Wat is uw geloof?

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat heeft u gesteld. Bijgevolg: als er op een bepaald moment een meerderheid is die meent dat oude of geestelijk gehandicapte mensen mogen worden doodgespoten, is dat dus de ethiek van het moment. En volgens u geldt dan het democratisch beginsel.

Ik vertrouw meer het gezond verstand van de hedendaagse normale mensen dan de ethiek van corrupte religies uit de jaren stillekes.

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat heeft u gesteld. Bijgevolg: als er op een bepaald moment een meerderheid is die meent dat oude of geestelijk gehandicapte mensen mogen worden doodgespoten, is dat dus de ethiek van het moment. En volgens u geldt dan het democratisch beginsel.

Sorry, maar ja... het is geen samenleving waar ik zou willen in leven, maar dat is nu eenmaal de realiteit...
Nazi - Duitsland had net als sommige andere landen vreemde waarden begin vorige eeuw... ik vermoed dat je nu daar op aan stuurt?
Het enige wat ik daar kan op antwoorden is dan, dat we met z'n allen moeten zorgen dat, dit nooit meer gebeurt hé....

De katholieke kerk is tegen abortus, maar de meerderheid besliste hier dat dit wel mag... begin van het einde volgens jou?

Jan, ik wil wel blijven discussiëren maar we praten naast elkaar vermoed ik... beiden willen we uiteindelijk hetzelfde, alleen wil ik daar zelf (samen met de rest van de maatschappij) over beslissen of op z'n minst inspraak in hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door godisanidiot

Ik vertrouw meer het gezond verstand van de hedendaagse normale mensen dan de ethiek van corrupte religies uit de jaren stillekes.

Nogal een merkwaardige redenering die u erop nahoudt: enerzijds wordt religie door jullie op rekening van de mens geschreven als zijnde een menselijke, dus falende uitvinding, maar tegelijkertijd wil je aan de huidige mens wel een zekerheid toedichten alsof het falen van de mens niet meer voorkomt. Blijkbaar hebben jullie niet echt nagedacht over jullie stellingen.

Ook de moderne mens is faalbaar en bijgevolg kan zijn gezond verstand ook hoogst twijfelachtig zijn. Bepaalde uitwassen in een niet zo recent verleden hebben dat overduidelijk aangetoond.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal een merkwaardige redenering die u erop nahoudt: enerzijds wordt religie door jullie op rekening van de mens geschreven als zijnde een menselijke, dus falende uitvinding, maar tegelijkertijd wil je aan de huidige mens wel een zekerheid toedichten alsof het falen van de mens niet meer voorkomt. Blijkbaar hebben jullie niet echt nagedacht over jullie stellingen.

Ook de moderne mens is faalbaar en bijgevolg kan zijn gezond verstand ook hoogst twijfelachtig zijn. Bepaalde uitwassen in een niet zo recent verleden hebben dat overduidelijk aangetoond.

Tis niet dat we een keus hebben he? Wat heb jij als alternatief? Den bijbel lol.
Als er 1 ding op vooruitgegaan is, is het gelukkig de gemiddelde ethiek ondanks verwoede pogingen van allerlei religies.

Op wie zijn rekening stel jij religie misschien?

Waar zeg ik dat mensen niet falen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door nero1

Sorry, maar ja... het is geen samenleving waar ik zou willen in leven, maar dat is nu eenmaal de realiteit...
Nazi - Duitsland had net als sommige andere landen vreemde waarden begin vorige eeuw... ik vermoed dat je nu daar op aan stuurt?
Het enige wat ik daar kan op antwoorden is dan, dat we met z'n allen moeten zorgen dat, dit nooit meer gebeurt hé....

De katholieke kerk is tegen abortus, maar de meerderheid besliste hier dat dit wel mag... begin van het einde volgens jou?

Jan, ik wil wel blijven discussiëren maar we praten naast elkaar vermoed ik... beiden willen we uiteindelijk hetzelfde, alleen wil ik daar zelf (samen met de rest van de maatschappij) over beslissen of op z'n minst inspraak in hebben.

Neen, we praten geenszins door elkaar. Uit de discussie wordt duidelijk dat u voorstander bent van een momentale ethiek die zich baseert op een consensus onder een bepaalde groep mensen. Daarbij is er niets vast, daar de consensus steeds kan veranderen. Er zijn dus geen objectieve criteria: in periode A kan de meerderheid menen dat euthanasie niet behoort tot het "gezond verstand", om in de tijd B het tegenoverstelde te concluderen. De mens wordt dus het slachtoffer van wispelturigheid en onzekerheid. Er is geen grond, geen zekerheid, geen vaste referentie, en bijgevolg ook geen blijvende waarde voor de mens.

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijgevolg zijn er dus geen objectieve maatstaven om de ethiek te bepalen. Geen enkele zaak kan als blijvend en bindend worden beschouwd. Een land kan bijvoorbeeld bij meerderheid de Universele Rechten van de Mens verwerpen. Daar heeft u dus geen enkel probleem mee.

Daar heb ik dus juist wel problemen mee, die universele rechten zijn de waarden die nu net door iedereen moeten worden aanvaard... ook als hun godsdienst of hun leiders daar anders over beslissen!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door godisanidiot

Tis niet dat we een keus hebben he? Wat heb jij als alternatief? Den bijbel lol.

De discussie gaat niet wat mijn "alternatief" is, maar wel hoe jullie, als ongelovigen, jullie ethiek proberen te gronden. Ik merk heel weinig diepgang, tenzij wat sloganesk geschreeuw en wat uithalen naar de Kerk en de religies. Daarom vermoed ik een grote leegte bij jullie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door nero1

Daar heb ik dus juist wel problemen mee, die universele rechten zijn de waarden die nu net door iedereen moeten worden aanvaard... ook als hun godsdienst of hun leiders daar anders over beslissen!!!

"Moeten"? Dit is volledig in tegenspraak met uw eerdere stellingen. Alles is het resultaat van een consensus. Als er dus geen consensus is over deze verklaring, dan geldt dit niet.

Blijkbaar neemt u dus toch een dogmatisch element in uw denken op waar u niet van wilt afwijken. Daarbij schopt u uw eigen kaartenhuisje over de consensus natuurlijk ineen.

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, we praten geenszins door elkaar. Uit de discussie wordt duidelijk dat u voorstander bent van een momentale ethiek die zich baseert op een consensus onder een bepaalde groep mensen. Daarbij is er niets vast, daar de consensus steeds kan veranderen. Er zijn dus geen objectieve criteria: in periode A kan de meerderheid menen dat euthanasie niet behoort tot het "gezond verstand", om in de tijd B het tegenoverstelde te concluderen. De mens wordt dus het slachtoffer van wispelturigheid en onzekerheid. Er is geen grond, geen zekerheid, geen vaste referentie, en bijgevolg ook geen blijvende waarde voor de mens.

ok, dan gaan we verder hé
Vaste referenties waar jij het over hebt, liggen vast en kunnen niet door "één land" aangepast worden... als dit wel gebeurt dan moet of kan de rest van de wereldbevolking daar tegen optreden.

Niet zoals de VS in Irak op eigen houtje ingrijpen... was ook daar geen godsdienstige ondertoon te bemerken???

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De discussie gaat niet wat mijn "alternatief" is, maar wel hoe jullie, als ongelovigen, jullie ethiek proberen te gronden. Ik merk heel weinig diepgang, tenzij wat sloganesk geschreeuw en wat uithalen naar de Kerk en de religies. Daarom vermoed ik een grote leegte bij jullie.

Het gaat wel over jouw "alternatief", je probeert hier de heilige uit te hangen.
Je ethiek op religie baseren is onzin en dat weet je zelf ook. Het is geen valabel alternatief, want het is geen alternatief, je baseert je gewoon op het gezond verstand van de mensen van 2000 jaar geleden.

Maar dat wil jij die (veronderstel ik) denkt dat de bijbel het woord van god is natuurlijk niet inzien.

Corrigeer me als je ethiek niet op 1 of andere bovennatuurlijke kracht is gebaseerd.

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Moeten"? Dit is volledig in tegenspraak met uw eerdere stellingen. Alles is het resultaat van een consensus. Als er dus geen consensus is over deze verklaring, dan geldt dit niet.

Blijkbaar neemt u dus toch een dogmatisch element in uw denken op waar u niet van wilt afwijken. Daarbij schopt u uw eigen kaartenhuisje over de consensus natuurlijk ineen.

lol, nee ik bedoel dat wij/men/ik iets dat universeel is vastgelegd, dus door een meerderheid van de bevolking wordt onderschreven... ook als vaste waarde kunnen/moeten beschouwen waar niet van kan afgeweken worden tenzij de meerderheid van de mensen dit wil....

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De discussie gaat niet wat mijn "alternatief" is, maar wel hoe jullie, als ongelovigen, jullie ethiek proberen te gronden. Ik merk heel weinig diepgang, tenzij wat sloganesk geschreeuw en wat uithalen naar de Kerk en de religies. Daarom vermoed ik een grote leegte bij jullie.

Nog meer lol, sorry Jan... ik wil jouw absoluut niet overtuigen iedereen mag voor mijn part geloven wat hij wil...
Ik heb het wel moeilijk met het feit dat je volgens jouw een godsdienst blijkt nodig te hebben om ethiek, diepgang of whatever te hebben???

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De discussie gaat niet wat mijn "alternatief" is, maar wel hoe jullie, als ongelovigen, jullie ethiek proberen te gronden. Ik merk heel weinig diepgang, tenzij wat sloganesk geschreeuw en wat uithalen naar de Kerk en de religies. Daarom vermoed ik een grote leegte bij jullie.

De diepgang van de kerk kennen we genoeg...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door nero1

lol, nee ik bedoel dat wij/men/ik iets dat universeel is vastgelegd, dus door een meerderheid van de bevolking wordt onderschreven... ook als vaste waarde kunnen/moeten beschouwen waar niet van kan afgeweken worden tenzij de meerderheid van de mensen dit wil....

Waarom zou dat dan wel zijn? Waarom geeft u dat plotseling eeuwigheidswaarde? Vroegere morele concensus - uit religies stammend - verwerpt u immers als tijdelijk, onbeschaafd en voorbijgestreefd. Als ik uw redenering even volg, dan is het goed mogelijk dat die huidige ethiek van u over honderd jaar ook voorbijgestreefd is. Dus, veranderbaar en geen vaste waarde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door nero1

Nog meer lol, sorry Jan... ik wil jouw absoluut niet overtuigen iedereen mag voor mijn part geloven wat hij wil...
Ik heb het wel moeilijk met het feit dat je volgens jouw een godsdienst blijkt nodig te hebben om ethiek, diepgang of whatever te hebben???

Daar draait de discussie niet even niet om. Wel over de vraag hoe men ethiek bepaalt als men niet uitgaat van een religieus fundament.

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dat dan wel zijn? Waarom geeft u dat plotseling eeuwigheidswaarde? Vroegere morele concensus - uit religies stammend - verwerpt u immers als tijdelijk, onbeschaafd en voorbijgestreefd. Als ik uw redenering even volg, dan is het goed mogelijk dat die huidige ethiek van u over honderd jaar ook voorbijgestreefd is. Dus, veranderbaar en geen vaste waarde.

Eeeeeeeek, waar heb ik ooit eeuwigheidswaarde gebruikt, ik ben net voor het aanpassen van waarden aan nieuwe ontwikkelingen... onbeschaafd en voorbijgestreefd heb ik ook nooit gebruikt...

Uiteraard veranderbaar als dit door de meerderheid wordt beslist... doodstraffen en martelen zijn daar een mooi voorbeeld van. Hoe lang laten de beschaafde landen deze praktijken nog toe???


Morele consensus uit de oudheid is geen consensus waar de bevolking iets mee te maken had, enkel hun leiders die laat ons eerlijk wezen niet democratisch werden verkozen.

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar draait de discussie niet even niet om. Wel over de vraag hoe men ethiek bepaalt als men niet uitgaat van een religieus fundament.

Wat heeft religie nu toch met ethiek te maken?
Ethiek haal je niet uit een boek!!!
Waarden en normen worden door de maatschappij bepaald...

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door nero1

Oh komaan ik beslis samen met alle anderen wie onze leiders zijn, wij beslissen dus samen wat "het gezonde verstand" is hé

En die "wij" gaan eeuwig lang beslissen wat zowel goed als fout is (omdat elke "ik" binnen de cirkel "wij" en andere mening opgeeft die nooit nederig zal strijken voor de andere "ik" en zo blijft dat een viceuze cirkel...) en blijven zelfs eeuwig lang in een strijd om te bepalen wat goed en slecht is, door god te verplaatsen door "andere" maak je het maar alleen maar erger dan je denkt,. Godsdienst zijn er als scheidsrechters die bepalen wat goed en slecht is voor de rest zal de mensheid opzichzelf moeten kunnen stappen in deze wereld !

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, we praten geenszins door elkaar. Uit de discussie wordt duidelijk dat u voorstander bent van een momentale ethiek die zich baseert op een consensus onder een bepaalde groep mensen. Daarbij is er niets vast, daar de consensus steeds kan veranderen. Er zijn dus geen objectieve criteria: in periode A kan de meerderheid menen dat euthanasie niet behoort tot het "gezond verstand", om in de tijd B het tegenoverstelde te concluderen. De mens wordt dus het slachtoffer van wispelturigheid en onzekerheid. Er is geen grond, geen zekerheid, geen vaste referentie, en bijgevolg ook geen blijvende waarde voor de mens.

En dat geeft dan ook gemakkelijkheid en efficientie voor de machthebbers om de mensheid te manipuleren !

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

En die "wij" gaan eeuwig lang beslissen wat zowel goed als fout is (omdat elke "ik" binnen de cirkel "wij" en andere mening opgeeft die nooit nederig zal strijken voor de andere "ik" en zo blijft dat een viceuze cirkel...) en blijven zelfs eeuwig lang in een strijd om te bepalen wat goed en slecht is, door god te verplaatsen door "andere" maak je het maar alleen maar erger dan je denkt,. Godsdienst zijn er als scheidsrechters die bepalen wat goed en slecht is voor de rest zal de mensheid opzichzelf moeten kunnen stappen in deze wereld !

Ja zolang we democratisch onze leiders kiezen zal de bevolking inderdaad beslissen wat goed en kwaad is!! Ik zou niet anders willen!!
Steniging is niet aanvaardbaar en gelukkig hebben wij beslist dat dit niet meer kan... de aarde is rond, sorry hoor en de evolutietheorie is nu eenmaal iets geloofwaardiger dan het scheppingsverhaal...

Dat godsdiensten zijn opgesteld door enkelingen bewijzen de dode zeerollen... welke teksten zijn goddelijk en welke niet?

En inderdaad godsdiensten zijn makkelijk te gebruiken als scheidsrechter... jammergenoeg zijn er meerdere godsdiensten met verschillende waarden.
Oorlog voeren om iedereen de kans te geven zijn god te verdedigen dan maar??
Zolang we het goede verstand hebben om democratisch onze leiders te kiezen en zelf dus kunnen bepalen wat de normen en waarden in onze maatschappij zijn, zal de kans op idiote regels, verboden en verplichtingen tot een absoluut minimum beperkt blijven...
Je kan nu toch echt niet menen dat je godsdienst als een leidraad wil nemen om de normen en waarden te bepalen? Welke godsdienst is dan de juiste... Osiris en Isis lijken mij dan waardige goden te zijn... voor diegenen die dan toch goden willen vereren!!

Dat je in één of andere godsdienst wil geloven is jouw goed recht net als het mijn democratisch recht is overtuigd te zijn dat er geen goden zijn, geen engelen, geen duivel, geen hemel en geen hel...
Ik hoef niet te geloven in een god om goed en kwaad te kunnen onderscheiden...

In naam van zogezegde goden is er al zoveel ellende gecreëerd, onvoorstelbaar dat sommige mensen dit niet als het "kwade" beschouwen... ik ga de misdaden in naam van één of andere godsdienst niet opsommen, dit is trouwens onmogelijk omdat de lijst te lang zou zijn!!

Ik heb zowel christenen, moslims en "overtuigden dat god nooit heeft bestaan" in mijn vriendenkring... over één ding zijn we het eens als we samen komen. Over goden en godsdienst wordt er niet gesproken omdat dit geen zin heeft... ieder van ons heeft zijn/haar overtuiging, die overtuiging van ons gelijk hebben we meegekregen via opvoeding en invloeden van vrienden,school...

Normen en waarden in een maatschappij kunnen enkel worden bepaald door die maatschappij, niet door eeuwenoude geschriften (die via interpretatie alle kanten uit kunnen worden gedraaid) te gebruiken of te misbruiken...