Radicaal liberalisme

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is fijn dat je zo'n voorbeeld kunt etaleren van iemand die niet weet waarover hij spreekt. Wij waren al tegen het IMF voor het nog maar bestond. Dat is iets van de neoliberalen, onder andere, niet van ons.

Jaja, maar de Trotskysten en Luxemburgisten zeggen ook dat ze al tegen het Stalinisme waren al voor het bestond. De gelijkenis tussen jou en de "revolutionair marxisten" is dus treffend.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Alleen is het probleem met liberalisme, dat men niks kan doen aan de situaties zoals luchtvervuiling, klimaatvervuiling, eerlijke handel met ontwikkelingslanden, sociaal zijn, etc... ahnee, want je laat elk bedrijf gewoon zijn eigen gang gaan!!!

En meestal krijgt ge dan een antwoord in de aard van "maar als de bedrijven hun gang niet mogen gaan lopen ze naar derdewereldlanden".

Tja, dat antwoord is spijtig genoeg juist in de meeste gevallen.

Daarom dat de liberalisering van de economie op wereldschaal een ramp is, de enige oplossing is een anti-imperialistisch protectionisme, en het afschermen van onze arbeidsmarkt (=open grenzen politiek stopzetten)

[Vision]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

En meestal krijgt ge dan een antwoord in de aard van "maar als de bedrijven hun gang niet mogen gaan lopen ze naar derdewereldlanden".

Tja, dat antwoord is spijtig genoeg juist in de meeste gevallen.

Daarom dat de liberalisering van de economie op wereldschaal een ramp is, de enige oplossing is een anti-imperialistisch protectionisme, en het afschermen van onze arbeidsmarkt (=open grenzen politiek stopzetten)

Zo egoïstisch mogelijk zijn, als ik u goed begrijp.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jaja, maar de Trotskysten en Luxemburgisten zeggen ook dat ze al tegen het Stalinisme waren al voor het bestond. De gelijkenis tussen jou en de "revolutionair marxisten" is dus treffend.

Er zijn libertariërs die voor zulke instituten zijn hoor, maar dan met een flinke portie realiteitsbesef en een afweging tussen de rol ervan. Ik schets de persoon van Johan Norberg.

Die "wij" sloeg niet op "het libertarisme". En ten dele wel. Soit, het - "internationale organen" is een moeilijk thema, het OECD is ook de UN niet.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

En meestal krijgt ge dan een antwoord in de aard van "maar als de bedrijven hun gang niet mogen gaan lopen ze naar derdewereldlanden".

Tja, dat antwoord is spijtig genoeg juist in de meeste gevallen.

Daarom dat de liberalisering van de economie op wereldschaal een ramp is, de enige oplossing is een anti-imperialistisch protectionisme, en het afschermen van onze arbeidsmarkt (=open grenzen politiek stopzetten)

Inderdaad. Markten moeten zelfvoorzienend zijn. Europa moet dus bij wijze van spreken geen witloof dumpen in Afrika (de enige terechte kritiek van de WTO op de EU) en Afrika moet hier dan ook geen mango's leveren.

Het enige wat de WTO en co echter willen, is de afschaffing van de invoerrechten en een soort internationale arbeidsverdeling doorvoeren. Europa wordt daardoor als "kenniseconomie van de wereld" voor zijn grondstoffen en afgewerkte producten afhankelijk van niet-Europese landen (uiteraard onder de auspiciën van enkele internationale instellingen). Europese handwerkers en zelfstandigen zullen nergens nog aan de bak komen...

Laat de groene kosmopolieten trouwens maar eens uitrekenen hoeveel hun exotische lekkernijen aan CO2-uitstoot kosten...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Inderdaad. Markten moeten zelfvoorzienend zijn.

Noord-Korea moet voor jou dus de hemel op aarde zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn libertariërs die voor zulke instituten zijn hoor, maar dan met een flinke portie realiteitsbesef en een afweging tussen de rol ervan. Ik schets de persoon van Johan Norberg.

Die "wij" sloeg niet op "het libertarisme". En ten dele wel. Soit, het - "internationale organen" is een moeilijk thema, het OECD is ook de UN niet.

Wat mij stoort aan libertariërs, Trotskysten én neoconservatieven, is dat ze geen verantwoordelijkheid opnemen. Ze hebben een bepaald ideaalbeeld, en als dat in de realiteit verkeerd loopt, dan zeggen ze "daar hebben wij niets mee te maken".

Daarom heb ik meer respect voor VLD, SP.A of CD&V. Zij beloven geen perfectie of ideaaloplossingen, zij zeggen: dit is ons bilan, met aangename en minder aangename aspecten, maar dat is de realiteit.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Noord-Korea moet voor jou dus de hemel op aarde zijn.

Ik heb om andere redenen "sympathie" voor Noord-Korea.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat mij stoort aan libertariërs, Trotskysten én neoconservatieven, is dat ze geen verantwoordelijkheid opnemen. Ze hebben een bepaald ideaalbeeld, en als dat in de realiteit verkeerd loopt, dan zeggen ze "daar hebben wij niets mee te maken".

Daarom heb ik meer respect voor VLD, SP.A of CD&V. Zij beloven geen perfectie of ideaaloplossingen, zij zeggen: dit is ons bilan, met aangename en minder aangename aspecten, maar dat is de realiteit.

Mag ik je er op wijzen dat het libertarisme en in die zin ook het vrije-marktdenken geen utopische stromingen zijn en dus ook geen perfectie of ideaaloplossingen bieden?

Dat moet je even herzien, ik zeg het maar.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ik heb om andere redenen "sympathie" voor Noord-Korea.

Je bent een veldheer, en je moet een stad innemen. Wat is het eerste dat je, naast een mogelijke stormaanval, doet?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je bent een veldheer, en je moet een stad innemen. Wat is het eerste dat je, naast een mogelijke stormaanval, doet?

Ga je nu de ene karikatuur met de andere beantwoorden?

Alsof het Noord-Korea óf de Vrije Markt is...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mag ik je er op wijzen dat het libertarisme en in die zin ook het vrije-marktdenken geen utopische stromingen zijn en dus ook geen perfectie of ideaaloplossingen bieden?

Dat moet je even herzien, ik zeg het maar.

Jullie nemen geen enkele verantwoordelijkheid op voor het "reëel bestaande kapitalisme", net zoals alternatieve Marxisten geen verantwoordelijkheid opnemen voor het "reëel bestaande socialisme" en neoconservatieven geen verantwoordelijkheid opnemen voor het "reëel bestaande Amerikaanse imperialisme" en het debacle in Iraq afdoen met "Bush heeft niet goed naar ons geluisterd, we bedoelden het eigenlijk anders".

By the way: ook het Marxisme is geen utopisme, het is precies in polemiek met het "utopisch socialisme" ontstaan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jullie nemen geen enkele verantwoordelijkheid op voor het "reëel bestaande kapitalisme", net zoals alternatieve Marxisten geen verantwoordelijkheid opnemen voor het "reëel bestaande socialisme" en neoconservatieven geen verantwoordelijkheid opnemen voor het "reëel bestaande Amerikaanse imperialisme" en het debacle in Iraq afdoen met "Bush heeft niet goed naar ons geluisterd, we bedoelden het eigenlijk anders".

By the way: ook het Marxisme is geen utopisme, het is precies in polemiek met het "utopisch socialisme" ontstaan.

Dat ontken ik ook niet, en ik ben best bereid verantwoordelijkheid op te nemen voor "het reëel bestaande kapitalisme".

Daar kan ik meteen een zeer leuk libertarisch boekje bijnemen.



En dergelijke. Wat je zegt, is helemaal niet waar.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ga je nu de ene karikatuur met de andere beantwoorden?

Alsof het Noord-Korea óf de Vrije Markt is...

Ik ben niet degene die hier "zelfvoorzienende markten" verdedigt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat ontken ik ook niet, en ik ben best bereid verantwoordelijkheid op te nemen voor "het reëel bestaande kapitalisme".

Daar kan ik meteen een zeer leuk libertarisch boekje bijnemen.



En dergelijke. Wat je zegt, is helemaal niet waar.

Ok, het siert je dat je de verdediging van het globale kapitalisme opneemt. Toch vind ik het spijtig dat jullie libertariërs alles wat fout loopt binnen dit globale kapitalisme aan marktimperfecties en overheidsingrijpen wijten, terwijl dit globale kapitalisme zonder deze imperfecties evenvoudigweg niet zou functioneren en een markt zonder imperfecties eenvoudigweg ondenkbaar is.

Het zou veel eerlijker zijn om toe te geven dat "shit happens" en dat de negatieve punten erbij moeten genomen worden als je de positieve punten wil hebben. En dan krijg je een veel eerlijker conclusie: het globale kapitalisme is geen "summum bonum", omdat een "summum bonum" niet bestaat. Dit systeem heeft zijn tekortkomingen, maar momenteel hebben we niet direct een beter alternatief voor handen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Alleen is het probleem met liberalisme, dat men niks kan doen aan de situaties zoals luchtvervuiling, klimaatvervuiling, eerlijke handel met ontwikkelingslanden, sociaal zijn, etc... ahnee, want je laat elk bedrijf gewoon zijn eigen gang gaan!!!

Wat een onzin zeg.

Een bedrijf dat vervuilt, doet dat bijna altijd op de grond (of eigendom) van een ander. Onder het libertarisme is dat perfect vervolgbaar. Trouwens, je eigen grond vervuilen verlaagt de grondwaarde, niet iets wat je als bedrijf graag hebt.

Libertarisme impliceert, vrije, eerlijke handel. Het is typerend dat mensen die zich engageren voor een "eerlijke handel" steeds maatregelen willen invoeren die bepaalde groepen benadelen en aan andere (vaak selecte) groepen voordelen bieden.

Libertarisme doet niets af aan "sociaal zijn", een begrip dat jij verwart met solidariteit. Deze beide zijn perfect mogelijk en ik zie niet in waarom zij niet meer zouden bestaan. Alsof iedereen plots een asociale, egoïstische robot zou worden..

En bedrjven kunnen helemaal niet "gewoon hun eigen gang gaan". Wanneer zij een ander schade berokken, is dat perfect vervolgbaar.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ok, het siert je dat je de verdediging van het globale kapitalisme opneemt. Toch vind ik het spijtig dat jullie libertariërs alles wat fout loopt binnen dit globale kapitalisme aan marktimperfecties en overheidsingrijpen wijten, terwijl dit globale kapitalisme zonder deze imperfecties evenvoudigweg niet zou functioneren en een markt zonder imperfecties eenvoudigweg ondenkbaar is.

Het zou veel eerlijker zijn om toe te geven dat "shit happens" en dat de negatieve punten erbij moeten genomen worden als je de positieve punten wil hebben. En dan krijg je een veel eerlijker conclusie: het globale kapitalisme is geen "summum bonum", omdat een "summum bonum" niet bestaat. Dit systeem heeft zijn tekortkomingen, maar momenteel hebben we niet direct een beter alternatief voor handen.

Waarom zou "De markt faalt" een eerlijker uitspraak zijn dan "De staat faalt"?

Dat is toch net waar de discussie om draait? Dat libertariërs menen dat de staat faalt?

Dus eigenlijk verwijt je de libertariërs dat ze de standpunten hebben die ze hebben, of wat bedoel je?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarom zou "De markt faalt" een eerlijker uitspraak zijn dan "De staat faalt"?

Dat is toch net waar de discussie om draait? Dat libertariërs menen dat de staat faalt?

Dus eigenlijk verwijt je de libertariërs dat ze de standpunten hebben die ze hebben, of wat bedoel je?

Er bestaan zowel marktfalingen als staatsfalingen; het is niet of, of. Libertariërs focaliseren zich eenzijdig op staatsfalingen. Maar mijn kritiek gaat verder dan dat. Mijn kritiek gaat over het feit dat de libertariërs een "summum bonum" beloven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er bestaan zowel marktfalingen als staatsfalingen; het is niet of, of. Libertariërs focaliseren zich eenzijdig op staatsfalingen. Maar mijn kritiek gaat verder dan dat. Mijn kritiek gaat over het feit dat de libertariërs een "summum bonum" beloven.

"Hoeveel libertariërs heb je nodig om een gloeilamp te vervangen?"
- "Geen. De markt zal het wel oplossen."


Het klopt dat libertariërs al te vaak alle problemen beantwoorden met "de markt!", terwijl ze onvoldoende beklemtonen waarom ze precies de markt verkiezen.

Het is de overtuiging van de (meeste) libertariërs dat een Utopia onbereikbaar is, en als 'ideaal' zelfs gevaarlijk. Maar dat is net één van de redenen waarom de libertariërs zo innig de economische theorie omhelzen, de theorie die het schaarsteprobleem beklemtoont, die beklemtoont dat individuen niet perfect zijn, dat ze niet allemaal dezelfde capaciteiten hebben, enzoverder.

Het antwoord op het schaarsteprobleem is voor de libertariërs niet overheidsinmenging van hier tot in Tokio, omdat overheidsinmenging net leidt tot inefficiëntie (d.w.z. tot een sub-optimale oplossing voor het schaarsteprobleem). Daartegenover staat dat de markt (door mechanismen als de arbeidsverdeling, de concurrentie...) leidt tot productiviteitsverhogingen, een verhoging van de levensstandaard etc.

Ook in het "libertarisch paradijs" zullen er criminelen zijn, zullen mensen moeten werken, zal het leven niet gratis zijn. Maar tenminste maken libertariërs niet de fout om de illusie in leven te houden dat, via de staat, iedereen op kosten van iedereen kan leven.

Ik begrijp niet goed wat er zo verkeerd is aan dergelijk gedachtegoed. Het lijkt me niet bepaald dat de libertarische filosofie zoveel "utopischer" is dan de sociaaldemocratische/christendemocratische/linksliberale. Integendeel, zou ik zelfs denken: welke ideologie heeft de mensen wijsgemaakt dat men niet moet sparen voor een pensioen, dat kinderen opvoeden, gezondheidszorg, onderwijs en vervoer gratis zijn en zelfs moeten zijn...?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Integendeel, zou ik zelfs denken: welke ideologie heeft de mensen wijsgemaakt dat men niet moet sparen voor een pensioen, dat kinderen opvoeden, gezondheidszorg, onderwijs en vervoer gratis zijn en zelfs moeten zijn...?

Páf.