USA en GGG's

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Niet té optimistisch zijn. Er zijn nog geen GGO's gemaakt die kunnen groeien op plaatsen waar niks anders groeit. Pesticiden worden niet geweerd, insecticiden slechts op korte termijn (insecten "passen zich snel aan").
Wat die vitamines betreft: er is 1 soort rijst uitgebracht met wat vitamine A en C. Je moet er 10 kg van eten per dag om aan de ADH te komen. 1 mango levert dat ook. Dus ook hier: niet overdrijven.
Teveel vitamine A is trouwens ongezond.

Jij beweert dus dat die groenten nog helemaal niets aan meerwaarde betekenen.

Als het zich echt nog in zo'n prille toestand zou bevinden, waarom zijn die Europeanen dan zo opgewonden?

[coosie]

Survival of the fittest !

Als er op grote schaal GGO's worden gekweekt, die inderdaad in veel gevallen groter zijn, sterker, groener, meer vitaminen, etc...dan begint de mens te interfereren in de natuurlijke selectie. Als die GGO's de overhand beginnen krijgen op de niet-gemanipuleerde gewassen (of vee), dan bestaat die kans dat vroeg of laat een virus, of een parasiet, of een bacterie, of een klimaatsverandering, of weet ik veel wat, voorkomt waartegen dat ene GGG ,dat nu op grote schaal gekweekt wordt, niet tegen opgewassen is, dan heb je een groot probleem.

Een konijn in BelgiË heeft 3 jongen, een zwart , een bruin en een wit. Welkeen heeft de beste overlevingskansen ? Survival of the fittest, is het recht van de best aangepaste. Op de noordpool zullen de witte konijnen meer kans hebben om te overleven. In België, in het bos de bruine en de zwarte maar hebben we een strenge winter met veel sneeuw, het witte zal dan meer kans hebben.

Het belang van de sexuele voortplanting (meiose), dit kan je toch niet ontkennen ? Geen enkele nakomeling is identiek, behalve dan een eeneiege tweeling = clones.
Dus GGG's is oke, maar in beperkte mate ! We kunnen nooit de evolutie voorspellen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Survival of the fittest !

Als er op grote schaal GGO's worden gekweekt, die inderdaad in veel gevallen groter zijn, sterker, groener, meer vitaminen, etc...dan begint de mens te interfereren in de natuurlijke selectie. Als die GGO's de overhand beginnen krijgen op de niet-gemanipuleerde gewassen (of vee), dan bestaat die kans dat vroeg of laat een virus, of een parasiet, of een bacterie, of een klimaatsverandering, of weet ik veel wat, voorkomt waartegen dat ene GGG ,dat nu op grote schaal gekweekt wordt, niet tegen opgewassen is, dan heb je een groot probleem.

Een konijn in BelgiË heeft 3 jongen, een zwart , een bruin en een wit. Welkeen heeft de beste overlevingskansen ? Survival of the fittest, is het recht van de best aangepaste. Op de noordpool zullen de witte konijnen meer kans hebben om te overleven. In België, in het bos de bruine en de zwarte maar hebben we een strenge winter met veel sneeuw, het witte zal dan meer kans hebben.

Het belang van de sexuele voortplanting (meiose), dit kan je toch niet ontkennen ? Geen enkele nakomeling is identiek, behalve dan een eeneiege tweeling = clones.
Dus GGG's is oke, maar in beperkte mate ! We kunnen nooit de evolutie voorspellen.

Het probleem dat u stelt komt ook in de natuur voor. Me dunkt dat ze niet alle genen dezelfde maken in die gewassen, maar er slechts enkele van wijzigen, zodat er nog steeds verscheidenheid is? Misschien dat den Bavo daar meer van weet. Mijn genetische kennis beperkt zich tot een klein stukje van een cursus uit de jaren stillekes.

[coosie]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het probleem dat u stelt komt ook in de natuur voor. Me dunkt dat ze niet alle genen dezelfde maken in die gewassen, maar er slechts enkele van wijzigen, zodat er nog steeds verscheidenheid is? Misschien dat den Bavo daar meer van weet. Mijn genetische kennis beperkt zich tot een klein stukje van een cursus uit de jaren stillekes.

Ik heb biotech gestudeerd.

Genen worden nog steeds niet gemaakt. Ze wijzigen er inderdaad enkele genen van. Nog eens proberen uitleggen.

We weten inderdaad al veel af van genetica. Maar niets is 100% genetisch bepaald, er is steeds een wisselwerking met de natuur, met andere invloeden van buitenaf. Als het inderdaad maar enkele genen zijn, is dat oke. Het probleem van vele wetenschappers is dat zij alles absoluut willen controleren. Dat bestaat gewoonweg niet, dat kan niet. En het overdrijven erin. Op beperkte schaal kan niet zoveel kwaad. Maar, ik blijf erbij, wijzigingen maken in het genetisch materiaal (de blauwdruk) van een levend organisme blijft een "gevaarlijke" zaak, en moet zorgvuldig opgevolgd worden.

Om een simpel voorbeeld te geven, niet onmiddellijk in dezelfde context als de GGG's, maar toch een belangrijke les. Penicillines en andere anti-biotica, het wondermiddel van de 20e eeuw, werd op grote schaal "geconsumeerd", en nu hebben we een probleem met resistente stammen van pathogene bacteriën.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Survival of the fittest !

Als er op grote schaal GGO's worden gekweekt, die inderdaad in veel gevallen groter zijn, sterker, groener, meer vitaminen, etc...dan begint de mens te interfereren in de natuurlijke selectie. Als die GGO's de overhand beginnen krijgen op de niet-gemanipuleerde gewassen (of vee), dan bestaat die kans dat vroeg of laat een virus, of een parasiet, of een bacterie, of een klimaatsverandering, of weet ik veel wat, voorkomt waartegen dat ene GGG ,dat nu op grote schaal gekweekt wordt, niet tegen opgewassen is, dan heb je een groot probleem.

Een konijn in BelgiË heeft 3 jongen, een zwart , een bruin en een wit. Welkeen heeft de beste overlevingskansen ? Survival of the fittest, is het recht van de best aangepaste. Op de noordpool zullen de witte konijnen meer kans hebben om te overleven. In België, in het bos de bruine en de zwarte maar hebben we een strenge winter met veel sneeuw, het witte zal dan meer kans hebben.

Het belang van de sexuele voortplanting (meiose), dit kan je toch niet ontkennen ? Geen enkele nakomeling is identiek, behalve dan een eeneiege tweeling = clones.
Dus GGG's is oke, maar in beperkte mate ! We kunnen nooit de evolutie voorspellen.

In praktijk worden er daarom nooit zuivere GGO-gewassen geteeld. In de VS, waar veel GGO-mais geteeld wordt zijn er richtlijnen die zeggen hoeveel andere zaden je ertussen moet mengen. In de corn-belt zijn er veel plaatsen waar dat 30-50% is, juist om ervoor te zorgen dat de natuurlijke vijanden van de maisparasieten blijven leven.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Om een simpel voorbeeld te geven, niet onmiddellijk in dezelfde context als de GGG's, maar toch een belangrijke les. Penicillines en andere anti-biotica, het wondermiddel van de 20e eeuw, werd op grote schaal "geconsumeerd", en nu hebben we een probleem met resistente stammen van pathogene bacteriën.

Inderdaad. Maar dat mag geen argument zijn om geen antibiotica te gebruiken, want die nieuwe resistente stammen zijn niet gevaarlijker dan de oude stammen, waartegen je je met die antibiotica beschermd hebt.
Het toont wel aan dat je het gebruik best beperkt. Los daarvan, als de verspreiding bij virussen en bacterien van die resistente zo traag gaat is dat eigenlijk een argument tegen de superonkruidtheorieen, want de levenscyclus van een bacterie is vele korter dan van onkruid.
Daarnaast zullen er niet veel GGO's zijn die langer dan 10 jaar gebruikt zullen worden, want de techniek avanceert.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Jij beweert dus dat die groenten nog helemaal niets aan meerwaarde betekenen.

Als het zich echt nog in zo'n prille toestand zou bevinden, waarom zijn die Europeanen dan zo opgewonden?

Mensen hebben schrik van het onbekende. Zeker als het voedsel betreft. Gelukkig maar zou ik zeggen, maar bij GGO's is het volgens mij niet gegrond.

De reactie van johan hierboven is eigenlijk een prima voorbeeld van de redenering die veel mensen volgen.
't Is te vergelijken met vliegangst: in een vliegtuig stappen is veel veiliger dan in de auto stappen, maar toch hebben veel mensen daarvan meer schrik.

Een tweede, niet onbelangrijke reden (bij de beleidsmakers het belangrijkste) is om de landbouw in Europa te beschermen. Als de Amerikanen GGO's gebruiken heeft Europa een argument om protectionistisch te doen.
Vergelijk het met sommige groeihormonen: totaal onschadelijk, minder mest per geproduceerd vlees, minder voedsel nodig, ... maar Europa heeft nu al vlees en melkoverschotten, en ze hebben niet de moed om die aan te pakken. Dus wordt het gezonheidsargument misbruikt om Amerikaans vlees te weren en de boeren hier te verbieden die hormonen te gebruiken.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Survival of the fittest !

Als er op grote schaal GGO's worden gekweekt, die inderdaad in veel gevallen groter zijn, sterker, groener, meer vitaminen, etc...dan begint de mens te interfereren in de natuurlijke selectie. Als die GGO's de overhand beginnen krijgen op de niet-gemanipuleerde gewassen (of vee), dan bestaat die kans dat vroeg of laat een virus, of een parasiet, of een bacterie, of een klimaatsverandering, of weet ik veel wat, voorkomt waartegen dat ene GGG ,dat nu op grote schaal gekweekt wordt, niet tegen opgewassen is, dan heb je een groot probleem.

Een konijn in BelgiË heeft 3 jongen, een zwart , een bruin en een wit. Welkeen heeft de beste overlevingskansen ? Survival of the fittest, is het recht van de best aangepaste. Op de noordpool zullen de witte konijnen meer kans hebben om te overleven. In België, in het bos de bruine en de zwarte maar hebben we een strenge winter met veel sneeuw, het witte zal dan meer kans hebben.

Het belang van de sexuele voortplanting (meiose), dit kan je toch niet ontkennen ? Geen enkele nakomeling is identiek, behalve dan een eeneiege tweeling = clones.
Dus GGG's is oke, maar in beperkte mate ! We kunnen nooit de evolutie voorspellen.

Je kan deze volledige redenering nu al toepassen op de landbouw. In Nederland lopen enkele stieren rond die al meer dan 10000 nakomelingen over heel Europa hebben.
Ik ben op stage geweest in Slovenie, daar bestelden alle boeren hun zaad via internet van die stieren. Het is juist daardoor dat een flutziekte alle MKZ zoveel commotie veroorzaakt.

Maar vooral bij varkens is die gevoeligheid erg frappant: als een onbekende wat luidruchtig door een varkensstal loopt is de kans niet onbestaande dat er varkens van sterven, door de stress.

Veel heeft te maken met de manier waarop de landbouw gesteund wordt: bij crisissen krijgen ze hun schade terugbetaalt. Een boer heeft er dus alle belang bij om die "superkoeien" te kweken. Als hij zelf in zou moeten staan voor de schade zou hij misschien minder ziektegevoelige dieren kiezen, die dan wat minder opbrengen.
Ik ken in elk geval boeren die dat nu al doen, en minder kosten hebben aan dierenartsen, ...

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Mensen hebben schrik van het onbekende. Zeker als het voedsel betreft. Gelukkig maar zou ik zeggen, maar bij GGO's is het volgens mij niet gegrond.

De reactie van johan hierboven is eigenlijk een prima voorbeeld van de redenering die veel mensen volgen.
't Is te vergelijken met vliegangst: in een vliegtuig stappen is veel veiliger dan in de auto stappen, maar toch hebben veel mensen daarvan meer schrik.

Een tweede, niet onbelangrijke reden (bij de beleidsmakers het belangrijkste) is om de landbouw in Europa te beschermen. Als de Amerikanen GGO's gebruiken heeft Europa een argument om protectionistisch te doen.
Vergelijk het met sommige groeihormonen: totaal onschadelijk, minder mest per geproduceerd vlees, minder voedsel nodig, ... maar Europa heeft nu al vlees en melkoverschotten, en ze hebben niet de moed om die aan te pakken. Dus wordt het gezonheidsargument misbruikt om Amerikaans vlees te weren en de boeren hier te verbieden die hormonen te gebruiken.

Ik wist al langer dat Amerika in het algemeen veel meer politieke moed heeft dan Europa.

De Europeanen zijn meestal laffaards die hun kopin 't zand steken en de echte problemen niet aanpakken. Wat ze wel goed doen? Klagen en de schuld op de Amerikanen schuiven.

[rechtuit]

Zowel boer bavo en antoon hebben grotendeels gelijk, ikzelf geloof ook echt in de wetenschap maar ivm groeihormoon vind ik het wel slim van de EU dat ze groeihormoon bannen want dit beschermt inderdaad de europese landbouw en ik ben NIET tegen protectionisme (VS doet ook aan protectionisme hoor jongens, oa staalindustrie).
Het is zo dat de VS minder problemen heeft met het ''wij eerst''-principe en dit is ook mijn principe.

[parcifal]

Ik denk dat vele mensen hier niet tegen GGO's an sich zijn maar het moet wel klaar en duidelijk op de verpakking vermeld worden zodat de consument de keuze heeft.
Momenteel is de discussie juist welk percentage 0,5% of 1% of .. de bovengrens is om een product ggo-vrij te verklaren.

GGO's hebben hier in Europa inderdaad lange tijd een slechte reputatie gehad maar dat kwam niet zomaar...
In 1998 heeft een Schots onderzoekscentrum immers testen gedaan op ratten die met GGO's (Aardappelen) gevoed werden en die beesten kregen na verloop van tijd groeistoornissen en een verzwakt immuniteitssysteem. Prins Charles himself sprak toen openbaar van 'frankensteinvoedsel' dus tja...

Het is dus allemaal niet zo simpel als mensen zoals Antoon graag geloven. Het voorzichtigheidsprincipe is nog altijd veel waard. Als die gewassen inderdaad ongevaarlijk zijn, zullen ze inderdaad wel meer en meer geconsumeerd worden en dan zullen ze uiteindelijk ook Europa 'veroveren' dat mag voor mij gerust nog een paar decennia duren.

[maddox]

Parcival, als je welk dier dan ook alleen aardappelen voed, zijn dat nu de orgineeltjes uit Zuid-Amerika, of de meeste "gefrankensteinizeerde" versies van hier, dan krijgt elk dier ondervoedingsverschijnselen.

Zo veelzeggend is die test dus niet.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door boer bavo

De reactie van johan hierboven is eigenlijk een prima voorbeeld van de redenering die veel mensen volgen.
't Is te vergelijken met vliegangst: in een vliegtuig stappen is veel veiliger dan in de auto stappen, maar toch hebben veel mensen daarvan meer schrik.

Bij vliegtuigen kan je de risico's op crash redelijk accuraat inschatten, op basis van statistische onderzoek-> zie je vergelijking met auto's.
Bij GGO's is dat niet zo: de materie is zo nieuw dat we moelijk kunnen inschatten wat de gevolgen zijn. Dat is geen emotionele reactie, dat is gewoon een feit. Het is niet omdat er angst is voor het nieuwe dat ze per definitie ongegrond is. Dat ik daarbij een emotioneel argument gebruik, het feit dat men in de US GGO's in babyvoeding stak zonder de consument hierover in te lichten, is om te illustreren hoe en waar het fout kan gaan. En ja, ik wordt kwaad als ik zo iets hoor, en ik denk dat de meerderheid van de ouders kwaad zouden zijn als ze ontdekken dat ze zich niet 100% zeker kunnen voelen over de voeding die ze aan hun baby's geven.

Ik was halverwege jaren 80 al bezig met GGO's, vaniut wetenschappelijk ookpunt en was toen redelijk enthousiast. Ik heb er veel over gelezen, en heb nog studies in die richting gevolgd. Nu is er al heel wat heen en weer gediscussieerd over de al dan niet vermeende gevaren ivm GGO's. En telkens kan je zien dat voor elk pro-argument en een contra argument kan worden opgebouwd, en vice versa.
Los van alle biotechnologische feiten en hypothese, hebben wij ook de economische realiteit. Je mag een GGO nog zo veilig maken als je wil, als men ergens meer winst kan maken door de veiligheidsaspecten niet in overweging te nemen, als men meer winst kan maken door de consument informatie te onthouden, dan zal dat vroeg of laat wel ergens gebeuren.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Parcival, als je welk dier dan ook alleen aardappelen voed, zijn dat nu de orgineeltjes uit Zuid-Amerika, of de meeste "gefrankensteinizeerde" versies van hier, dan krijgt elk dier ondervoedingsverschijnselen.

Zo veelzeggend is die test dus niet.

Maddox, ooit van een experimentele- versus controlegroep gehoord?
Ik ken dit onderzoek niet, maar ik ben redelijk zeker van dat het zo ging:
groep A krijgt GGO aardappelen (experimentele groep)
groep B krijgt normale aardappelen (controlegroep)

-> voor de rest zijn de leefsituaties van deze twee groepen identiek hetzelfde: zelfde kooi, zelfde krachtvoer enzovoort.

Als groep A nu meer ondervoed raakt dat groep B, dan ligt het aan de GGO aardappelen.

Je commentaar is dus niet van toepassing.

[maddox]

Tuurlijk DeJohan ken ik de praktijk van testen van medicijnen en voeding.

Maar het was gewoon om aan te tonen dat gegevens niet zomaar tevoorschijn komen, en met een beetje selectief kiezen van soort test je ook al de resultaten kan beinvloeden.

Als dat type GG aardappel zo slecht scoort bij een basistest, dan denk ik dat die wel effe afgekeurd word, en dat genenpatroon als onnuttig word geklassificeerd.
Zelfs onbruikbaar als vetmestaardappel voor varkens of runderen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door rechtuit

Zowel boer bavo en antoon hebben grotendeels gelijk, ikzelf geloof ook echt in de wetenschap maar ivm groeihormoon vind ik het wel slim van de EU dat ze groeihormoon bannen want dit beschermt inderdaad de europese landbouw en ik ben NIET tegen protectionisme.

Als alle landen protectionistisch waren was dat wel een probleem voor Europa. 50% van onze graangewassen worden immers uitgevoerd. En hoeveel vlees exporteert België alweer?
En als je dan toch voor protectionisme bent, wil je dan ook 4x zoveel betalen voor je computer? Blijkbaar wel voor je eten.

[coosie]

Boer Bavo,

ik heb niet gezegd dat we geen antibiotica meer moeten nemen, maar geef toe dat wanneer het niet echt nodig is, zoals bij de griep zonder secundaire (bacteriële) infecties, we beter geen antibiotica nemen.

Hoe dan ook, ik veronderstel dat jij bio-ingenieur bent ? Ik denk toch ook dat je moet akkoord gaan, dat GGG's beter gekweekt worden onder gecontroleerde omstandigheden ?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Boer Bavo,

ik heb niet gezegd dat we geen antibiotica meer moeten nemen, maar geef toe dat wanneer het niet echt nodig is, zoals bij de griep zonder secundaire (bacteriële) infecties, we beter geen antibiotica nemen.

Inderdaad. Maar dat is dus iets anders als GGO's/antibiotica mogen nooit. Wat wél de mening is van de anti-GGO'ers.

Hoe dan ook, ik veronderstel dat jij bio-ingenieur bent ? Ik denk toch ook dat je moet akkoord gaan, dat GGG's beter gekweekt worden onder gecontroleerde omstandigheden ?

Ik heb een voorbeeld gegeven (bt-maïs) waar inderdaad bleek dat er problemen rezen. Het is dus inderdaad zo dat je met GGO's slechte dingen kan doen. Dat ontken ik niet. Maar eenmaal een GGO goed blijkt, en geen extra invloed op de omgeving uitoefent zie ik niet in waarom we die GGO anders zouden moeten behandelen dan gewone gewassen.
Bij die gewone gewassen zet je ook niet een hele regio vol met 1 klonale variant. Tenzij je een groot risico op schade wil lopen. Iets wat meer dan eens gebeurt in de klassieke landbouw. Ik heb vandaag nog een mooi voorbeeld gezien: de populieren in de Dijlevallei. Bijna allemaal dood.
Dat alles neemt niet weg dat GGO's op zich een goede manier kunnen zijn om gewassen aan te passen.

Hieronder enkele links naar een project van de KUL met bananen. Als ze van Afrika nieuwe planten bestellen worden er 20 varieteiten geleverd, die dan tussen elkaar geplant worden. Geen last van de nadelen van monoculturen dus.
http://www.btcctb.org/projects/kcdp/ (klik op Banana project)
http://www.flanders.be/public/flande...ders_29_34.pdf

[George]

Vanmorgen op de nederlandse radio gehoord. Het grootste deel van Amerika's 15 miljard ter bestrijding van aids gaat naat preventiecampagnes in Afrika, mooi toch. De campagne spits zich toe om geen sex voor het huwelijk???? Ik dacht dat condooms efficienter waren maar naar het schijnt is Bush daar niet zo voor.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Vanmorgen op de nederlandse radio gehoord. Het grootste deel van Amerika's 15 miljard ter bestrijding van aids gaat naat preventiecampagnes in Afrika, mooi toch. De campagne spits zich toe om geen sex voor het huwelijk???? Ik dacht dat condooms efficienter waren maar naar het schijnt is Bush daar niet zo voor.

Zoek je een manier om de Amerikanen en Bush te discreditteren? Ben je er niet goed van dat zij zoveel geld spenderen om aids te bestrijden in Afrika, terwijl de 'etische' Europeanen , buiten hun alombekende klaagzang, weer geen fik doen?

Geef mij dan maar Bush en de Amerikanen. En met dank voor hun onderneming tegen Aids.