Taalgrens = staatsgrens, maar met compensaties - Pagina 3

De schoofzak · 14 november 2007, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Die Vermeersch is toch echt wel een mens met inzicht. Hij legt het goed uit, en heeft gelijk.
Als we nu na veel vechten die 4 gemeenten kunnen behouden, wat dan? Dan wonen daar walen. We moeten het ooit toegeven dat we die gemeenten al lang kwijt zijn. Maar als we ze officieel aan wallonie geven, en in ruil geven zij de faciliteiten op van de twee andere, dan winnen we misschien die twee nog terug. Plus de staatshervormingen.
Ik zou ook liever hebben dat die gemeenten helemaal vlaams waren. En dat brussel dat ook is, of op zijn minst effectief tweetalig. Maar Vermeersch heeft gelijk als hij zegt dat dit een veel haalbaardere kaart is.

Trouwens, aan heel zijn betoog hoor je heel duidelijk dat hij aan vlaamse kant staat. En ook verbolgen is over het verleden.

Daar moet daar helemaal niet gevochten worden.
Daar moeten daar geen enkele, niet één dus, gemeenten naar de andere kant van de taalgrens gesmeten worden.

In die betrokken gemeenten wonen veel franstaligen. Okee, en dan? In veel Brusselse gemeenten wonen veel Algerijnen.

Burry · 14 november 2007, 20:33

Ik kan er op zich niet mee akkoord gaan; de Franstaligen respecteren de letter nocht de geest van de wetten die onze staatsstructuur bepalen en we zouden ze er nog voor moeten belonen? Peter de Roover had gelijk in hun debat (Vermeersch, De Roover en den Rik van Knack) een tijdje geleden.

Maar, het is vloeken in de kerk, even nadenken of het misschien niet het minste van het kwaad is. Ten eerste, helaas wilde het kartel alle zes faciliteitengemeenten niet in theorie, maar wel de facto aan Brussel overmaken. Is vier gemeenten echt overdragen en de andere twee te behouden mèt uidoven van de faciliteiten aldaar dan een zwaardere of net een kleinere toegeving?
Ten tweede, als het klopt dat slechts een 54% van de inwoners in die gemeenten, naar Brussel willen, zullen er dus ook Franstaligen tegen hun zin in Brusselaar worden... Vergroot dat niet ietsiepietsie de kans dat als België er een einde aanmaakt er een deel Franstaligen toch voor Vlaanderen zullen kiezen?
Ten derde: ze zullen het Vermeersch-plan toch afwijzen en hebben we die al te goedgelovige brave 'Belgen' dan niet bewezen dat de Franstaligen ècht niet meewillen en worden die brave onwetende burgers dan niet iets radicaler?

Er zal iets moeten gebeuren, liefst van al houden de Vlaamse politici en haar burgers het been stijf en drukken we door wat nodig is in geheel dit land. Hoe krijgen we meer burgers bewust van de nood tot een ander België?

van exaerde herman · 14 november 2007, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Niet alleen in de hel!

Hoewel Vlaanderen voor hem een hel zal ZIJN daarna!

ik denk dat hij dan best verhuist.naar papoea of zo.

Luc Bekaert · 14 november 2007, 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Ah nu begrijp je waarom WL een corridor wil via Rode.

Tuurlijk kunnen we dit begrijpen ...geen probleem mee .
Maar de voorstellen van Vermeersch zijn politieke voorstellen waar ik niet achtersta . Het territorialiteitsbeginsel is al altijd een van de dragende principes van België geweest , bevestigd door de hoogste rechtscolleges tot en met het mensenrechtenhof van straatsburg (reeds in 1972) en de Raad van Europa . Dat de faciliteiten daar afbreuk aan doen is geen echt probleem als ze strict worden toegepast zoals door de Raad van State (en de raad van Europa) is bevestigd .
In ruil voor het aanvaarden door de franstaligen van het principe het kadoo geven van 4 gemeenten is grote onzin . Als ze het principe dat door alle instanties is naar vorengeschoven als dragend principe van het federale België niet aanvaarden tenzij tegen betaling van een prijs door de vlamingendan zet dit het voortbestaan van België gewoon op de helling , zo simpel is het .
Vragen dat het kartel dit zou aanvaarden is een politiek maneuver van een socialist die de verkiezingsoverwinning van het Kartel betreurt en hen in de rug wil schieten door het gebruik van zijn mediabekendheid .
Het is duidelijk dat vermeersch geen jurist is maar een moraalfilosoof die aan politiek wenst te doen .
Een bevestigd basisbeginsel van een bestaande constructie aanvaardbaar proberen te maken voor een van de partijen van die constructie die plots zegt het principe niet meer te aanvaarden een prijs te betalen is juridische onzin ; het is degene die uit een bestaand contract(het territorialiteitsbeginsel ) treedt die normaal moet betalen , niet degene die het principe van het contract gehandhaafd wil zien .

Kaal · 14 november 2007, 21:45

De taalgrens ligt al meer dan 40 jaar vast. Decennia lang hebben de franstaligen dat aanvaardt. Wie een beetje opgelet heeft weet dat de eis om de faciliteitengemeenten bij Brussel toe te voegen dateert van na de overwinning van de CD&V in 2004. Voor die datum hield enkel de FDF zich daarmee bezig. De franstalige partijen hebben die eis geformuleerd als tegeneis op de "5 min politieke moed" van het kartel. Het was een strategie. Een taktiek.

Natuurlijk is die aanhechting nu een eigen leven beginnen leiden en zijn er nu een aantal franstaligen in de faciliteitengemeenten en daarbuiten ervan overtuigd dat het ook effectief kan.

Feit is echter dat de taalgrens nog altijd vast staat. En dat die gemeenten in alle opzichten bij Vlaanderen horen. Voordat je ze bij Brussel aanhecht moet je ze eerst afscheuren. Politieke gezien is dat pure science-fiction. Je hebt een 2/3 meerderheid + meerderheid in elke taalgroep nodig en in de huidige politieke kontext is het onmogelijk een politieke meerderheid te vinden in Vlaanderen om zoiets goed te keuren. Ook niet als onderdeel van een deal. Zelfs niet in ruil voor een staatshervorming. Het gebeurt niet, punt. Dat is geen wens van mij, maar een vaststelling die zelfs Vermeeersch zou delen indien hij 5 min nadenkt.

Je kan natuurlijk een feitelijke situatie creëren door de betrokkken gemeenten eenzijdig af te scheuren, tegen de wil in van "Vlaanderen". Het kan, maar wie daaraan begint opent meteen de spreekwoordelijke doos van pandora. We hebben gezien waar de pogingen van Happart om de Voeren weer bij Luik aan te hechten toe geleid hebben. De kans op geweld bij een dergelijk scenario is 100% en de kans op een ontploffing waarbij de Voeren in vergelijking kinderspelletjes waren is zeer hoog.

Kortom, je kan het niet gedaan maken door te onderhandelen en je kan het niet forceren zonder een oorlog(je). Zijn de franstaligen bereid om oorlog te voeren? "Mourir pour Wezembeek?". Respecteer de grens, en je behoudt de vrede. De frustratie van sommige inwoners van de faciliteitengemeenten die zich vrijwillig in Vlaanderen hebben gevestigd weegt niet op tegen de mensenlevens die verloren zouden kunnen gaan in een gewelddadig scenario. Respecteer dus de grens. Als de Duitsers en de Polen erin geslaagd zijn na veel bloedvergieten kunnen een handjevol gegoede franstaligen dat na een paar tags ook.

Kaal · 14 november 2007, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

het is degene die uit een bestaand contract(het territorialiteitsbeginsel ) treedt die normaal moet betalen , niet degene die het principe van het contract gehandhaafd wil zien .

Precies. Er wordt daar niet genoeg op gewezen in de commentaarstukken. De franstaligen hebben dat het territorialiteitsbeginsel reeds aanvaardt in 1962 (63?). Zij stellen dat nu in vraag.

Knuppel · 14 november 2007, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Precies. Er wordt daar niet genoeg op gewezen in de commentaarstukken. De franstaligen hebben dat het territorialiteitsbeginsel reeds aanvaardt in 1962 (63?). Zij stellen dat nu in vraag.

Maar d�*t doen de kranten dus niet.
Ze geven wél een forum aan doodgravers zoals Vermeersch.
We weten van wie we kunnen verwachten dat ze het er gloeiend mee eens zijn.

Kortaf · 14 november 2007, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De franstaligen vragen nu aanhechting van de 6 rond Brussel. Als daarmee of met een gedeelte ervan akkoord gegaan wordt zal daags erna dezelfde eis tot annexatie volgen voor de volgende reeks gemeenten.

Ze vragen nu al de aanhechting van 32 Vlaams-Brabantse gemeenten: alle gemeenten waar een "significante" franstalige aanwezigheid (dat is vanaf 5 pct) is.

Al de onnozelaars die denken hier een deal te kunnen sluiten met die gemeenten in functie van hun eigen armzalige politieke doelstellingetjes, nodig ik uit om dat te komen uitleggen aan de significante Vlaamse meerderheid in de Rand (zo'n 80 pct) én aan de duizenden die al decennia met succes strijden voor het Vlaams karakter van hun gemeente.

Ik zeg u: begeef u met zo'n voorstel naar de Rand en ge zult met hoongelach en rotte tomaten terug naar uw dorp begeleid worden. De Rand is eigendom van zijn bewoners, niet van dronken moraalfilosofen uit fermettenland. Geef verdomme iets van u zelf af, als ge per sé iets wilt afgeven.

Kaal · 14 november 2007, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ze vragen nu al de aanhechting van 32 Vlaams-Brabantse gemeenten: alle gemeenten waar een "significante" franstalige aanwezigheid (dat is vanaf 5 pct) is.

Om eerlijk te zijn : enkel de FDF drijft het zo ver dacht ik.

Knuppel · 14 november 2007, 22:00

Waar haalde jij je ondertiteling vandaan, Kortaf?
Ze valt me nu pas op.
Heb je die allang?

Knuppel · 14 november 2007, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Om eerlijk te zijn : enkel de FDF drijft het zo ver dacht ik.

Het feit dat de Franstaligen het FDF toelieten om dit publiekelijk te verklaren zegt genoeg, niet?

Zelfs Di Rupo eiste datBrusselse regio wordt uitgebreid waardoor het een territoriaal geheel vormt met Wallonië.

Di Rupo heeft er niet bij gezegd hoever die Brusselse regio volgens hem moest uitgebreid worden.

Kortaf · 14 november 2007, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waar haalde jij je ondertiteling vandaan, Kortaf?
Ze valt me nu pas op.
Heb je die allang?

Die is nieuw, en de betreffende post is recent. Volg de link op 'Hans1' en ge zult hem vinden.

straatrue · 14 november 2007, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Aan iemand die verbolgen is over het verleden hebben we niet veel. Vermeersch vergeet, hij vergeet nogal veel, voornamelijk realiteitszin, dat hoe meer men bereid is toe te geven hoe haalbaarder de kaart wordt om uiteindelijk te eindigen met kaarten die niemand wil. De franstaligen vragen nu aanhechting van de 6 rond Brussel. Als daarmee of met een gedeelte ervan akkoord gegaan wordt zal daags erna dezelfde eis tot annexatie volgen voor de volgende reeks gemeenten.

In de rand wonen geen Walen maar uitgeweken welgestelde franstalige brusselaars die zich te goed voelen om de taal van de streek aan te leren. De walen zelf zouden zich beter beginnen afvragen of hun belangen wel gelijk lopen met hun taalgenoten.

Ik denk dat de tijd voorbij is dat die kinderen van welgestelde Franstalige Brusselaars geen Nederlands meer leren.

Gisteren op tv FDF-man en - vrouw gezien,spraken vrij goed Nederlands. en vonden het zelfs niet erg dat ze NL aan het praten waren.

Kortaf · 14 november 2007, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Om eerlijk te zijn : enkel de FDF drijft het zo ver dacht ik.

Sorry, maar het FDF is een geïntegreerd onderdeel van de grootste Franstalige partij, de MR. Geen kartelpartner zoals de NVA bij de CD&V.

Knuppel · 14 november 2007, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Ik denk dat de tijd voorbij is dat die kinderen van welgestelde Franstalige Brusselaars geen Nederlands meer leren.

Gisteren op tv FDF-man en - vrouw gezien,spraken vrij goed Nederlands. en vonden het zelfs niet erg dat ze NL aan het praten waren.

Waarom willen ze dan Brussel uitbreiden en taalfaciliteiten, straatreu?

straatrue · 14 november 2007, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waarom willen ze dan Brussel uitbreiden en taalfaciliteiten, straatreu?

Niet iedereen stemt FDF

Burkide · 14 november 2007, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Niet iedereen stemt FDF

Maar het FDF is wel geïntegreerd in het Belgische politieke establishment.
En wanneer zijn de Franstalige inwoners gaan protesteren tegen de deelname van het supremacistische FDF aan hun gemeentebesturen? Omdat het FDF voor vele Franstaligen nu eenmaal mainstram is.

Kortaf · 14 november 2007, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Maar het FDF is wel geïntegreerd in het Belgische politieke establishment.

Ach, Maingain haalde op 10 juni 45.000 voorkeurstemmen en was daarmee de grootste Brusselse stemmentrekker. Straatrue wauwelt maar wat.

Knuppel · 14 november 2007, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Niet iedereen stemt FDF

Maar wel een hele hoop. En nog een andere hoop stemmen op andere Franstalige partijen. Geen enkele fluit Maingain terug.

Je beweerde dat 'die tijd' voorbij was.
Dat is dus overduidelijk niet zo.
Waarom praat je het goed door er altijd een uitzondering tegenover te zetten?
Lees jij soms geen Franstalige kranten?
Kijk jij niet naar de RTBF?
Hoeveel anderen kan jij tegenover die ene uitzonderig zetten?
Waarom willen ze BHV niet splitsen als ze het niet zo erg vinden om Nederlands te praten?

Knuppel · 14 november 2007, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Die is nieuw, en de betreffende post is recent. Volg de link op 'Hans1' en ge zult hem vinden.

Ik heb het gevonden.

http://forum.politics.be/showpost.ph...1&postcount=41

Die kerel is ziek in zijn hoofd.

Als gezagsargument kan het wel tellen....

14 november 2007, 22:00	#50
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Waar haalde jij je ondertiteling vandaan, Kortaf? Ze valt me nu pas op. Heb je die allang? __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

14 november 2007, 20:33	#42
Burry Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 8 juni 2004 Locatie: Leuven Berichten: 2.175	Ik kan er op zich niet mee akkoord gaan; de Franstaligen respecteren de letter nocht de geest van de wetten die onze staatsstructuur bepalen en we zouden ze er nog voor moeten belonen? Peter de Roover had gelijk in hun debat (Vermeersch, De Roover en den Rik van Knack) een tijdje geleden. Maar, het is vloeken in de kerk, even nadenken of het misschien niet het minste van het kwaad is. Ten eerste, helaas wilde het kartel alle zes faciliteitengemeenten niet in theorie, maar wel de facto aan Brussel overmaken. Is vier gemeenten echt overdragen en de andere twee te behouden mèt uidoven van de faciliteiten aldaar dan een zwaardere of net een kleinere toegeving? Ten tweede, als het klopt dat slechts een 54% van de inwoners in die gemeenten, naar Brussel willen, zullen er dus ook Franstaligen tegen hun zin in Brusselaar worden... Vergroot dat niet ietsiepietsie de kans dat als België er een einde aanmaakt er een deel Franstaligen toch voor Vlaanderen zullen kiezen? Ten derde: ze zullen het Vermeersch-plan toch afwijzen en hebben we die al te goedgelovige brave 'Belgen' dan niet bewezen dat de Franstaligen ècht niet meewillen en worden die brave onwetende burgers dan niet iets radicaler? Er zal iets moeten gebeuren, liefst van al houden de Vlaamse politici en haar burgers het been stijf en drukken we door wat nodig is in geheel dit land. Hoe krijgen we meer burgers bewust van de nood tot een ander België?

14 november 2007, 21:45	#45
Kaal Minister-President Geregistreerd: 20 november 2003 Berichten: 4.367	De taalgrens ligt al meer dan 40 jaar vast. Decennia lang hebben de franstaligen dat aanvaardt. Wie een beetje opgelet heeft weet dat de eis om de faciliteitengemeenten bij Brussel toe te voegen dateert van na de overwinning van de CD&V in 2004. Voor die datum hield enkel de FDF zich daarmee bezig. De franstalige partijen hebben die eis geformuleerd als tegeneis op de "5 min politieke moed" van het kartel. Het was een strategie. Een taktiek. Natuurlijk is die aanhechting nu een eigen leven beginnen leiden en zijn er nu een aantal franstaligen in de faciliteitengemeenten en daarbuiten ervan overtuigd dat het ook effectief kan. Feit is echter dat de taalgrens nog altijd vast staat. En dat die gemeenten in alle opzichten bij Vlaanderen horen. Voordat je ze bij Brussel aanhecht moet je ze eerst afscheuren. Politieke gezien is dat pure science-fiction. Je hebt een 2/3 meerderheid + meerderheid in elke taalgroep nodig en in de huidige politieke kontext is het onmogelijk een politieke meerderheid te vinden in Vlaanderen om zoiets goed te keuren. Ook niet als onderdeel van een deal. Zelfs niet in ruil voor een staatshervorming. Het gebeurt niet, punt. Dat is geen wens van mij, maar een vaststelling die zelfs Vermeeersch zou delen indien hij 5 min nadenkt. Je kan natuurlijk een feitelijke situatie creëren door de betrokkken gemeenten eenzijdig af te scheuren, tegen de wil in van "Vlaanderen". Het kan, maar wie daaraan begint opent meteen de spreekwoordelijke doos van pandora. We hebben gezien waar de pogingen van Happart om de Voeren weer bij Luik aan te hechten toe geleid hebben. De kans op geweld bij een dergelijk scenario is 100% en de kans op een ontploffing waarbij de Voeren in vergelijking kinderspelletjes waren is zeer hoog. Kortom, je kan het niet gedaan maken door te onderhandelen en je kan het niet forceren zonder een oorlog(je). Zijn de franstaligen bereid om oorlog te voeren? "Mourir pour Wezembeek?". Respecteer de grens, en je behoudt de vrede. De frustratie van sommige inwoners van de faciliteitengemeenten die zich vrijwillig in Vlaanderen hebben gevestigd weegt niet op tegen de mensenlevens die verloren zouden kunnen gaan in een gewelddadig scenario. Respecteer dus de grens. Als de Duitsers en de Polen erin geslaagd zijn na veel bloedvergieten kunnen een handjevol gegoede franstaligen dat na een paar tags ook.