Vrijheid van Meningsuiting vs. holocaust

victor schreef:

> Het punt is dat je door de holocaust te onkennen de overlevenden van de
> holocaust voor leugenaars uitmaakt, dat is laster.
>


Tuurlijk, victor, tuurlijk. Daarom is het ook verboden om te zeggen dat
de aarde vierkant is. Daarmee maak je de mensen die zeggen dat de aarde
rond is, voor leugenaars uit. Ook mag je niet zeggen dat God niet
bestaat - de gelovigen zijn dan leugenaars. Atheisme is dus verboden,
het bestaan van God is vaststaand. Het resultaat is dan ook een door de
wet bepaald stelsel van meningen, waar uiteraard niet aan getwijfeld
hoeft te worden. De rest is verboden en strafbaar.

victor wrote:


> Het punt is dat je door de holocaust te onkennen de
> overlevenden van de holocaust voor leugenaars
> uitmaakt, dat is laster.

Volgens mij zijn de overlevenden nu net geen bewijs
van de holocaust.

LMAO.

Uwe Hayek.


--
This is the bitterest pain among men, to have much
knowledge but no power.
Herodotus (484 BC - 430 BC), The Histories of Herodotus

Human beings, who are almost unique in having the
ability to learn from the experience of others, are
also remarkable for their apparent disinclination to
do so. -- Douglas Adams, Last Chance to See

Hayek schreef:

>
>
> victor wrote:
>
>
>> Het punt is dat je door de holocaust te onkennen de
>> overlevenden van de holocaust voor leugenaars uitmaakt, dat is laster.
>
> Volgens mij zijn de overlevenden nu net geen bewijs
> van de holocaust.

Klopt, maar ze zijn er wel de getuigen van.


--
mvg, victor

Krasse taal wrote:

> victor schreef:
>
>> Het punt is dat je door de holocaust te onkennen de overlevenden van de
>> holocaust voor leugenaars uitmaakt, dat is laster.
>>
>
>
> Tuurlijk, victor, tuurlijk. Daarom is het ook verboden om te zeggen dat
> de aarde vierkant is. Daarmee maak je de mensen die zeggen dat de aarde
> rond is, voor leugenaars uit. Ook mag je niet zeggen dat God niet
> bestaat - de gelovigen zijn dan leugenaars.

Nee, het geloof valt hierbuiten, want geloof is niet bewijsbaar, bij laster
moet je kunnen bewijzen *dat* het laster is.


> Atheisme is dus verboden,
> het bestaan van God is vaststaand.

Welnee.

> Het resultaat is dan ook een door de
> wet bepaald stelsel van meningen, waar uiteraard niet aan getwijfeld
> hoeft te worden. De rest is verboden en strafbaar.
>
>



--
regards, victor

On 2006-02-24 11:14:17 +0100, victor <[email protected]> said:

> Antoon Pardon schreef:
>
>> Op 2006-02-24, victor schreef <[email protected]>:
>>> Antoon Pardon schreef:
>>>
>>>> Op 2006-02-23, victor schreef <[email protected]>:
>>>>> Antoon Pardon schreef:
>>>>>
>>>>>> Op 2006-02-22, victor schreef <[email protected]>:
>>>>>>>
>>>>>>>> On Tue, 21 Feb 2006 13:14:45 +0100, "Erwin" <[email protected]> ,
>>>>>>>> wondering whence the lambs and piglets bleated and squealed, wrote:
>>>>>>>> De veroordeling van David Irving inzake de ontkenning van de
>>>>>>>>> vermeende holocaust toont aan dat in Europa -of de Westerse
>>>>>>>>> Wereld- met twee maten wordt gemeten.
>>>>>>>>> Het ontkennen van de holocaust is geen meningsuiting, maar liegen,
>>>>>>> want voor de holocaust zijn bewijzen te over. Van twee maten is dus
>>>>>>> geens sprake.
>>>>>>> Mijn moet niet op de hoogte zijn van de bewijzen voor of tegen
>>>>>> alvorens men zijn mening ergens over geeft. Als iemand de bewijzen
>>>>>> van de holocaust niet kent, niet begrijpt of niet zwaar genoeg vind
>>>>>> wegen dan kan die persoon eerlijk van mening zijn dat de holocaust
>>>>>> niet heeft plaatsgevonden.
>>>>>> Het punt is dat je door de holocaust te onkennen de overlevenden van
>>>>> de holocaust voor leugenaars uitmaakt, dat is laster.
>>>>> Dat is niet waar.
>>>> Je ontkent de holocaust?
>>>
>>> Misschien dat je je eigen zin nog eens moet nalezen en ook de hele
>> paragraph die ik als antwoord gegeven had. Dan word je wel duidelijk
>> wat ik juist ontken.
>>
>> De holocaust is een bewezen feit, er zijn gerechtelijke uitspraken over
>> het ontkennen van ervan, wie nu nog de holocaust ontkent, lastert.
>
> Naar mijn mening kun je door iets te ontkennen geen laster plegen, maar
> soit, als jij je daaraan wil blijven vasthouden, mij goed.
Wat ik me afvraag is waarom je geen antwoord weet te geven, op de
vragen die ik je eerder in de draad stelde. Namelijk, waarom de ene
genocide mag ontkent worden en de andere niet.

--
Zafio

victor wrote:
> Antoon Pardon schreef:

> > Als het ontkennen van de holocaust laster zou zijn, dan had justitie
> > niet moeten wachten op de negationisme wet om negationisten te
> > vervolgen. Dan had justitie al lang negationisten wegens laster
> > kunnen oppakken. Dat is nooit gebeurd en de reden daarvoor is dat
> > geen enkele jurist negationisme als laster ziet.
>
> Je beweert dus dat iemand die de holocaust ontkent niet vervolgd kan worden
> wegens laster. Dat is een leugen en dat weet je.

Mensen die de Holocaust ontkennen *worden* ook niet vervolgd wegens
laster, maar puur wegens het ontkennen van de Holocaust.

RS

victor wrote:
> > On Tue, 21 Feb 2006 13:14:45 +0100, "Erwin" <[email protected]> ,
> > wondering whence the lambs and piglets bleated and squealed, wrote:
> >
> >> De veroordeling van David Irving inzake de ontkenning van de vermeende
> >> holocaust toont aan dat in Europa -of de Westerse Wereld- met twee
> >> maten wordt gemeten.
>
> Het ontkennen van de holocaust is geen meningsuiting, maar liegen, want voor
> de holocaust zijn bewijzen te over. Van twee maten is dus geens sprake.

Alhoewel DemoCrates de zaak natuurlijk weer eens aangrijpt voor het
aandikken van zijn extreem-rechtse prietpraat, vind ik het toch vreemd
dat het ontkennen van de Holocaust bij de wet verboden is. Natuurlijk:
het is liegen, maar net als iedere andere leugen moet er gewoon met
bewijzen en tegenargumenten tegen gevochten worden. Als je het gaat
verbieden, klrijgt het enkel een nog grotere status die het niet
verdient.

RS

victor schreef:

>
> Nee, het geloof valt hierbuiten, want geloof is niet bewijsbaar, bij laster
> moet je kunnen bewijzen *dat* het laster is.
>

"Het punt is dat je door de holocaust te onkennen de overlevenden van
de
holocaust voor leugenaars uitmaakt, dat is laster."


De holocaust als feit ontkennen is objectief gezien hetzelfde als
ontkennen dat de aarde rond is. Beide zijn bewijsbare feiten die
weerlegd worden. Beide houden in jouw redenering in dat ontkenners, de
andere partij voor leugenaars uitmaken en zich daarom schuldig maken
aan laster. Wat in jouw optiek ook nog eens direct bewezen is.

On 2006-02-24 19:20:35 +0100, "Richard Smol" <[email protected]> said:

> Hans wrote:
>> On Tue, 21 Feb 2006 23:45:31 +0100, DemoCrates
>> <[email protected]> wrote:
>>
>>> Wij zijn zelfs zo gek geweest om speciale wetten
>>> aan te nemen die iedere kritiek op hen strafbaar stelt. Daarmee werden
>>> j oden op
>>> Orwelliaanse wijze "gelijker" dan anderen en dat kan natuurlijk niet in een
>>> echte democratie.
>>
>> Ik ben niet op de hoogte van die wetten?
>> Alleen het ontkennen van de holocaust, dan.
>> Het ontkennen van de Holocaust (net zo dom als het ontkennen van de
>> zee, of zo) is voor overlevenden en nabestaanden zó diep kwetsend dat
>> het strafbaar is gesteld.
>> Terecht.
>> Het heeft namelijk niets met een mening (of het uiten daarvan) te
>> maken, maar heeft slechts 1 doel: het zo veel en zo diep mogelijk pijn
>> doen van een medemens.
>
> Dan moet er een wet komen die het ontkennen van *alle* misdaden
> verbiedt, want dat is altijd kwetsend voor iemand die de misdaad heeft
> ondergaan. Zo moet het ontkennen van de genocide die Spanjaarden
> pleegden jegens de Latijns-Amerikaanse indianen verboden worden, omdat
> de nabestaanden van die indianen daardoor gekrenkt kunnen worden.
>
> Ik vind die wet bizar. En dat heeft niets te maken met het feit dat
> *ik* de Holocaust zou ontkennen... er is eenvoudig veel te veel bewijs
> voor. Mensen moeten echter wel kunnen zeggen wat ze denken, hoe
> achterlijk of ongefundeerd dat ook is.
> RS
>
De vraag die de tegenstanders van het absolute recht op vrije
meningsuiting zich weigeren te stellen is, waarom dat recht er
überhaupt is.

--
Zafio

Krasse taal wrote:

>
> victor schreef:
>
>>
>> Nee, het geloof valt hierbuiten, want geloof is niet bewijsbaar, bij
>> laster moet je kunnen bewijzen *dat* het laster is.
>>
>
> "Het punt is dat je door de holocaust te onkennen de overlevenden van
> de
> holocaust voor leugenaars uitmaakt, dat is laster."
>
>
> De holocaust als feit ontkennen is objectief gezien hetzelfde als
> ontkennen dat de aarde rond is. Beide zijn bewijsbare feiten die
> weerlegd worden. Beide houden in jouw redenering in dat ontkenners, de
> andere partij voor leugenaars uitmaken en zich daarom schuldig maken
> aan laster. Wat in jouw optiek ook nog eens direct bewezen is.

Ja en?

--
regards, victor

Hans wrote:
> On Tue, 21 Feb 2006 23:45:31 +0100, DemoCrates
> <[email protected]> wrote:
>
> >Wij zijn zelfs zo gek geweest om speciale wetten
> >aan te nemen die iedere kritiek op hen strafbaar stelt. Daarmee werden joden op
> >Orwelliaanse wijze "gelijker" dan anderen en dat kan natuurlijk niet in een
> >echte democratie.
>
> Ik ben niet op de hoogte van die wetten?
> Alleen het ontkennen van de holocaust, dan.
> Het ontkennen van de Holocaust (net zo dom als het ontkennen van de
> zee, of zo) is voor overlevenden en nabestaanden zó diep kwetsend dat
> het strafbaar is gesteld.
> Terecht.
> Het heeft namelijk niets met een mening (of het uiten daarvan) te
> maken, maar heeft slechts 1 doel: het zo veel en zo diep mogelijk pijn
> doen van een medemens.

Dan moet er een wet komen die het ontkennen van *alle* misdaden
verbiedt, want dat is altijd kwetsend voor iemand die de misdaad heeft
ondergaan. Zo moet het ontkennen van de genocide die Spanjaarden
pleegden jegens de Latijns-Amerikaanse indianen verboden worden, omdat
de nabestaanden van die indianen daardoor gekrenkt kunnen worden.

Ik vind die wet bizar. En dat heeft niets te maken met het feit dat
*ik* de Holocaust zou ontkennen... er is eenvoudig veel te veel bewijs
voor. Mensen moeten echter wel kunnen zeggen wat ze denken, hoe
achterlijk of ongefundeerd dat ook is.

RS

"Richard Smol" <[email protected]> schreef in bericht

> Natuurlijk:
> het is liegen, maar net als iedere andere leugen moet er gewoon met
> bewijzen en tegenargumenten tegen gevochten worden.

Maar om aan te kunnen tonen dat hij liegt, zou je eerst moeten aantonen dat
hij de waarheid kende.
Of iets in andermans ogen onwaar is en feitelijk onwaar, maakt iemand nog
niet tot een leugenaar.

Zo zijn er mensen en zelfs geleerden die van mening zijn dat er nooit een
mens een voet op de maan hebben gezet en dat in weerwil van het feit dat
millioenen ervan getuige zijn geweest op de TV. Zij zijn daar heilig van
overtuigd en doen alles wat ze kunnen om aan te tonen dat het nietwaar was.
Zijn die mensen nu leugenaars te noemen??

victor schreef:


> Ja en?


Er komt dus een verbod op het verkondigen van wetenschappelijke onzin
als jouw standpunt werkelijkheid is. Wetenschappers riskeren straf als
ze onjuistheden vertellen. Dat wordt nog wat, nu zijn ze het vaak al
oneens, maar als er ook nog eens strafzaken van komen, moeten waarheden
en onjuistheden definitief wettelijk vastgelegd worden. "De
gevangenisstraf voor het verkondigen van wetenschappelijke
onjuistheden, zulks ter vaststelling door de rechter (sic!), bedraagt
ten hoogste tien jaren".

Zoiets?

Krasse taal wrote:

>
> victor schreef:
>
>
>> Ja en?
>
>
> Er komt dus een verbod op het verkondigen van wetenschappelijke onzin
> als jouw standpunt werkelijkheid is.

Als het laster is, dan is dat verboden, zie artikel 262 van het wetboek van
strafrecht.

http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/262.html

trek zelf je conclusies maar.









--
regards, victor

Krasse taal wrote:

> victor schreef:
>
>> Als het laster is, dan is dat verboden, zie artikel 262 van het wetboek
>> van strafrecht.
>>
>> http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/262.html
>>
>> trek zelf je conclusies maar.
>>
>
>
> "Het punt is dat je door de holocaust te onkennen de overlevenden van
> de
> holocaust voor leugenaars uitmaakt, dat is laster."
>
> Jij stelt dat holocaustontkenning laster is omdat je overlevenden als
> leugenaars ontmaskert.

Van ontmaskering is geen sprake. Het is een valse beschuldiging aan degenen
die de holocaust hebben overleefd en zeggen dat de holocaust waar gebeurd is.

> Mijn vraag aan jou is: iemand die beweert dat de
> aarde vierkant is, terwijl alleszins te bewijzen is dat de aarde rond
> is, althans niet vierkant, moet die dan ook wegens laster veroordeeld
> worden, of in elk geval aangeklaagd?

Zal me worst wezen.



--
regards, victor

victor schreef:

> Als het laster is, dan is dat verboden, zie artikel 262 van het wetboek van
> strafrecht.
>
> http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/262.html
>
> trek zelf je conclusies maar.
>


"Het punt is dat je door de holocaust te onkennen de overlevenden van
de
holocaust voor leugenaars uitmaakt, dat is laster."

Jij stelt dat holocaustontkenning laster is omdat je overlevenden als
leugenaars ontmaskert. Mijn vraag aan jou is: iemand die beweert dat de
aarde vierkant is, terwijl alleszins te bewijzen is dat de aarde rond
is, althans niet vierkant, moet die dan ook wegens laster veroordeeld
worden, of in elk geval aangeklaagd?

victor schreef:

> Van ontmaskering is geen sprake. Het is een valse beschuldiging aan degenen
> die de holocaust hebben overleefd en zeggen dat de holocaust waar gebeurd is.


Een zwak verhaal. Het bestaan van de holocaust kan op vele manieren
bewezen of onderbouwd worden. Het eruit vissen en beschermen van
getuigenverklaringen is een heel selectieve manier om de gebeurtenissen
vast te pinnen en bovendien onbespreekbaar te maken. Het staat mensen
in het algemeen vrij om ergens vraagtekens bij te plaatsen en ook om
iets niet te geloven, ook al zijn anderen er wel van overtuigd of zelfs
getuige. Iemand die foto's van de aarde uit de ruimte toont en laat
zien dat die rond is, mag rustig tegengesproken worden, ook al is dat
onzinnig. Het idee dat met dat tegenspreken een valse beschuldiging
wordt geuit naar diegene met die foto's is een wel heel vrije
interpretatie. Toch is dat de consequentie van jouw standpunt. Je hebt
ook lieden die ontkennen dat er mensen op de maan zijn geweest. Die
moeten dan ook maar het gevang in omdat ze Neil Armstrong en nog een
dozijn anderen vals beschuldigen.

Laster is niet het criterium geweest voor de veroordeling; het is de
gevoeligheid van de ontkenning bij de nabestaanden en overlevenden.


>
> Zal me worst wezen.


Uit je reacties is op te maken dat je het idee van laster wel steunt.
Maar laster is niet waarop de veroordeling gebaseerd is.

Krasse taal wrote:

> victor schreef:
>
>> Van ontmaskering is geen sprake. Het is een valse beschuldiging aan
>> degenen die de holocaust hebben overleefd en zeggen dat de holocaust
>> waar gebeurd is.
>
>
> Een zwak verhaal. Het bestaan van de holocaust kan op vele manieren
> bewezen of onderbouwd worden.

Het gaat er niet om om de holocaust te bewijzen, dat die bewezen is, staat
vast. Het gaat erom dat holocaust-overlevenden door die ontkenning feitelijk
voor leugenaar worden uitgemaakt.

> Het eruit vissen en beschermen van
> getuigenverklaringen is een heel selectieve manier om de gebeurtenissen
> vast te pinnen en bovendien onbespreekbaar te maken. Het staat mensen
> in het algemeen vrij om ergens vraagtekens bij te plaatsen en ook om
> iets niet te geloven,

Iets ontkennen is wat anders als iets niet geloven. Iets ontkennen is zeggen
dat iets onwaar is.

> ook al zijn anderen er wel van overtuigd of zelfs
> getuige. Iemand die foto's van de aarde uit de ruimte toont en laat
> zien dat die rond is, mag rustig tegengesproken worden, ook al is dat
> onzinnig. Het idee dat met dat tegenspreken een valse beschuldiging
> wordt geuit naar diegene met die foto's is een wel heel vrije
> interpretatie. Toch is dat de consequentie van jouw standpunt. Je hebt
> ook lieden die ontkennen dat er mensen op de maan zijn geweest. Die
> moeten dan ook maar het gevang in omdat ze Neil Armstrong en nog een
> dozijn anderen vals beschuldigen.
>
> Laster is niet het criterium geweest voor de veroordeling; het is de
> gevoeligheid van de ontkenning bij de nabestaanden en overlevenden.

Ha!, dat is precies hetzelfde als laster hoor.

>>
>> Zal me worst wezen.
>
>
> Uit je reacties is op te maken dat je het idee van laster wel steunt.
> Maar laster is niet waarop de veroordeling gebaseerd is.
>
>



--
regards, victor

victor schreef:

> Het gaat er niet om om de holocaust te bewijzen, dat die bewezen is, staat
> vast. Het gaat erom dat holocaust-overlevenden door die ontkenning feitelijk
> voor leugenaar worden uitgemaakt.


Als Irving nou direct de overlevenden als leugenaars betitelt, staat
deze aanklacht veel sterker.


> Ha!, dat is precies hetzelfde als laster hoor.
>

Nee, als ik ontken dat er mensen op de maan zijn geweest, krijg ik heus
geen aanklacht van Neil Armstrong cs op de deurmat, terwijl je dat
vanuit jouw optiek ook als laster kunt zien. Er moet dus iets anders
zijn wat deze zaak zo maakt.

Krasse taal wrote:

> victor schreef:
>
>> Het gaat er niet om om de holocaust te bewijzen, dat die bewezen is,
>> staat vast. Het gaat erom dat holocaust-overlevenden door die
>> ontkenning feitelijk voor leugenaar worden uitgemaakt.
>
>
> Als Irving nou direct de overlevenden als leugenaars betitelt,

Dat doet hij al, door middel van de ontkenning van de holocaust.

> staat
> deze aanklacht veel sterker.
>
>> Ha!, dat is precies hetzelfde als laster hoor.
>>
>
> Nee, als ik ontken dat er mensen op de maan zijn geweest, krijg ik heus
> geen aanklacht van Neil Armstrong cs op de deurmat, terwijl je dat
> vanuit jouw optiek ook als laster kunt zien.

Ik denk niet dat Neil Armstrong er wakker van zal liggen als jij dat zou
ontkennen.


--
regards, victor