leraar onthoofd na tonen mohammed cartoons - Pagina 30

Zipper · 31 oktober 2020, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, "godsdienstvrijheid" is uiteraard niks anders dan een particuliere vorm van vrije meningsuiting, maar ook niet meer dan dat. Dat is gans het concept van godsdienst in Frankrijk volgens de wet: een mening, waarvan je het recht hebt om die te uiten, en waar anderen ook het recht hebben om die niet te respecteren (niet het recht, maar wel de mening), en dat elke vorm van godsdienstuiting ondergeschikt is aan de openbare orde, waar bovendien elke vorm van openbare te expliciete opdringerigheid op dat vlak verboden is want strijdig met de openbare orde.

*in de praktijk* is er hier niks van aan betreffende moslims, en dat is precies wat Macron ondernomen heeft om te herstellen.

Ieder normaal denkend mens kan dit enkel maar steunen, maar hij zal nog enorm veel werk hebben, want gisteren in Terzake hoorde ik het volgende commentaar van jonge moslims (zowel vrouwen als mannen) betreffende de moordpartij in Nice :

Als het van hen zou afhangen wordt "Charlie Hebdo" gewoon gesloten, want "Mohammed est tout simplement intouchable"

Ik wens hen, samen met hun achterlijke en moordzuchtige levensstijl, het allerbeste in hun eigen biotoop, ttz Noord-Afrika en/of Het Midden Oosten. Maar zeker niet in W-Europa.

patrickve · 31 oktober 2020, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Ieder normaal denkend mens kan dit enkel maar steunen, maar hij zal nog enorm veel werk hebben, want gisteren in Terzake hoorde ik het volgende commentaar van jonge moslims (zowel vrouwen als mannen) betreffende de moordpartij in Nice :

Als het van hen zou afhangen wordt "Charlie Hebdo" gewoon gesloten, want "Mohammed est tout simplement intouchable"

Inderdaad had een of andere "gematigde" vertegenwoordiger van een of andere moslim gemeenschap zelfs het lef gehad om te zeggen dat als men "broederlijkheid" wil, men dan wel enkele vrijheden zoals vrije meningsuiting wat aan banden zal moeten leggen

Elio di Supo · 31 oktober 2020, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad had een of andere "gematigde" vertegenwoordiger van een of andere moslim gemeenschap zelfs het lef gehad om te zeggen dat als men "broederlijkheid" wil, men dan wel enkele vrijheden zoals vrije meningsuiting wat aan banden zal moeten leggen

Zorgwekkend.

Pandareus · 31 oktober 2020, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

In dat perspectief is het wel heel bijzonder te noemen, dat EU reeds miljoenen investeerde in Turkije in functie van haar verwoede pogingen om toe te treden tot EU.

Toen die gesprekken zijn opgestart, was Turkije nog een land met een seculier regime. Moslimbroeder Erdogan was toen niet aan de macht.
Ondertussen is hij dat wel, en zelfs een blinde kan zien dat dit proces totaal stil ligt.

lamenielachen · 31 oktober 2020, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

100% akkoord. Met een beetje zin voor overdrijving kun je gerust stellen dat godsdienstonderwijs, omdat het vertrekt vanuit een reeds gemaakte keuze, pure indoctrinatie is.
Men heeft ab-so-luut niet de finaliteit om de scholier een kritisch inzicht gericht op keuze bij te brengen,

Citaat:

maar hem te indoctrineren tot een 'goeie' katholiek of een 'goeie' moslim.

Ik had in mijn jeugd veeeeeeeel liever zedenleer willen volgen, maar jammer genoeg voor mij was de ouderlijke macht het daar niet mee eens.

Citaat:

maar hem te indoctrineren tot een 'goeie' katholiek of een 'goeie' moslim.

Het zal een "goede moslim" worden dan want nadat de vader op de hoogte is gebracht werd de onderwijzer de keel overgesneden.

Pandareus · 31 oktober 2020, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

De zwakke schakel binnen het toepassen van het UVRM, is dat zolang islam als religie wordt erkent (en niet als een vervaarlijke ideologie), er altijd een tegenstrijdigheid zal bestaan tussen die afdwingbare grondrechten en de totaalbeleving van die ideologie.

Ik sprak over EVRM.

En van mij mag iedereen cafeepraat verkopen a gogo, maar daarom moet ik er nog niet aan meedoen nietwaar ?

Zipper · 31 oktober 2020, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Toen die gesprekken zijn opgestart, was Turkije nog een land met een seculier regime. Moslimbroeder Erdogan was toen niet aan de macht.
Ondertussen is hij dat wel, en zelfs een blinde kan zien dat dit proces totaal stil ligt.

Bollocks, de eerste gesprekken startten in 2004, en Erdogan was toen al Eerste Minister en de Attatürk-doctrine was toen al serieus aan het wankelen.

Pandareus · 31 oktober 2020, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is inderdaad die afbeelding die de leraar in Frankrijk gebruikte. Het is een van de meest vulgaire natuurlijk, maar zijn punt was precies dat dat volgens de wet op vrije meningsuiting mag, ook al kunnen velen dat aanstootgevend vinden.

Volledig mee akkoord.

Alleen zou hij als leerkracht wel moeten weten dat er met 100% zekerheid klachten zouden komen, en dat men vanuit zijn bestuurlijke overheid zijn les zou onder de loupe nemen, met de bril van de puritein aan.

In die optiek was het gewoon dom om net die ene cartoon te gebruiken. Hij leverde zo zelf de kogel waarmee ze hem afgeschoten hebben.
Had hij één van de andere mohammed cartoons van Charlie hebdo gebruikt, dan had hij wellicht nog in functie geweest.

Citaat:

Nu ben ik het met U eens dat het een twijfelgeval is, ik weet zelfs niet of je zo een ding bijvoorbeeld in de metro zou kunnen uithangen als het Mohammed NIET was. Is dit een schending van openbare zeden ?

Voor mij persoonlijk ? Neen.

Maar in schoolklas met 11 jarigen is het gewoon dom om dat boven te halen.

Citaat:

Het heel rudimentair schetsen van geslachtsorganen als grapje is waarschijnlijk exact de grenslijn van "vrije meningsuiting", en in dat opzicht is het ook wel een les waard, om aan te geven wat de grenslijn is.

Had dit bijvoorbeeld in het middelbaar geweest, met 17 jarigen, dan was er zelfs geen discussie over moeten gehouden worden.

Pandareus · 31 oktober 2020, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dat weet ik. Maar zoals ik al zei, is dit soort afbeeldingen ook voorwerp in een doorsnee strip van Urbanus. En dat soort stripverhalen zal in Frankrijk wel haar equivalent hebben; én zeker niet onbekend zijn bij die leeftijdsgroep.

Wat m.i. is gebeurd, is dat het expliciete karakter van de cartoon werd gebruikt als excuus om de leraar te schorsen/ontslaan; waar in feite de essentie van het ongenoegen niets meer of minder is dan 'Mohammed'.

Was het dan nodig om net die cartoon te gebruiken? Zeer waarschijnlijk niet. Wel kan ik me vinden in de uitleg die Patrickve eraan geeft. De grens opzoeken. Maar of dat nu echt een schorsing waard is, daar heb ik zeer mijn twijfels over.

Natuurlijk, ik ben daar absoluut mee akkoord.

Ik zeg enkel dat het niet verstandig was van die leraar.

lamenielachen · 31 oktober 2020, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik sprak over EVRM.

En van mij mag iedereen cafeepraat verkopen a gogo, maar daarom moet ik er nog niet aan meedoen nietwaar ?

Elk verdrag of overeenkomst is gemaakt voor een redelijke tijdspanne en niet voor eeuwig.
Al helemaal niet als blijkt dat de overeenkomst meer kwaad dan goed aanricht of tot scheef getrokken toestanden leidt.
In het verkeer zowel op het water, op de weg of in de lucht zijn 1000 en 1 wetten en wetjes.
En toch "moet" men ten allen tijd alles doen om een ongeval te vermeiden ook als men dan iets moet doen wat volgens de wet niet kosher is.

Travis Bickle · 31 oktober 2020, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik sprak over EVRM.

En van mij mag iedereen cafeepraat verkopen a gogo, maar daarom moet ik er nog niet aan meedoen nietwaar ?

Wat is an sich het verschil tussen beiden?

Beiden zijn opgesteld vanuit de idee om de rechten van de mens te beschermen en te vrijwaren. Binnen de context van dit debat passen beiden.

Pandareus · 31 oktober 2020, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik had ook liever zedenleer. Ook al omdat die toffe dingen deden zoals een uitstapje naar de Efteling en op het einde vh jaar kregen die leuke stripboeken van Piet Pienter & Bert Bibber. Ik daarentegen kreeg een stripverhaal over het leven van de jezuiet Constant De Deken, getiteld de koene afvoortrekker.

Mijn enige wraak die ik kon nemen (en heb gedaan) is het bloed vanonder de nagels pesten van die leerkracht. In het middelbaar heb ik evenveel uren op de gang mogen gaan staan dan dat ik aanwezig was tijdens het uurtje godsdienst. Meestal vloog ik buiten na 5, maximum 10 minuten.

Die kon me toch niks maken, omdat de klasseraad in het Atheneum nooit iemand buisde ook al had die structureel 0/10 gedurende heel het jaar voor dat vak.

Pandareus · 31 oktober 2020, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Wat is an sich het verschil tussen beiden?

Beiden zijn opgesteld vanuit de idee om de rechten van de mens te beschermen en te vrijwaren. Binnen de context van dit debat passen beiden.

Het eerste is een verklaring, die heeft géén bindende kracht. (wel een bijzonder grote en sterke morele verplichting). Doodstraf staat er bv niet bij, omdat verschillende VN leden dat niet de tekst wilden.
Het tweede is een VERDRAG, met bindende kracht. Enkel aangegaan door de leden van de Raad van Europa. Afdwingbaar voor de rechter dus.

Travis Bickle · 31 oktober 2020, 17:27

Ondertussen in Lyon.

Frankrijk opnieuw opgeschrikt: priester neergeschoten in Lyon

Citaat:

Het incident deed zich zaterdag omstreeks 16 uur voor: toen de priester zijn kerk wilde afsluiten, werd hij neergeschoten door een man met een afgezaagd jachtgeweer. Het slachtoffer werd tweemaal geraakt, en is er “ernstig aan toe”, aldus een politiebron.

'Het incident'

Vat deze manier van journalistieke verslaggeving niet mee samen wat groot deel van het probleem is? De wegkijkmentaliteit. Dit is geen incident. Dit is moord op basis van religie.

DucDEnghien · 31 oktober 2020, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ondertussen in Lyon.

Frankrijk opnieuw opgeschrikt: priester neergeschoten in Lyon

'Het incident'

Vat deze manier van journalistieke verslaggeving niet mee samen wat groot deel van het probleem is? De wegkijkmentaliteit. Dit is geen incident. Dit is moord op basis van religie.

Ik zou nog even geduld hebben, wat dit laatste incident betreft.

patrickve · 31 oktober 2020, 18:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Volledig mee akkoord.

Alleen zou hij als leerkracht wel moeten weten dat er met 100% zekerheid klachten zouden komen, en dat men vanuit zijn bestuurlijke overheid zijn les zou onder de loupe nemen, met de bril van de puritein aan.

In die optiek was het gewoon dom om net die ene cartoon te gebruiken. Hij leverde zo zelf de kogel waarmee ze hem afgeschoten hebben.
Had hij één van de andere mohammed cartoons van Charlie hebdo gebruikt, dan had hij wellicht nog in functie geweest.

Tiens, hier in Frankrijk is toch tenminste door Macron en door de minister van onderwijs gezegd dat een leraar dat UITERAARD mag doen in zijn les. Let wel, het gaat hier eerder over 14-jarigen.

Met andere woorden, aangezien in Frankrijk het de geschiedenis leraar is die ook de lessen "burgerzin" moet geven, en aangezien daar, naast het uitleggen hoe de Franse staat werkt (president, regering, parlement, gerecht....) ook de fundamentele principes, vrijheden en plichten in de Franse republiek moet geven, waaronder de vrijheid van meningsuiting en wat dat precies betekent, bevat een les zoals door die vermoorde leraar uiteraard voorbeelden van wat vrije meningsuiting betekent, en zowel Macron als de minister van onderwijs hebben expliciet gezegd dat die karikaturen daarvan uiteraard een toegelaten en mogelijke illustratievorm zijn als de leraar zijn les daarrond wil bouwen.

Travis Bickle · 31 oktober 2020, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het eerste is een verklaring, die heeft géén bindende kracht. (wel een bijzonder grote en sterke morele verplichting). Doodstraf staat er bv niet bij, omdat verschillende VN leden dat niet de tekst wilden.
Het tweede is een VERDRAG, met bindende kracht. Enkel aangegaan door de leden van de Raad van Europa. Afdwingbaar voor de rechter dus.

Akkoord. Het heeft 'juridisch' geen bindende kracht, maar de bepalingen daarin (op een paar aspecten na - zoals de doodstraf) zijn heel sterk gelijklopend.

Waar UVRM zegt dat Iedereen recht heeft op leven; zegt EVRM dan weer dat de doodstraf is afgeschaft (weliswaar pas toegevoegd ergens midden jaren '80) en dat niemand veroordeeld kan worden tot die straf.

Maar goed, zoals gezegd lijkt me dat verschil in het licht van mijn betoog een detail.

atmosphere · 31 oktober 2020, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik weet niet wat het perspectief is vanop een eiland in verval, maar in de west europese wereld is het volkomen ondenkbaar dat we het EVRM op de schop gaan gooien. Los van het feit dat je daar nooit een meerderheid voor zou vinden, zou het betekenen dat we als staat een paria zouden worden. Lidmaatschap van de EU is ondenkbaar voor een staat die het EVRM zou willen in de gracht gooien.

Ik ben het voor de verandering helemaal met u eens .

marie daenen · 31 oktober 2020, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ondertussen in Lyon.

Frankrijk opnieuw opgeschrikt: priester neergeschoten in Lyon

'Het incident'

Vat deze manier van journalistieke verslaggeving niet mee samen wat groot deel van het probleem is? De wegkijkmentaliteit. Dit is geen incident. Dit is moord op basis van religie.

2

atmosphere · 31 oktober 2020, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En zorg dat die terroristen nog voordat ze iets kunnen uitrichten allemaal veroordeeld worden in een rechtbank en in de bak verdwijnen.

Dat is een hele wonderlijke zaak !! Hoe gaat u bepalen dat ze iets zullen gaan uitrichten?

Citaat:

Het afschaffen van onze basisvrijheden en rechten is zowat het domste wat je kan doen, want het uiteindelijke slachtoffer ben jezelf.

"If we dont believe in the freedom of speech for those we despise , we dont believe in it at all "

.