14 jaar na de val van de muur.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

niet volledig juist, zoals ik al zei zijn de armste derde wereld landen zelfs officieel democratisch, zoals Indië, Tanzania, etc.

Indië lijkt me in elk geval een slecht voorbeeld. Want zo arm is dat land ook niet (bezig met grote inhaalbeweging). En beide landen hebben ook al lang geen hongersnood gehad. Zimbabwe trouwens ook niet. Tot Moegabe besliste dat alle grond van de staat moet zijn. Het resultaat is hetzelfde als wat gebeurde in China en Rusland: hongersnood.

En om wat verder erop in te gaan: China kent privébezit van grond. De landbouwopbrengsten zijn de laatste 10 jaar verveelvoudigd. En landbouw is een sector zonder staatsbedrijven. De boeren zijn net zoals hier zelfstandigen.

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Da's niet correct, het zijn nog steeds planeconomieën, en de economie is nog steeds grotendeels in handen van de staat, al dan niet via autonome bedrijven waar de overheid een meerderheidsparticipatie heeft.

Hoe komt het dan dat er hoe langer hoe meer Westerse multinationals zich in die landen gaan vestigen?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is geen communistisch monopolie, maar bestaat evengoed in bepaalde kapitalistische landen. de Amerikanen gebruiken vandaag de dag trouwens exact hetzelfde systeem in Irak en afghanistan...
Ook niet alle communistische landen werken op die manier (cuba bijvoorbeeld niet, ook China, vietnam en Laos het dit repressieve systeem grotendeels afgezworen) .

Afgezworen? I don't think so! In Cuba zijn een tijdje geleden nog een hoop dissidenten opgepakt en veroordeeld. Een groepje vluchtelingen die probeerden naar Amerika te vluchten is zonder pardon terechtgesteld. In China worden tegenstanders van het communisme hoe langer hoe harder aangepakt. Websites van buitenlandse kranten zijn vanuit China onbereikbaar, alle media wordt door de staat gecontroleerd en gecensureerd.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

lijkt mij volledig in overeenstemming met de liberaal-democratische principes, het recht op vrije meningsuiting en een onafhankelijke rechterlijke macht...

ik ben er zeker van dat moest jij ooit aan de macht komen je een soortgelijk systeem zou uitbouwen als hierboven beschreven om met deviante politieke meningen af te rekenen...

Wees gerust, ik heb geen politieke ambities.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In theorie is het kapitalisme ook mooi, de vrije markt, iedereen doet z'n ding, vraag en aanbod, etc. In praktijk blijkt het vooral een kleine toplaag te bevoordelen.

Er is een verschil tussen kapitalisme en liberalisme (een vrije markt). Een volledig vrije markt bestaat jammerlijk genoeg nergens meer op deze wereld. Het liberalisme in zijn meest originele vorm biedt mijn inziens nog steeds het meeste garantie op maatschappelijke en persoonlijke vooruitgang, welvaart en welzijn.

[tomm]

De grootste hongersnoden kwamen voor onder de ook ondemocratische communistische regimes (en zowat alle ondemocratische communistische regimes), en wel de laatste 100 jaar.

ook onzin, de grootste hongersnoden gedurende de 20ste eeuw kwamen voor in kapitalistische landen, nog steeds trouwens. zwart- Afrika (en heus niet enkel Zimbabwe, ook malawi, zambia, Ethiopië, de sahel, etc.) en Guatemala bijvoorbeeld. Gedurende de 20ste eeuw deden de ergste hongersnoden zich voor in Zwart-Afrika, Indië, bangladesh en in China voor het communistisch werd. in Europa deden de ergste hongersnoden zich voor in het begin 20ste-eeuwse Rusland.

Wat is je definitie van een planeconomie? En van een markteconomie? Je hebt volgens mij gelijk dat de staat een belangrijke rol heeft te spelen in ontwikkelende economieën. Dat wordt bijvoorbeeld door Stiglitz heel duidelijk aangetoond.
Maar volgens mij is de basis van de economie in Vietnam en China de markteconomie. Of, wat wordt er dan zoal 'gepland'?

De staat legt vast hoeveel groei er in die en die sectoren moet verwezenlijkt worden, welke regio's etc. en op basis daarvan worden binnen- en buitenlandse investeerders aangetrokken en aanvaard.

Volgens mij minder dan een jaar, maar enfin.
Monddood worden ze in Cuba in elk geval gemaakt. Je hebt er enkel de communistische partij, en het is verboden om een andere partij op te richten.

ah ja? wie dan wel?
Er zijn in Cuba trouwens ook legale oppositiepartijen toegelaten, zoals de sociaal-democratische partij, maar ze worden inderdaad wel monddood gemaakt.

Indië lijkt me in elk geval een slecht voorbeeld. Want zo arm is dat land ook niet (bezig met grote inhaalbeweging). En beide landen hebben ook al lang geen hongersnood gehad. Zimbabwe trouwens ook niet. Tot Moegabe besliste dat alle grond van de staat moet zijn. Het resultaat is hetzelfde als wat gebeurde in China en Rusland: hongersnood.

Ben je ooit al in IndiË geweest? het is pure armoede, en de kleine middenklasse weegt niet op tegen het reusachtige leger van mensen die absoluut niets hebben. Bijna de helft van alle Indiase kinderen is ondervoed. Zimbabwe is nog steeds beter af dan buurlanden zoals malawi, Mocambique, Zambia. En vind je het soms normaal dan een blanke minderheid van 5% meer dan 70 % van alle vruchtbare grond in handen heeft?

En om wat verder erop in te gaan: China kent privébezit van grond. De landbouwopbrengsten zijn de laatste 10 jaar verveelvoudigd. En landbouw is een sector zonder staatsbedrijven. De boeren zijn net zoals hier zelfstandigen.

dat klopt, maar ze worden wel geholpen soor allerlei staatsbedrijven die materiaal ter beschikking stellen, helpen bij innoverende technieken, zorgen voor transport etc.

Hoe komt het dan dat er hoe langer hoe meer Westerse multinationals zich in die landen gaan vestigen?

Bekijk die investeringen maar eens goed, het grootste deel zijn joint-ventures met chinese bedrijven waar de overheid een meerderheidsparticipatie heeft.

Afgezworen? I don't think so! In Cuba zijn een tijdje geleden nog een hoop dissidenten opgepakt en veroordeeld. Een groepje vluchtelingen die probeerden naar Amerika te vluchten is zonder pardon terechtgesteld. In China worden tegenstanders van het communisme hoe langer hoe harder aangepakt. Websites van buitenlandse kranten zijn vanuit China onbereikbaar, alle media wordt door de staat gecontroleerd en gecensureerd.

mensen die naar amerika probeerden te vluchten? Dat waren mensen die mee hadden geholpen met terroristische organisaties die regelmatig bomaanslagen plegen in cuba, ze werden trouwens niet geëxecuteerd maar gevangen gezet.

Er is een verschil tussen kapitalisme en liberalisme (een vrije markt). Een volledig vrije markt bestaat jammerlijk genoeg nergens meer op deze wereld. Het liberalisme in zijn meest originele vorm biedt mijn inziens nog steeds het meeste garantie op maatschappelijke en persoonlijke vooruitgang, welvaart en welzijn.

Misschien in de rijke delen van de wereld, zeker niet in de Derde wereld.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Ja, de gruwelen van Stalin zijn een logisch gevolg van het communisme, omdat het communisme onlosmakelijk verbonden is met dictatoriaat. Dat dictatoriaat is ook één van de hoofdredenen van de armoede van de derde wereld, samengekoppeld met slechte natuurlijke grondstoffen, en met de mondialisering ook gedeeltelijk. De vrije markt (met sociale correcties d.m.v. overheidsinterventie) blijft onnoemelijk veel voordeliger voor de uitbouw van welvaart

U vergeet zeker waarom u katholiek bent?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Leviathan

Hoe komt het dan dat er hoe langer hoe meer Westerse multinationals zich in die landen gaan vestigen?

Afgezworen? I don't think so! In Cuba zijn een tijdje geleden nog een hoop dissidenten opgepakt en veroordeeld. Een groepje vluchtelingen die probeerden naar Amerika te vluchten is zonder pardon terechtgesteld. In China worden tegenstanders van het communisme hoe langer hoe harder aangepakt. Websites van buitenlandse kranten zijn vanuit China onbereikbaar, alle media wordt door de staat gecontroleerd en gecensureerd.

Wees gerust, ik heb geen politieke ambities.

Tegenstanders van het regime in China worden hard aangepakt en niet zozeer de tegenstanders van het 'communisme'. Het is vandaag geen probleem om kapitalist te zijn in China, integendeel.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Leviathan

Laat hem eerst de commies uit de weg ruimen, daarna zullen we wel met zijn soort afrekenen!

Dat is in 45 toch verkeerd uitgepakt.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ook onzin, de grootste hongersnoden gedurende de 20ste eeuw kwamen voor in kapitalistische landen, nog steeds trouwens. zwart- Afrika

U bent wel een grapjas; Zwart-Afrika nemen als toonbeeld voor de kapitalistische of liberale maatschappij. De politicologische indeling vertelt ons net een ietsje anders.
Even een vraagje tussendoor, maar bent u nog steeds aanhanger van het communisme en zou u zodoende het wenselijk vinden dat dit in de gehele wereld zou worden ingevoerd (met geweld)?

[tomm]

Tegenstanders van het regime in China worden hard aangepakt en niet zozeer de tegenstanders van het 'communisme'. Het is vandaag geen probleem om kapitalist te zijn in China, integendeel.

OK, da's juist, maar het kapitalisme wordt maar geduld zolang het binnen het economische plan van de regering past, kapitalisten hebben geen vrijheid zoals in kapitalistische landen om de economie volledig zelf te manipuleren, en worden volledig door de regering in toom gehouden, veel meer dan bij ons.

U bent wel een grapjas; Zwart-Afrika nemen als toonbeeld voor de kapitalistische of liberale maatschappij. De politicologische indeling vertelt ons net een ietsje anders.
Even een vraagje tussendoor, maar bent u nog steeds aanhanger van het communisme en zou u zodoende het wenselijk vinden dat dit in de gehele wereld zou worden ingevoerd (met geweld)?

Zwart-Afrika maakt evengoed deel uit van de kapitalistische wereld als België, het is zelfs kapitalistischer, met minder overheidsbemoeienissen en met nog grotere impakt van multinationals en internationale prijsschommelingen.

Ja, dat zou wenselijk zijn, te beginnen in de derde wereld. Bij ons lijkt dit een veel minder waarschijnlijk scenario, maar eens de uitbuiting van de derde wereld ophoudt zal onze economie eveneens moeten veranderen om te overleven. Communisme moet niet noodzakelijk met geweld ingevoerd worden, er zijn ook andere scenario's mogelijk, en het betekent niet langer de Soviet-command-economy van weleer.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

[

Zwart-Afrika maakt evengoed deel uit van de kapitalistische wereld als België, het is zelfs kapitalistischer, met minder overheidsbemoeienissen en met nog grotere impakt van multinationals en internationale prijsschommelingen.

Ja, dat zou wenselijk zijn, te beginnen in de derde wereld. Bij ons lijkt dit een veel minder waarschijnlijk scenario, maar eens de uitbuiting van de derde wereld ophoudt zal onze economie eveneens moeten veranderen om te overleven. Communisme moet niet noodzakelijk met geweld ingevoerd worden, er zijn ook andere scenario's mogelijk, en het betekent niet langer de Soviet-command-economy van weleer.

Ik ben het met je eens dat er sterke democratische regeringen moeten komen, met invloed op de economie. Vraag is alleen hoe je dat doet, en dat zowel als je een meer communistische of een kapitalistische maatschappij beoogt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In de dorpen zijn de appartementsgebouwen het meest begeerd en het duurst vermits dit er de enige woningen zijn met centrale verwarming, stromend water en modern comfort. De typische plattelandshuisjes mogen dan wel mooier en origineler zijn, ze zijn ook moeilijker en krapper om in te leven.

Je zegt hier iets interessant: de appartementsgebouwen zijn het duurst en het meest geliefd. Indien de mensen er dus uit vrije wil in willen gaan wonen zou een investeerder er maar al te graag bouwen.
Er is echter een groot verschil tussen dat model en het Roemeens model: Want daar worden mensen gedwongen om in die woning te gaan leven, en hun oorspronkelijke woning te verlaten. Juist die dwang is voor mij een groot argument tegen de vele communisme-achtige modellen. Sturen door (al dan niet hoge) belastingen lijkt mij onvermijdelijk. Maar dingen volledig verbieden is volgens mij vaak een zeer slechte optie.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ondertussen is de muur bijna 14 jaar geleden gevallen.

Nu luidt mijn vraag: was de val de Berlijnse muur een goede of slechte zaak voor de inwoners van de voormalige communistosche landen?

Misschien moet je de mensen in die landen de vraag laten stellen, en hun laten stemmen voor of tegen het communisme.
Misschien is de stemming wel of niet toetreden tot de EU wel een goede maatstaf. Door bij de EU toe te treden worden veel communistische ideeën duidelijk afgewezen, en de communistische partijen (in een democratie mogen die bestaan) hebben actie gevoerd tegen toetreden.

Ik ken alle resultaten niet meer vanbuiten, maar er was bijna steeds meer dan een 2/3 meerderheid voor toetreding. In Slovakije was het zelfs 93% vóór toetreding.

PS: Misschien moet je je analyse eens herhalen voor Oost-Duitsland 14 jaar na de bevrijding door Rusland. Stel dat blijkt dat de economie slechter is geworden dan tijdens het Nazisme, wil dat dan zeggen dat we het Nazisme terug moeten invoeren?

[tomm]

Ik ben het met je eens dat er sterke democratische regeringen moeten komen, met invloed op de economie. Vraag is alleen hoe je dat doet, en dat zowel als je een meer communistische of een kapitalistische maatschappij beoogt.

da's inderdaad een goede vraag met een niet altijd even eenduidig antwoord. Wel kan je stellen dat in sommige omstandigheden en in sommige landen een revolutie/staatsgreep de enige optie is.

Je zegt hier iets interessant: de appartementsgebouwen zijn het duurst en het meest geliefd. Indien de mensen er dus uit vrije wil in willen gaan wonen zou een investeerder er maar al te graag bouwen.
Er is echter een groot verschil tussen dat model en het Roemeens model: Want daar worden mensen gedwongen om in die woning te gaan leven, en hun oorspronkelijke woning te verlaten. Juist die dwang is voor mij een groot argument tegen de vele communisme-achtige modellen. Sturen door (al dan niet hoge) belastingen lijkt mij onvermijdelijk. Maar dingen volledig verbieden is volgens mij vaak een zeer slechte optie.

ok, maar in Roemenië waren er praktisch geen belastingen, misschien heb je wel gelijk dat het communisme de mensen teveel dwong in plaats van met "incentives" te werken op alle vlakken. (hoewel dit ook gebeurde, denk maar aan het stokhanovisme)

Misschien moet je de mensen in die landen de vraag laten stellen, en hun laten stemmen voor of tegen het communisme.
Misschien is de stemming wel of niet toetreden tot de EU wel een goede maatstaf. Door bij de EU toe te treden worden veel communistische ideeën duidelijk afgewezen, en de communistische partijen (in een democratie mogen die bestaan) hebben actie gevoerd tegen toetreden.

da's een verkeerde manier van benadering, in alle landen die ik bezocht heb zou bijna iedereen voor toetreding tot de Europese Unie zijn, maar dezelfde mensen hebben ook portretten van Stalin of Ceaucescu in hun woonkamer hangen. dat lijkt een contradictie maar is het niet. Immers mensen hadden het onder het communisme beter dan onder het hudige kapitalisme, daarom ook zijn er nog zoveel communisten, maar ze weten wel dat de EU een groot aantal voordelen biedt. Het komt er dus op neer dat ze tegen het kapitalisme zijn omdat het hen verarmd heeft, maar geen graten zien in een kapitalisme dat hen naar een betere toekomst zou voeren (de EU dus). Dat is ook de voornaamste reden waarom communistische partijen hoge scores behalen in landen die geen kans maken ooit bij de EU te worden opgenomen.

PS: Misschien moet je je analyse eens herhalen voor Oost-Duitsland 14 jaar na de bevrijding door Rusland. Stel dat blijkt dat de economie slechter is geworden dan tijdens het Nazisme, wil dat dan zeggen dat we het Nazisme terug moeten invoeren?

Dan zeker toch het economische model van het nazisme!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dan zeker toch het economische model van het nazisme!

De 1ste maal dacht ik dat het toeval was, maar u blijft echt komisch
Begrijp ik u goed als u hier het economische model van het nazisme gaat proberen te verdedigen?
M.a.w. de staat die de bevolking laat produceren en produceren en produceren...u beseft toch dat dit een eindig principe is! Ik ga namelijk geen brood blijven produceren in ruil voor het feit dat u wegen aanlegt op het ogenblik dat het hele land reeds vol is gelegen met wegen! Op korte termijn ging het eventjes beter met Duitslands economie daardoor, maar op langere termijn biedt dit enkel maar nadelen.

[tomm]

De 1ste maal dacht ik dat het toeval was, maar u blijft echt komisch
Begrijp ik u goed als u hier het economische model van het nazisme gaat proberen te verdedigen?
M.a.w. de staat die de bevolking laat produceren en produceren en produceren...u beseft toch dat dit een eindig principe is! Ik ga namelijk geen brood blijven produceren in ruil voor het feit dat u wegen aanlegt op het ogenblik dat het hele land reeds vol is gelegen met wegen! Op korte termijn ging het eventjes beter met Duitslands economie daardoor, maar op langere termijn biedt dit enkel maar nadelen.

Nee, ik verdedig het economische model van het nazisme NIET, maar ik beantwoordde enkel de vraag "Stel dat blijkt dat de economie slechter is geworden dan tijdens het Nazisme, wil dat dan zeggen dat we het Nazisme terug moeten invoeren? "
Dus moest dit kloppen dan zou ik het economische model van het nazisme steunen. Deze stelling klopt echter niet, dus steun ik het economische model van het nazisme nIET.

[Bluelagune]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb montenegro nooit bezocht maar wel Belgrado, en als je foto's ziet van Belgrado of Voivodina begin 20ste eeuw zag het er stukken welvarender uit dan Rusland gedurende dezelfde periode. (behalve dan misschien Moskou en st-petersburg, en dan nog, grote delen van moskou hadden zelfs geen geplavijde straten in 1917...). Het is wel zo dat er in Joegoslavië een enorm welvaartsverschil bestond, en nog steeds, Slovenië gelijkt veel meer op België dan op kosovo of macedonië.

Communisme op zich is zeker minder barbaars dan het kapitalisme, maar sommige methoden die onder stalin gebruikt werden moesten zeker niet onderdoen voor het tsaristische bewind, en vele honderdduizenden kwamen om het leven als gevolg van brutale repressie. Nu blijft de vraag, was dit echt nodig om het systeem te beschermen, ik denk van niet, want vanaf midden jaren '50 hield het communisme stand zonder al deze terreur. Toch is het zo dat het communisme veel meer mensenlevens gered dan gekost heeft, zeker en vast in Rusland en China. In Rusland trouwens zul je meer voor- dan tegenstanders vinden van het oude systeem, zeker onder oudere mensen, en dat mag toch wel een indicatie zijn dat het systeem geen mislukking was.

ok zal ik doen, waar heb je het boek gevonden? Ik ben bijna aangesteld als coördinator voor Bosnië van een Vlaamse ngo, maar heb op het laatste moment afgezegd om familiale redenen.

Ik ben niet echt een fan van Ceaucescu, maar veel van de mythen die deze figuur omringen blijken vals te zijn. Hij is vrij populair in roemenië en deed het al bij al niet zo slecht, hij slaagde er ook in zijn land volledig buiten de invloedssfeer van de Sovjet-unie te houden en in de jaren 60' en '70 werd het land in ijzingwekkend tempo gemoderniseerd. De jaren '80 waren sobere jaren van crisis, die Roemenië extra hard troffen door de inkrimping van de olieuitvoer.

Enkel het nepotisme en persoonsverheerlijking klopt in dit verhaal, en zijn vrouw werd dan ook gehaat in de partij en daarbuiten. Onder Ceaucescu werden er echter geen politieke opposanten geëxecuteerd.

komaan, Boekarest is nog steeds erg trots op de urbanistische projecten van Ceaucescu, en zijn "paleis" (eigenlijk het parlement en verschillende ministeries in een gebouw) is het nieuwe machtscentrum van Roemenië en een toeristische trekplijster. De kerken die hiervoor plaats moesten ruimen werden letterlijk op rollen gezet en enkele 100'en meter verplaatst. op het platteland, vooral dan in oltenië en moldavië, zul je de grootste aanhangers van ceaucescu vinden, behalve dan bij de Hongaarse en duitse minderheden. (de zigeuners daarentegen weer wel, die nu het kind van de rekening zijn)

In de dorpen zijn de appartementsgebouwen het meest begeerd en het duurst vermits dit er de enige woningen zijn met centrale verwarming, stromend water en modern comfort. De typische plattelandshuisjes mogen dan wel mooier en origineler zijn, ze zijn ook moeilijker en krapper om in te leven.

niet volledig juist, zoals ik al zei zijn de armste derde wereld landen zelfs officieel democratisch, zoals Indië, Tanzania, etc.
Slechte natuurlijke grondstoffen? in de Derde wereld zijn er meer natuurlijke grondstoffen voorhandig dan bij ons, je zult waarschijnlijk "slechte natuurlijke grondstoffen-PRIJZEN bedoelen, wat een rechtstreeks gevolg is van het kapitalisme.
De vrije markt, en dan zeker de neo-liberale versie ervan, is de hoofdoorzaak van de armoede in de meeste derde Wereld-landen. Nochmaals, de vergelijking tussen socialistische en kapitalistische derdewereldlanden dringt zich op...

U bent een walgelijk figuur. Ceausecu was 1 van de méést bloeddorstige dictators die het vroegere Oostblok heeft gekend. Het Roemeense volk crepeerde terwijl Nicolae en zijn vrouw Lena in de meest grote weelde leefden waar zelfs een Saoedische oliesjeik een puntje aan kon zuigen. Zijn geheimde dienst de "Securitate" was nog een categorie meedogenlozer dan de Russische KGB. Na de democratische revolutie in 1989 werden honderden protestbetogers door de Securitate opgepakt en vermoord 1 van de laatste stuiptrekkingen van het regime. De beelden die o.a jaren nadien werden gemaakt van Roemeense weeskinderen spraken boekdelen hoe "goed" het wel was onder Ceausecu's regime.... U moest u schamen zulke regimes goed te praten!!!!

[tomm]

U bent een walgelijk figuur. Ceausecu was 1 van de méést bloeddorstige dictators die het vroegere Oostblok heeft gekend. Het Roemeense volk crepeerde terwijl Nicolae en zijn vrouw Lena in de meest grote weelde leefden waar zelfs een Saoedische oliesjeik een puntje aan kon zuigen. Zijn geheimde dienst de "Securitate" was nog een categorie meedogenlozer dan de Russische KGB. Na de democratische revolutie in 1989 werden honderden protestbetogers door de Securitate opgepakt en vermoord 1 van de laatste stuiptrekkingen van het regime. De beelden die o.a jaren nadien werden gemaakt van Roemeense weeskinderen spraken boekdelen hoe "goed" het wel was onder Ceausecu's regime.... U moest u schamen zulke regimes goed te praten!!!!

u bent blijkbaar een specialist... (niet dus)
De Roemeense weeshuizen zijn er nu stukken slechter aan toe dan 15 jaar geleden, daar is iedereen het wel over eens, en wat in 1989 gebeurde was een regelrechte staatsgreep (georganiseerd door Illiesc met steun van het leger en de minister van Defensie, dus eigenlijk een machtsgreep binnen het machtsapparaat, de securitate bleef echter trouw aan de president en de constitutie) met een burgeroorlog als gevolg. Ik moet toegeven dat veel van mijn Roemeense vrienden (meestal jonge intellectuelen uit boekarest) tegen Ceaucescu waren maar vandaag geven ze allen toe dat ze onder zijn bewind veel beter bestuurd werden.

De verhalen van het zogenaamde "massagraf van timisoara" bleken vals te zijn, net als de "gouden kranen van Ceaucescu".

Nu goed ik speel hier de advocaat van de duivel vermits ik zelf geen voorstander ben van Ceaucescu, maar om heel andere redenen dan de uwe.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nu goed ik speel hier de advocaat van de duivel vermits ik zelf geen voorstander ben van Ceaucescu, maar om heel andere redenen dan de uwe.

En omwille van welke reden(en) bent u dan wel tegen Ceaucescu? U speelt precies anders wel heel graag advocaat van de duivel: u verdedigt zelfs het in praktijk brengen van het communisme. Marx draait zich om in zijn graf.

[Pelgrim]

Marx draait zich nogal veel om in zijn graf. Gezien de talloze gruwelijkheden die men onterecht in zijn naam heeft begaan, kunnen we misschien beter een dynamo op zijn graf aansluiten, dan is heel Afrika van energie voorzien.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Marx draait zich nogal veel om in zijn graf. Gezien de talloze gruwelijkheden die men onterecht in zijn naam heeft begaan, kunnen we misschien beter een dynamo op zijn graf aansluiten, dan is heel Afrika van energie voorzien.