herverdeling rijkdom onmogelijk!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

Ik heb inderdaad gezocht naar het totaal geld in omloop en gedeeld door het aantal mensen. een 70.000.000.000.000 euro als je het omrekend. Je kan het resultaat inderdaad als indicatie gebruiken dat we met teveel mensen zijn. en eigenlijk heel erg veel teveel. want zelfs als je al de rijkdom verdeeld over 1miljard mensen. dan heb je nog "maar" 70.000 per persoon. Wat eigenlijk nog niet genoeg is voor een westerse standaard.

Het punt is natuurlijk dat het gros van het geïnvesteerde kapitaal niet overeenkomt met een hoeveelheid "rondgaand geld". Het gros van de immobiliën zijn daar bijvoorbeeld niet ingerekend. Het huis dat ik heb, afbetaald heb en al, en misschien 300 000 Euro waard is, die 300 000 potentiële Euro's komen nergens in uw optelsom tevoorschijn (denk ik). Maar toch is dat huis daar. De landbouwgrond van boer Janssens, idem. De bakkerij van Joris, idem. Ik weet niet of je de som van alle aandelen hebt meegerekend, dan zit daar wel nog wat kapitaal tussen. Maar aandelen zijn geen geld op zich.

Het is niet omdat er 70 000 miljard euro GELD in omloop is, dat de totale kapitaalswaarde van alles wat er op aarde is, 70 000 miljard zou bedragen.
Bovendien moet je nog eens rekening houden met de omloopsnelheid. 10 000 Euro per persoon... per maand ? Per jaar ? Per dag ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar de hoeveelheid geld in omloop is niet hetzelfde als de hoeveelheid "rijkdom" die er is.

Ah, had moeten verder kijken dan de post waar ik op reageerde

[Nicnacer]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Dan moeten we ervoor zorgen dat we die 20000m² heel efficiënt gebruiken.

en hoe gaan we dat dan doen zonder de huidige standaard aan te passen?
zelfs als je elke km² land zou kunnen gebruiken dan zie ik niet in hoe we van 80.000m² naar 20.000m² kunnen gaan zonder ergens op in te boeten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

of nee deze keer wil ik mijne steak hoe komt die op mijn bord zonder grond?

Wel, men is nu al bezig met experimenten om spierweefsel "zonder beest" laten te groeien in vitro. Nog een beetje, en je hebt je "steakmachine". Organische rommel en energie erin, lekkere steak eruit. Mjam mjam.

of hoe ga ik op mijn werk geraken zonder grond?

Thuiswerken ?

of waar gaat mijn werk zijn zonder grond?

In silicon, in the cloud ? Wie weet...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

Dan mag je mij eens uitleggen hoe je mij ne wagen geeft zonder hiervoor te gebruiken?

Wie zegt dat een wagen nodig is om een hoge levenstandaard te hebben?

opnieuw hoe geeft ge mij ne wagen zonder grond? of nee deze keer wil ik mijne steak hoe komt die op mijn bord zonder grond?
of hoe ga ik op mijn werk geraken zonder grond?
of waar gaat mijn werk zijn zonder grond?

Ik zeg ook niet dat we het helemaal zonder grond moeten doen. We hebben per slot van rekening grond. Maar grond kan heel efficiënt gebruikt worden. Stel dat je werk gewoon een paar honderd verdiepingen boven (of onder) je appartement is. Dan heb je geen auto nodig. En je werk heeft geen extra grond nodig... En nog een paar honder verdiepingen daarboven groeien tomaten en grazen koeien...

Denk "out of the box". Letterlijk. Beeld je in hoe mensen bijvoorbeeld in een zelfvoorzienend ruimtestation zouden kunnen leven. Denk je dat dit op aarde niet mogelijk is?

In de SF Roman "3001" van Arthur C. Clarke woont de hele mensheid geconcentreerd in 4 torens die tot in de ruimte rijken en een ring in een geostationaire baan verbinden. Ruimte zat voor miljarden mensen, en dat terwijl zo goed als de hele aarde in dit scenario een natuurreservaat is.
Science Fiction? Natuurlijk. Maar dat was het "internet" ooit ook...

[Nicnacer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is natuurlijk dat het gros van het geïnvesteerde kapitaal niet overeenkomt met een hoeveelheid "rondgaand geld". Het gros van de immobiliën zijn daar bijvoorbeeld niet ingerekend. Het huis dat ik heb, afbetaald heb en al, en misschien 300 000 Euro waard is, die 300 000 potentiële Euro's komen nergens in uw optelsom tevoorschijn (denk ik). Maar toch is dat huis daar. De landbouwgrond van boer Janssens, idem. De bakkerij van Joris, idem. Ik weet niet of je de som van alle aandelen hebt meegerekend, dan zit daar wel nog wat kapitaal tussen. Maar aandelen zijn geen geld op zich.

Het is niet omdat er 70 000 miljard euro GELD in omloop is, dat de totale kapitaalswaarde van alles wat er op aarde is, 70 000 miljard zou bedragen.
Bovendien moet je nog eens rekening houden met de omloopsnelheid. 10 000 Euro per persoon... per maand ? Per jaar ? Per dag ?

al het geld word op ne hoop gegooit en iedereen krijgt hier dan 10.000 euro van. dus al het geld dat er in de wereld aanwezig is gedeeld door het aantal personen. daar zit ook het geld in dat de bedrijfven/instellingen hebben enzo dus als die ook iets terug moeten hebben kom je een kleiner bedrag uit. nu dit is uiteindelijk maar om een idee te geven.

[Nicnacer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, men is nu al bezig met experimenten om spierweefsel "zonder beest" laten te groeien in vitro. Nog een beetje, en je hebt je "steakmachine". Organische rommel en energie erin, lekkere steak eruit. Mjam mjam.



Thuiswerken ?



In silicon, in the cloud ? Wie weet...

ja ok maar uiteindelijk maak je dan nog altijd van iets iets anders. en die iets komt nog altijd van de grond die we ter beschikking hebben he.

[Nicnacer]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wie zegt dat een wagen nodig is om een hoge levenstandaard te hebben?





Ik zeg ook niet dat we het helemaal zonder grond moeten doen. We hebben per slot van rekening grond. Maar grond kan heel efficiënt gebruikt worden. Stel dat je werk gewoon een paar honderd verdiepingen boven (of onder) je appartement is. Dan heb je geen auto nodig. En je werk heeft geen extra grond nodig... En nog een paar honder verdiepingen daarboven groeien tomaten en grazen koeien...

Denk "out of the box". Letterlijk. Beeld je in hoe mensen bijvoorbeeld in een zelfvoorzienend ruimtestation zouden kunnen leven. Denk je dat dit op aarde niet mogelijk is?

In de SF Roman "3001" van Arthur C. Clarke woont de hele mensheid geconcentreerd in 4 torens die tot in de ruimte rijken en een ring in een geostationaire baan verbinden. Ruimte zat voor miljarden mensen, en dat terwijl zo goed als de hele aarde in dit scenario een natuurreservaat is.
Science Fiction? Natuurlijk. Maar dat was het "internet" ooit ook...

ja ok dat kan allemaal in theorie, maar dat is niet de zelfde standaard als nu he en dat was nu net wel de voorwaarde.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

en hoe gaan we dat dan doen zonder de huidige standaard aan te passen?
zelfs als je elke km² land zou kunnen gebruiken dan zie ik niet in hoe we van 80.000m² naar 20.000m² kunnen gaan zonder ergens op in te boeten.

Waarom zou dat een probleem zijn? Juist de dichst bevolkte gebieden op aarde zijn de welvarendste.

Ik herhaal het: Draai de probleemstelling om. Vertrek van "we hebben X grond, hoe halen we daar meer uit".
En dan zul je zien dat "meer halen uit grond" iets is waar de mensheid al een paar millennia ervaring in heeft. Dus waarom zouden we a priori moeten aannemen dat nog mer uit grond halen opeens niet meer mogelijk zou zijn.

De limiet is uiteindelijk de technologie, en de wil om die te gebruiken.
In de Romeinse tijd werd steenkool gebruikt als cosmetica. In de middeleeuwen diende uranium om glas te kleuren. Niemand die zich toen kon voorstellen dat die mineralen ooit een energiebron zouden vormen, zodat we opeens minder grond (bos) nodig hadden om in onze energie behoeften te voorzien.

Meer doen met minder is de kern van de technologische vooruitgang. Er is geen reden om aan te nemen dat die nu opeens dit jaar zou stoppen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

ja ok dat kan allemaal in theorie, maar dat is niet de zelfde standaard als nu he en dat was nu net wel de voorwaarde.

Dat het "in theorie" kan, wil dus zeggen dat we het niet a priori mogen verwerpen. Zoals ik al zeg: Er is geen garantie dat het lukt om 10 miljard mensen comfortabel te laten leven op deze planeet. Maar er is ook geen reden om aan te nemen dat het onmogelijk is.

En wat bedoel je met "dezelfde standaard". Er is genoeg plek op aarde om iedereen een huisje met een tuintje te geven, als dit je norm is. Maar niet iedereen heeft daar behoefte aan, en het kan best zijn dat onze nakomelingen hier minder behoefte aan zullen hebben. Iedereen een appartement van 200m2 in aan gigantische toren, met een efficiënt transport en communicatiesysteem en ruime vrije tijds faciliteiten... Ik zie niet in waarom dit een leven van een lagere standaard zou zijn dan wat we nu in de geïndustrialiseerde wereld hebben.

Of wat dacht je van een wereld waar een flink deel van de bevolking op boten leeft? Mij trekt het alleszins aan, en op zee is plek zat.

[Nicnacer]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom zou dat een probleem zijn? Juist de dichst bevolkte gebieden op aarde zijn de welvarendste.

Ik herhaal het: Draai de probleemstelling om. Vertrek van "we hebben X grond, hoe halen we daar meer uit".
En dan zul je zien dat "meer halen uit grond" iets is waar de mensheid al een paar millennia ervaring in heeft. Dus waarom zouden we a priori moeten aannemen dat nog mer uit grond halen opeens niet meer mogelijk zou zijn.

De limiet is uiteindelijk de technologie, en de wil om die te gebruiken.
In de Romeinse tijd werd steenkool gebruikt als cosmetica. In de middeleeuwen diende uranium om glas te kleuren. Niemand die zich toen kon voorstellen dat die mineralen ooit een energiebron zouden vormen, zodat we opeens minder grond (bos) nodig hadden om in onze energie behoeften te voorzien.

Meer doen met minder is de kern van de technologische vooruitgang. Er is geen reden om aan te nemen dat die nu opeens dit jaar zou stoppen...

das het punt helemaal niet ik weet heus wel dat je de aarde zo kunt maken dat die 100miljard mensen kan ondersteunen de vraag is alleen maar aan welke standaard je dan leeft. stel.
ik woon in een huis op 10 are grond
ik rij 30km naar mijn werk.
ik heb een houtkachel in de living met een veel te grote tv erboven.
ik heb achter in de tuin kippen lopen.
ik heb ne aquarium met viskes.
ik en mijn partner hebben beide een wagen.
ik heb ne hond.
ik kan eten wat ik wil en wanneer ik wil.
ik maak graag een wandeling in de bos.
ik ga graag een weekend naar een mooie stad.
ik doe graag terrasjes en ga graag eens fietsen.
....

stel nu dat elke mens op aarde zo zou leven dan kom je toch niet toe? en als je dan wil dat elke mens aan zo een standaard kan leven dan kun je toch alleen maar concluderen dat wa met teveel mensen zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

das het punt helemaal niet ik weet heus wel dat je de aarde zo kunt maken dat die 100miljard mensen kan ondersteunen de vraag is alleen maar aan welke standaard je dan leeft. stel.
ik woon in een huis op 10 are grond
ik rij 30km naar mijn werk.
ik heb een houtkachel in de living met een veel te grote tv erboven.
ik heb achter in de tuin kippen lopen.
ik heb ne aquarium met viskes.
ik en mijn partner hebben beide een wagen.
ik heb ne hond.
ik kan eten wat ik wil en wanneer ik wil.
ik maak graag een wandeling in de bos.
ik ga graag een weekend naar een mooie stad.
ik doe graag terrasjes en ga graag eens fietsen.
....

stel nu dat je elke mens op aarde zo zou leven dan kom je toch niet toe? en als je dan wil dat elke mens aan zo een standaard kan leven dan kun je toch alleen maar concluderen dat je met teveel mensen zijt.

Wel, je leeft zo in een land met een bevolkingsdichtheid van meer dan 350/km2. Wat doet jou denken dat niet de hele wereld zo kan leven?

En wat doet jou denken dat iedereen zo wil leven? Ik woon in een appartement, fiets naar mijn werk. Als ik wil gaan wandelen dan is het bos maar een paar minuten weg (dankzij de compacte ruimtelijk ordening hier). Als ik echt beweginsruimte wil ga ik gewoon de zee op.

Niet iedereen heeft dezelfde voorkeuren. En je kan altijd bepaalde dingen ruilen voor andere dingen. Stel ik bied in de plaats van je huisje met je tuin en kippen in een luxe flat aan van 400m2 met alle technische snufjes waar je van kan dromen. Kan je je inbeelden dat je dit ook een hoge levensstandaard zou vinden?

[satiper]

Beste Nicnacer,
Dit zijn jouw woorden:

Je kan niet met 7.000.000.000 mensen leven aan een westerse standaard.
De vraag is dan wat je hieraan kan doen. simpel gezegd.
minder mensen maar iedereen leven met de luxe die hij wil?
meer mensen maar iedereen inboeten aan luxe?
of meer mensen maar alles verdeeld houden zoals nu. de ene 'rijk' de andere niet.

Het is zeer kernachtig neergeschreven waar het momenteel om gaat
Je hebt maw een juiste kijk op de zaak.
Er zijn hier een aantal mensen die je gaan proberen te overtuigen van je ongelijk.
Ze maken redeneringen in de zin van: 'als mijn kat een koe was kon ik ze melken onder de stoof.'
Ik zal je er ook ééntje cadeau doen.
Als we mensen 10 keer kleiner maken hebben we direct ruimte voor op z'n minst 70 miljard mensen. En waarom zouden we ons beperken tot factor 10? Nu nog science fiction maar morgen, wie weet?

En zo kan je blijven doorgaan. Discuscieren kan leuk zijn maar alles heeft zijn grenzen.
Af en toe ga ik er zelf ook nog op in, maar eigenlijk is het onbegonnen werk.
Voor mezelf heb ik uitgemaakt dat het vaak beter is om gewoon af en toe je mening waarvan je overtuigd bent neer te typen en het dan los te laten. De lezer zal wel uitmaken aan wie hij/zij het meest geloof hecht. Voor mij is het duidelijk dat jij in deze gelijk hebt en dat alle mooie toekomstverhaaltjes prima zijn maar dat we ze beter eerst realiseren en vervolgens onze aantallen eventueel laten oplopen. De manier waarop we het nu doen gaat gepaard met enorm veel lijden voor heel veel mensen. De mensen die je proberen te overtuigen van je ongelijk zien daar echter geen graten in en dat maakt dat een zinnige discussie in feite in mijn ogen bijna onmogelijk.

[Nicnacer]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, je leeft zo in een land met een bevolkingsdichtheid van meer dan 350/km2. Wat doet jou denken dat niet de hele wereld zo kan leven?

En wat doet jou denken dat iedereen zo wil leven? Ik woon in een appartement, fiets naar mijn werk. Als ik wil gaan wandelen dan is het bos maar een paar minuten weg (dankzij de compacte ruimtelijk ordening hier). Als ik echt beweginsruimte wil ga ik gewoon de zee op.

Niet iedereen heeft dezelfde voorkeuren. En je kan altijd bepaalde dingen ruilen voor andere dingen. Stel ik bied in de plaats van je huisje met je tuin en kippen in een luxe flat aan van 400m2 met alle technische snufjes waar je van kan dromen. Kan je je inbeelden dat je dit ook een hoge levensstandaard zou vinden?

Ja dit is inderdaad voor iedereen anders.
ik mijn huisje, jij je appartement, en een ander in een boot op zee.
dat maakt iedereen voor zichzelf uit en zolang iedereen dat voor zichzelf kan uitmaken en die keuze heeft dan is er geen probleem.
maar dit is nu eenmaal niet zo. we zijn met 7miljard mensen en die hebben verre van allemaal deze keuze, en toch willen deze bijna allemaal ook deze keuze kunnen maken. en dan is de vraag hoe lossen we dat op? waar halen we al de grondstoffen vandaan om al deze mensen te geven wat ze willen?
en grondstoffen is nog maar 1 probleem. je hebt daarboven nog logistieke problemen, financiele problemen, maatschappelijke problemen, ....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

.. we zijn met 7miljard mensen en die hebben verre van allemaal deze keuze, en toch willen deze bijna allemaal ook deze keuze kunnen maken. en dan is de vraag hoe lossen we dat op? waar halen we al de grondstoffen vandaan om al deze mensen te geven wat ze willen?
en grondstoffen is nog maar 1 probleem. je hebt daarboven nog logistieke problemen, financiele problemen, maatschappelijke problemen, ....

En dat is inderdaad een uitdaging. Dat ontken ik niet. We hebben echter geen andere keuze dan deze uitdaging aan gaan, en ons best te doen. En ik ben optimist, en denk dat het kan.

[Nicnacer]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Beste Nicnacer,
Dit zijn jouw woorden:

Het is zeer kernachtig neergeschreven waar het momenteel om gaat
Je hebt maw een juiste kijk op de zaak.
Er zijn hier een aantal mensen die je gaan proberen te overtuigen van je ongelijk.
Ze maken redeneringen in de zin van: 'als mijn kat een koe was kon ik ze melken onder de stoof.'
Ik zal je er ook ééntje cadeau doen.
Als we mensen 10 keer kleiner maken hebben we direct ruimte voor op z'n minst 70 miljard mensen. En waarom zouden we ons beperken tot factor 10? Nu nog science fiction maar morgen, wie weet?

En zo kan je blijven doorgaan. Discuscieren kan leuk zijn maar alles heeft zijn grenzen.
Af en toe ga ik er zelf ook nog op in, maar eigenlijk is het onbegonnen werk.
Voor mezelf heb ik uitgemaakt dat het vaak beter is om gewoon af en toe je mening waarvan je overtuigd bent neer te typen en het dan los te laten. De lezer zal wel uitmaken aan wie hij/zij het meest geloof hecht. Voor mij is het duidelijk dat jij in deze gelijk hebt en dat alle mooie toekomstverhaaltjes prima zijn maar dat we ze beter eerst realiseren en vervolgens onze aantallen eventueel laten oplopen. De manier waarop we het nu doen gaat gepaard met enorm veel lijden voor heel veel mensen. De mensen die je proberen te overtuigen van je ongelijk zien daar echter geen graten in en dat maakt dat een zinnige discussie in feite in mijn ogen bijna onmogelijk.

Je kan inderdaad bezig blijven over wat als...
maar dat veranderd niets aan de problemen die er op dit moment zijn en het zijn die problemen die moeten aangepakt worden en door te stellen dat het ooit mss mogelijk is los je nu niets op.

[Nicnacer]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En dat is inderdaad een uitdaging. Dat ontken ik niet. We hebben echter geen andere keuze dan deze uitdaging aan gaan, en ons best te doen. En ik ben optimist, en denk dat het kan.

Maar dat is nu juist het probleem dat we denken dat we deze uitdaging aan moeten gaan. waarom moeten we er nu voor zorgen dat we met 10miljard kunnen leven als je ook gewoon ervoor kunt zorgen dat het niet zover komt. is 7 miljard dan niet genoeg?

[Effect]

Je "10 000" euro verhaal klopt niet. Bvb ik zal met die 10 000 euro gereedschap kopen en daarmee iets produceren. Het product kan ik voor 20 000 euro verkopen. Van die 20k gebruik ik 5k voor grondstoffen daar ik het gereedschap al heb, en kan dan 15k uitgeven voor bvb huis, luxe ... waardoor die 20k zich verspreidt over nog andere mensen. Zij maken hetzelfde patroon als mij waardoor zij die moeite doen een heel hoge levensstandaard bekomen, zelfs als ze op eender welk moment maximaal 20k ter beschikking hebben.

Geld gaat rond, daarvoor dient het. Geld an sich heeft geen waarde maar het is een handiger middel dan ruilhandel. Die 10 000 euro is niet het einde van het verhaal maar net het begin.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In de SF Roman "3001" van Arthur C. Clarke woont de hele mensheid geconcentreerd in 4 torens die tot in de ruimte rijken en een ring in een geostationaire baan verbinden. Ruimte zat voor miljarden mensen, en dat terwijl zo goed als de hele aarde in dit scenario een natuurreservaat is.
Science Fiction? Natuurlijk. Maar dat was het "internet" ooit ook...

Dit is zelfs een haalbaar scenario op middellange termijn, ongeveer 500-1000 jaar.

[Nicnacer]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Je "10 000" euro verhaal klopt niet. Bvb ik zal met die 10 000 euro gereedschap kopen en daarmee iets produceren. Het product kan ik voor 20 000 euro verkopen. Van die 20k gebruik ik 5k voor grondstoffen daar ik het gereedschap al heb, en kan dan 15k uitgeven voor bvb huis, luxe ... waardoor die 20k zich verspreidt over nog andere mensen. Zij maken hetzelfde patroon als mij waardoor zij die moeite doen een heel hoge levensstandaard bekomen, zelfs als ze op eender welk moment maximaal 20k ter beschikking hebben.

Geld gaat rond, daarvoor dient het. Geld an sich heeft geen waarde maar het is een handiger middel dan ruilhandel. Die 10 000 euro is niet het einde van het verhaal maar net het begin.

mijn 10.000 euro verhaal was dan ook maar om iets aan te tonen. ik denk dat het interessant is om te weten dat als je al het geld in de wereld zou verdelen dat je 'maar' 10.000 euro zou hebben.