwe GSM te kunnen kopen. Vrije markt en democratie. Laat me niet lachen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

http://www.socialistworld.net/public...men/index.html

Op deze site een ooggetuigenverslag van een Australische kameraad. Waar waren onze rechtse vrienden op dat moment. Te druk bezig met het economisch mirakel op te vrijen?[/size]

[/edit]

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Tijd dus voor een totaal nieuw links discours volgens mij - een links discours waarin de individuele vrijheid niet geofferd wordt aan de gelijkheid. Een links discours waarin de gelijkheid is gefundeerd op de intellectuele vrijheid. Een links discours dat het marginaal klein linkse dogmatische discours eindelijk kan overstijgen. En dit in de eerste plaats in het belang van de armen.

Hiermee ben ik akkoord. De krachtlijnen van de politiek zullen ook langzaam veranderen, samen met de samenleving. Alleen heeft de politiek het nog niet door, dat het politieke landschap, de ideeën en de mensen wel veranderd zijn. Het politieke leven zal zich inderdaad langs andere krachtlijnen gaan afspelen. 'Progressief', 'conservatief', 'links' en 'rechts' lopen steeds vaker door elkaar, er is niet echt meer een lijn te trekken.

Een verandering van het discours dringt zich op....

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Neen, ik was mij gewoon even op Chipie-niveau aan het begeven. Maar de studenten die in opstand kwamen tegen het Chinese regime steunden het socialistisch idee en wilden geen geval terugkeer naar kapitalisme, dat was gewoon een feit. Alleen heeft het westen de doden achteraf proberen te recupereren in haar koude-oorlog propaganda.

Beste Jonas, ik was in China voor en na het bloedbad en had zeer goede contacten met de Chinezen in het petrochemisch complex waar ik werkte.
Ik heb er niemand ontmoet die het systeem verdedigde. Iedereen zei: wij zijn tegen de regering maar we kunnen niets doen. Eén ingenieur zei me letterlijk: Alleen het socialisme kan ons redden, dat is een klucht.
De studentenbetogingen werden ook gesteund door de arbeiders. Maar onwetende soldaten waren wel bereid om te schieten.
Ik heb nog (engelstalige) krantenknipsels bewaard met officiëele mededelingen over 'a small handfull of criminals', om van te walgen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 27-08-2005 at 23:22
Reason:
--------------------------------

Beste Jonas, ik was in China voor en na het bloedbad en had zeer goede contacten met de Chinezen in het petrochemisch complex waar ik werkte.
Ik heb er niemand ontmoet die het systeem verdedigde. Iedereen zei: wij zijn tegen de regering maar we kunnen niets doen. Eén ingenieur zei me letterlijk: Alleen het socialisme kan ons redden, dat is een klucht.
De studentenbetogingen werden ook gesteund door de arbeiders. Maar onwetende soldaten waren wel bereid om te schieten.
Ik heb nog (engelstalige) krantenknipsels bewaard met officiëele mededelingen over 'a small handfull of criminals', om van te walgen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Beste Jonas, ik was in China voor en na het bloedbad en had zeer goede contacten met de Chinezen in het petrochemisch complex waar ik werkte.
Ik heb er niemand ontmoet die het systeem verdedigde. Iedereen zei: wij zijn tegen de regering maar we kunnen niets doen. Eén ingenieur zei me letterlijk: Alleen het socialisme kan ons redden, dat is een klucht.
De studentenbetogingen werden ook gesteund door de arbeiders.
Ik heb nog (engelstalige) krantenknipsels bewaard met officiëele mededelingen over 'a small handfull of criminals', om van te walgen.[/size]

[/edit]

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Eerst en vooral wil ik nog wel eens betwisten of een land dat onder een dictatoriaal regime met geplande economie als noord-korea het zoveel slechter zou hebben als een vrij liberaal kapitalistisch derdewereldland als men er tientallen heeft in Afrika... Ik denk dat het bitter weinig verschil uitmaakt of je nu sterft onder de vlag van Kim il Sung of the stars en stripes, de VN-vlag of onder de aanschijn van de dollar.

Juist, dood is dood. Veel 'kapitalistische' derdewereldlanden doen het even slecht als pakweg Cuba of Noord-Korea.

Ten tweede is noord-korea helemaal geen socialistisch land. Wie beweert van wel, moet mij maar eens aantonen dat er geen georganiseerd leger bestaat, dat er arbeiderscontrole is, dat er sovjet-democratie is... Begin maar.

Inderdaad, er zijn mensen op dit forum die vanalles over een kam scheren en dat dan 'het communisme' noemen. Maar hoe dat 'communisme' er in hun fantasieën uitziet is meer een staaltje van anti-sociale propaganda uit de Koude Oorlog. Sommige mensen liggen dus nog wat achter...

En wat de afbouw van lasten op arbeid betreft. Daarvoor moet je de historiek van de lasten op arbeid bekijken. In het primitieve kapitalisme was er geen last op arbeid. De enige lasten zijn grondrente en BTW. De last op arbeid daarentegen is eigenlijk in oorsprong geen belasting. Het is ontstaan uit vrijwillige collectieve afdrachten van de arbeidersklasse naar een zelfbeheerd solidariteitsfonds. De arbeidersgaven eigenlijk een deel van hun inkomen af aan hun klasse-genoten die het minder goed hadden; werklozen, zieken, ouderen, armen... Maar het had in se niets met belasting te maken, want de staat kwam er helemaal niet aan te pas, het was een fonds dat de arbeiders zelf aanlegden.

Langzamerhand zijn die fondsen echter door de staat gemonopoliseerd, en heeft de burgerlijke staat eigenlijk het beheer over een deel van het loon van de arbeidersklasse overgenomen. De belasting op arbeid blijft echter een deel van van het brutoloon, waar de arbeiders ook recht op hebben, en in zekere zin ook er invloed over mogen eisen.
Wanneer die belasting echter wordt afgeschaft, dan is het in feite niet meer het loon van de arbeiders dat als solidariteit gegeven wordt. Als je dat dus zou gaan verleggen naar bijvoorbeeld lasten op consumptie, dan zou de arbeider minstens evenveel betalen, maar zou de laatste basis van de solidariteit van de lasten wegvallen

Dit is een goede uitleg, het kopiëren waard. De staat heeft dus het monopolie verkregen over het fonds dat de arbeidersklasse heeft aangelegd om hun kameraden te beschermen in geval van ontslag, werkloosheid of ziekte.