Atheïsten en gelovigen.

[Flippend Rund]

In praktijk zien we dat heel wat mensen in god geloven, maar dat er nauwelijks mensen in kabouters geloven. Dit alleen wijst er al op dat er iets mank zit met de vergelijking.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Martini

Het is niet omdat er nog geen paddestoelen met kabouters erin gevonden zijn, dat ze niet bestaan .

http://www.youtube.com/watch?v=w2NvG_etQ

Daar dacht ik ook aan toen ik mijn post schreef

[circe]

Over het al dan niet bestaan van God en de aard van God, kan de wetenschap echter geen uitspraken doen.

Over het al dan niet bestaan van een vliegende theepot in de ruimte kan de wetenschap evenmin een uitspraak doen.

U gelooft dus dat er geen vliegende theepot bestaat?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Over het al dan niet bestaan van een vliegende theepot in de ruimte kan de wetenschap evenmin een uitspraak doen.

U gelooft dus dat er geen vliegende theepot bestaat?

Ik geloof inderdaad dat er geen vliegende theepot bestaat.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Martini

http://www.youtube.com/watch?v=w2NvG_etQ

Even terzijde: een prachtig optreden van Hans Teeuwen!

[StevenNr1]

Een normaal mens zou circe dan antwoorden, 'Naar alle waarschijnlijkheid (niets wijst op het tegendeel (en het is waarschijnlijk wetenschappelijk gezien zelfs onmogelijk (dat weet ik nu niet echt))) is er zo geen theepot.'
Ik zie niet in waarom we het geloof in het bestaan van een 'god' (wat dan nog voor iedereen iets anders betekent en ook meteen een algemeen bewijs van het (niet-)bestaan uitsluit) niet op dezelfde manier zouden kunnen counteren.
Mensen doen het elke dag, iets dat enorm waarschijnlijk is, voor een zekerheid aannemen, anders zou het leven wel zeer ingewikkeld worden. En vermits het zeer onwaarschijnlijk is dat een 'god' (nogmaals, wat?) bestaat, kunnen we het geloof erin dus maar beter verwerpen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Martini

Zo kunnen we nog wel even bezig blijven.
De God zoals die beschreven en gedefinieerd wordt in het geloof van christenen, moslims en joden, kan niet bestaan. Het is bijvoorbeeld onmogelijk almachtig en alwetend tegelijkertijd te zijn.
Mocht hij (of zij, wie weet) toch bestaan dan zal ik me daarbij neerleggen, maar de bewijslast ligt bij de gelovigen - of eventueel bij God zelf, maar het blijft verdacht stil in dat kamp. Tot dusver heb ik enkel maar excuses gelezen en pogingen om het geloof goed te praten, nog nimmer een aantoonbare bewijs dat de judeo-christelijke-islamitische godheid ook werkelijk bestaat buiten de fantasie van de gelovigen.

Daarom heet het ook een "geloof". Men "gelooft" in een god omdat men dat wil, niet omdat men weet dat er een god is. Men weet het immers niet, anders zou het "weten" heten. Men gaat ervan uit of maakt het zichzelf (en/of anderen) wijs, maar een collectieven hallucinatie wordt niet echter omdat meer mensen eraan deelnemen.

Beste Martini,

Het godsbeeld dat veel mensen zich voor de geest halen - en zeker zij die niét geloven - is er één dat voldoet aan onze menselijke logica.

In mijn godsbeeld (als gelovige dus) speelt almacht, alwetendheid én barmhartigheid. Dat kan onlogisch lijken, en waarschijnlijk is het zelfs onlogisch.

Maar wie zijn wij, mensen, om God te doen gehoorzamen aan de wetten van onze beperkte menselijke logica?

Ik heb recent nog met een moslim gediscussieerd aangaande de Drieëenheid. Vele moslims ervaren de Triniteit als je reinste godslastering.

Het betoog van die moslim, zijn argumenten tégen de Triniteit, klinken inderdaad héél logisch. Drie is drie, en drie is niet één.

Maar op mijn tegenargument had hij geen verhaal meer: wie zijn wij om God aan onze menselijke logica te onderwerpen? Hij is toch veel groter en alomvattender dan wij, en we geloven beiden (hij als moslim, ik als christen) dat Hij ons begripsvermogen verre te boven gaat.

Dus... drie kan best gelijk zijn aan één.

En... almacht kan best hand in hand gaan met barmhartigheid.

Geloven - in de betekenis van het herkennen van de echo in de Bijbel van je eigen diepste zieleroerselen - houdt ook een zekere vorm van nederigheid in: het durven loslaten van je eigen menselijke logica, en je overgeven aan een - inderdaad - ongerijmdheid.

Die echo herken ik bvb. ook in de Oerknaltheorie, waar uit chaos (wanorde) - een toestand waarop zelfs de wetenschap geen vat meer heeft - kosmos (orde) wordt geboren, waar Tijd en Ruimte ontstaan en waarop onze menselijke geest wél vat heeft. Het durven erkennen dat er naast de kosmos ook nog chaos bestaat die totaal ontoegankelijk is voor het verzamelde intellect van alle mensen die ooit geleefd hebben, die vandaag leven en die er ooit nog zullen geboren worden.

In mijn diepste ik zit dat idee van chaos. Waar het vandaan komt weet ik niet, maar ik herken de echo ervan in zowel de Oerknaltheorie als in het Bijbelse godsbeeld.

Van bewijslast is m.i. geen sprake, noch vanwege de gelovigen die God zouden moeten kunnen bewijzen als vanwege de niet-gelovigen die Zijn bestaan zouden moeten kunnen ontkrachten. De Oerknal ontstond in een oneindig klein punt waar Ruimte en Tijd nog samenvielen. Wat er "buiten" dat punt bestond, of wat er "voor" de Oerknal bestond, daarover zullen we nooit iets te weten komen.

Als er al iets bestond. Bestond het? Bestond het niet?

Het gewagen over bewijslast is me dunkt dus onzinnig.

[circe]

In mijn godsbeeld (als gelovige dus) speelt almacht, alwetendheid én barmhartigheid. Dat kan onlogisch lijken, en waarschijnlijk is het zelfs onlogisch.

Hoe barmhartig is dan je god die kinderen laat geboren worden met ziektes die enkel blijvende helse pijnen veroorzaken?

Hoe barmhartig is je god die eeuwigdurende straffen voorziet terwijl zijn eigen schepselen meer barmhartigheid tonen dat je god zelf?

[Martini]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Even terzijde: een prachtig optreden van Hans Teeuwen!

Nooit je gevoel voor humor verliezen .

[Martini]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar wie zijn wij, mensen, om God te doen gehoorzamen aan de wetten van onze beperkte menselijke logica?

Wij, de mensen naar wiens evenbeeld God (en zowat alle goden door de geschiedenis heen) duidelijk geschapen is. Gelovigen zullen dat niet zo zien, doch ik als ongelovige zie dat wel zo. Het fenomeen "geloof" boeit me, maar ik doe er niet aan mee.

Als God niet te begrijpen is met ons beperkt geschapen verstand, dan is discussie erover op zich vrij puntloos, Hij gaat toch ons verstand te boven. Makkelijk, dan hoeven we er ook geen tijd in te stoppen.

De oerknal is een andere discussie, maar ik kan er in elk geval al leesvoer voor aanraden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Martini

Als God niet te begrijpen is met ons beperkt geschapen verstand, dan is discussie erover op zich vrij puntloos, Hij gaat toch ons verstand te boven. Makkelijk, dan hoeven we er ook geen tijd in te stoppen.

Naar mijn mening is die discussie dan ook vrij puntloos met niet-gelovigen. (wat trouwens in geen enkel opzicht een verwijt is)

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beste Martini,
Maar op mijn tegenargument had hij geen verhaal meer: wie zijn wij om God aan onze menselijke logica te onderwerpen? Hij is toch veel groter en alomvattender dan wij, en we geloven beiden (hij als moslim, ik als christen) dat Hij ons begripsvermogen verre te boven gaat.

Voor mij is de drieeenheid zelf juist een manier om God te onderwerpen aan de logica. Het is een menselijke constructie die naar mijn inziens niets te maken heeft met het geloof.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Hoe barmhartig is dan je god die kinderen laat geboren worden met ziektes die enkel blijvende helse pijnen veroorzaken?

Heeft niks met God te maken, maar alles met de manier waarop wijzelf met het lijden overweg gaan.

Ik weet dat er gelovigen zijn die het lijden zélf verheerlijken. Met hen identificeer ik me niet zozeer.

Zelf hou ik het erbij om het lijden dragelijk(er) te maken. Daarin - in het dragelijk(er) maken - herken ik Gods barmhartigheid.

Een van mijn neven heeft een kind gehad dat vanaf haar geboorte ziek was. Nauwelijks 6 jaar oud is het overleden, na een kort leven vol pijn. In zekere zin was haar dood ook haar verlossing - ook voor haar ouders en familie.

Niettemin praten mijn neef en zijn vrouw nog altijd over dit kind, en lijken ze gelukkig dat ze dat kind gehad hebben, ondanks alle pijn dat het geleden heeft, ondanks dat ook hun eigen leven er zwaar door werd gehypothekeerd, en tenslotte ondanks de niet altijd gegeven ouderliefde aan het jongere broertje dat in de schaduw stond van zijn zieke zus.

Die jongen is vandaag een 17-jarige. Onlangs nog zei hij me dat hij spijt had omdat hij niet samen met zijn oudere zus is kunnen opgroeien. Kennelijk mist hij haar toch nog steeds - al heeft de tijd de wonde wel geheeld.

Betrokkenen zijn geen pratikerende gelovigen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Hoe barmhartig is je god die eeuwigdurende straffen voorziet terwijl zijn eigen schepselen meer barmhartigheid tonen dat je god zelf?

Sta me toe te antwoorden aan de hand van de Bijbel zelf:

Lucas 18, 24-27:
Toen Jezus zag dat hij diep bedroefd werd, zei Hij: "Wat is het voor mensen met geld toch moeilijk om het koninkrijk van God binnen te komen. Een kameel komt gemakkelijker door het oog van een naald dan een rijke in het koninkrijk van God." "Wie kan er dan nog gered worden?" vroegen de toehoorders. Hij zei: "Wat menselijk gezien onmogelijk is, is mogelijk dankzij God."

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Juist, maar een agnosticus sluit het bestaan van god niet per definitie uit, een atheïst wel. Een atheïst zegt: god bestaat niet, punt uit! Een agnosticus stelt: ik ben niet zeker of hij niet bestaat, maar eigenlijk ben ik ook niet zeker of hij wel bestaat. Ik weet het gewoon niet en daarom sluit ik niets uit. Een atheîst heeft het bestaan van god so wie so uitgesloten.

Ja, maar een gelovige sluit het bestaan van andere goden uit, een agnost sluit het bestaan van echt bewijs voor het al dan niet bestaan van god uit. Als je iets uitsluit, ben je dan gelovig? Ook als je geen religieuze regeltjes naleeft?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ja, maar een gelovige sluit het bestaan van andere goden uit, een agnost sluit het bestaan van echt bewijs voor het al dan niet bestaan van god uit. Als je iets uitsluit, ben je dan gelovig? Ook als je geen religieuze regeltjes naleeft?

Ja, want als je iets uitsluit (in deze context het bestaan van god-en-)dan zeg je eigenlijk: ik geloof niet dat er een god bestaat. Dus je gelooft in het niet bestaan van een opperwezen. Dit is inderdaad een (persoonlijk) geloof.Want eigenlijk zeg je: ik persoonlijk geloof niet dat er een opperwezen is.

[circe]

Een van mijn neven heeft een kind gehad dat vanaf haar geboorte ziek was. Nauwelijks 6 jaar oud is het overleden, na een kort leven vol pijn. In zekere zin was haar dood ook haar verlossing - ook voor haar ouders en familie.


en vooral de rest van je posting

sorry dat ik even venijnig word hierover. (ik schreef door het verslikken zelfs een dt fout)

Ik begrijp dat jullie er een heleboel leute en plezier aan over hebben gehouden, en dat haar broer het o zo spijtig vindt dat het kind overleden is, en hij niet kon opgroeien met een zus die constant aan het pijnlijden was.
maar is er IEMAND die zich afvraagt hoe het kind er zelf over dacht?

Het lijkt me raar dat U ineens de sprong maakt naar mensen die graag SM toestanden hebben: lijkt U dat niet een beetje pervers?

Ik raad je dus aan met zelf zo een positie in te nemen en jouw god te prijzen dat hij je dag en nacht laat lijden. Waarschijnlijk kom je klaar bij het idee dat je familieleden er dan toch veel blijdschap en godsvrezendheid aan overhouden!

sorry! meer kan er niet af.

---------------

de rest van je posting: dat wat mensen onmogelijk achten mogelijk is voor god om mensen eeuwenlang te martelen, lijkt me voor zichzelf te spreken!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, want als je iets uitsluit (in deze context het bestaan van god-en-)dan zeg je eigenlijk: ik geloof niet dat er een god bestaat. Dus je gelooft in het niet bestaan van een opperwezen. Dit is inderdaad een (persoonlijk) geloof.Want eigenlijk zeg je: ik persoonlijk geloof niet dat er een opperwezen is.

Welcome to the gelovigen van het niet-bestaan van de theepot!
In feit zeg je: "ik persoonlijk geloof NIET dat er een theepot hangt rond te zweven in het heelal".

Praise the teapot! vijf keer per dag bukken is voldoende;

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

sorry dat ik even venijnig word hierover. (ik schreef door het verslikken zelfs een dt fout)

Ik begrijp dat jullie er een heleboel leute en plezier aan over hebben gehouden, en dat haar broer het o zo spijtig vindt dat het kind overleden is, en hij niet kon opgroeien met een zus die constant aan het pijnlijden was.
maar is er IEMAND die zich afvraagt hoe het kind er zelf over dacht?

Het lijkt me raar dat U ineens de sprong maakt naar mensen die graag SM toestanden hebben: lijkt U dat niet een beetje pervers?

Ik raad je dus aan met zelf zo een positie in te nemen en jouw god te prijzen dat hij je dag en nacht laat lijden. Waarschijnlijk kom je klaar bij het idee dat je familieleden er dan toch veel blijdschap en godsvrezendheid aan overhouden!

sorry! meer kan er niet af.

---------------

de rest van je posting: dat wat mensen onmogelijk achten mogelijk is voor god om mensen eeuwenlang te martelen, lijkt me voor zichzelf te spreken!

Mijn beste, ik vind uw reactie hierboven walgelijk.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Mijn beste, ik vind uw reactie hierboven walgelijk.

dat was dus ook mijn idee over je gelukzaligheid dankzij god gegeven in het trieste lot van het beschreven kindje.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

sorry dat ik even venijnig word hierover. (ik schreef door het verslikken zelfs een dt fout)

Ik begrijp dat jullie er een heleboel leute en plezier aan over hebben gehouden, en dat haar broer het o zo spijtig vindt dat het kind overleden is, en hij niet kon opgroeien met een zus die constant aan het pijnlijden was.
maar is er IEMAND die zich afvraagt hoe het kind er zelf over dacht?

Het lijkt me raar dat U ineens de sprong maakt naar mensen die graag SM toestanden hebben: lijkt U dat niet een beetje pervers?

Ik raad je dus aan met zelf zo een positie in te nemen en jouw god te prijzen dat hij je dag en nacht laat lijden. Waarschijnlijk kom je klaar bij het idee dat je familieleden er dan toch veel blijdschap en godsvrezendheid aan overhouden!

sorry! meer kan er niet af.

---------------

de rest van je posting: dat wat mensen onmogelijk achten mogelijk is voor god om mensen eeuwenlang te martelen, lijkt me voor zichzelf te spreken!

Ik heb kennis genomen van dit antwoord.

Uit piëteit voor betrokkenen zal ik hun dit zeker nooit laten lezen. Je gebrek aan inlevingsvermogen is stuitend! De wijze waarop jij meent andermans gevoelens te duiden is het nog méér!

Hier eindigt voor mij dit gesprek.