Invoering wietpas Nederland

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik denk dat we hieruit kunnen concluderen dat een debat met u geen enkel nut heeft. Men vroeg u al meerdere pagina's geleden om bronnen die deze stelling aantonen. Nog steeds hebt ge er geen enkele opgegeven.

Dit is gewoon frustrerend voor iedereen. Geef een bron... of stop ermee.

Ik ging ervan uit dat het voor iemand met een minimumkennis over internet wel niet zo moeilijk zou zijn om op zoek te gaan. Ik overschatte blijkbaar alweer mijn medeforummers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gateway....2810_years.29

Those who were smoking cannabis at the age of 15 were as much as 15 times more likely to be using amphetamines in their early 20s.[13]

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik denk dat we hieruit kunnen concluderen dat een debat met u geen enkel nut heeft. Men vroeg u al meerdere pagina's geleden om bronnen die deze stelling aantonen. Nog steeds hebt ge er geen enkele opgegeven.

Dit is gewoon frustrerend voor iedereen. Geef een bron... of stop ermee.

Reeds jaaaren geleden aangeduidt. Het heeft echt geen zin.
Persoonlijke aanvallen en voor de rest komt er niks uit.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik ging ervan uit dat het voor iemand met een minimumkennis over internet wel niet zo moeilijk zou zijn om op zoek te gaan. Ik overschatte blijkbaar alweer mijn medeforummers.

Doe uw eigen werk eens.

Ik ga uw eigen citaat even herhalen:

Nogmaals, zoek maar eens 1 harddrugsverslaafde die niet met softdrugs (of lichtere drugs) is begonnen. Die vergelijking met alcohol gaat totaal niet op, je kan mogelijk nog stellen dat elke alcoholieker begonnen is met pintjes, maar er is geen link tussen alcoholgebruik en drugsgebruik.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

http://en.wikipedia.org/wiki/Gateway....2810_years.29

Uw gelinkte deel gaat louter over cannabisgebruik. Het valt op dat de studies zeer gemengde resultaten weergeven.

Maar in hetzelfde artikel staat er gelukkig ook iets over alcohol en tabak. Ik vind het raar dat ge niet verder gelezen hebt...

Both alcohol and tobacco tend to precede cannabis use, and it is rare for those who use hard drugs to not have used alcohol or tobacco first.[3] Data from the 2005 National Survey of Drug Use and Health (NSDUH) in the United States found that, compared with lifetime nondrinkers, adults who have consumed alcohol were statistically much more likely to currently use illicit drugs and/or abuse prescription drugs in the past year.[25] Effects were strongest for cocaine (26 times more likely), cannabis (14 times more likely), and psychedelics (13 times more likely). In addition, lifetime drinkers were also six times more likely to use or be dependent on illicit drugs than lifetime nondrinkers.[25]

http://en.wikipedia.org/wiki/Gateway_theory#Alcohol

[Trenoble]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Geen samplegrootte vermeld bij de resultaten ==> significantie van de resultaten is onduidelijk.

Ik heb het even voor u opgezocht, geen dank, was zo gebeurd: https://n7.noties.nl/peil.nl/

Als er onderzoek wordt uitgevoerd naar wat Nederlanders vinden, dan gebeurt dat via het ondervragen van een zeer beperkt aantal personen, bijvoorbeeld 500 of 800. Daarbij is het doel die ondervraagden zodanig te selecteren dat ze samen een goed beeld geven van wat alle Nederlanders vinden. De groep ondervraagden is dan 'representatief' voor alle Nederlanders.

Dit buro voert dag in dag uit onderzoeken uit en haalt continue het Nederlandse nieuws met haar peilingen naar o.a. de politieke barometer. Dus of het significant is met minimaal 500 ondervraagden? Naar mijn mening significant genoeg om een signaal te geven dat ook steeds in de Nederlandse media naar voren komt. Of een volgend (waarschijnlijk linkser) kabinet de wietpas in deze hoedanigheid laat bestaan is de vraag, da's al wat ik wil aangeven.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Trenoble

Ik heb het even voor u opgezocht, geen dank, was zo gebeurd: https://n7.noties.nl/peil.nl/

Daar heb ik al uitgebreid gezocht naar het aantal participanten, maar nergens staat een aantal vermeld. Zelfs in de pdf file niet op die website.

Dit buro voert dag in dag uit onderzoeken uit en haalt continue het Nederlandse nieuws met haar peilingen naar o.a. de politieke barometer. Dus of het significant is met minimaal 500 ondervraagden? Naar mijn mening significant genoeg om een signaal te geven dat ook steeds in de Nederlandse media naar voren komt. Of een volgend (waarschijnlijk linkser) kabinet de wietpas in deze hoedanigheid laat bestaan is de vraag, da's al wat ik wil aangeven.

We zullen zien, de PVDA doet het daar toch niet zo goed in de peilingen dacht ik. Wat betreft die peiling, ik wil er gerust rekening meehouden, maar een peiling waarvan je de samplegrootte niet kent is waardeloos. Het is net de grootte van de sample die de significantie aangeeft.

[Trenoble]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Daar heb ik al uitgebreid gezocht naar het aantal participanten, maar nergens staat een aantal vermeld. Zelfs in de pdf file niet op die website.

Voor dit onderzoek kan ik ook geen specifiek aantal participanten vinden. Vreemd, lijkt me toch een kleine moeite om er even bij te zetten. Zeker als je als onderzoeksbureau een naam hoog te houden hebt.
Aan de andere kant geven ze in hun algemene onderzoekscriteria aan tussen de 500 en 800 mensen te ondervragen zoals ik al eerder gequote heb. Het blijft een beeld, zeker. Toch vind ik het in combinatie met alle media berichten waar omwonenden van coffeeshops hun afkeur afspreken een signaal, en niet meer dan dat, dat de minister met de wietpas in deze vorm niet de wil van de meerderheid van de Nederlandse bevolking uitvoert.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

We zullen zien, de PVDA doet het daar toch niet zo goed in de peilingen dacht ik. Wat betreft die peiling, ik wil er gerust rekening meehouden, maar een peiling waarvan je de samplegrootte niet kent is waardeloos. Het is net de grootte van de sample die de significantie aangeeft.

De Nederlandse partijen voor de wietpas zijn de rechtse en rechts/christelijke partijen: VVD, CDA, PVV, CU en SGP. Zowel VVD als CDA hebben aangegeven niet meer met PVV te willen regeren. CU en SGP zijn zodanig klein dat die 4 samen nooit een meerderheidscoalitie zouden kunnen vormen. Dus moeten ze automatisch in zee met één of twee van de partijen die tegen de wietpas zijn: PvdA, SP, Groen Links of D'66. Alles zal dan afhangen van de coalitie-onderhandelingen.

Persoonlijk hoop ik op PvdA en SP omdat ik me over deze afbraakcoalitie nog drukker kan maken dan over die domme wietpas.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Doe uw eigen werk eens.

Ik ga uw eigen citaat even herhalen:





Uw gelinkte deel gaat louter over cannabisgebruik. Het valt op dat de studies zeer gemengde resultaten weergeven.

Maar in hetzelfde artikel staat er gelukkig ook iets over alcohol en tabak. Ik vind het raar dat ge niet verder gelezen hebt...



http://en.wikipedia.org/wiki/Gateway_theory#Alcohol

ik heb hem daar al op gewezen. Aangezien dat niet past binnen zijn beperkt denkkader, negeert hij dat maar gewoon.

En in de link door hemzelf aangehaald als DE bron voor zijn al lang door de normale wetenschappen verworpen steppingstone theorie staat op het einde:

Particularly for cannabis, which is illegal, exposure to the black market (where harder drugs are available) is suggested to be the real cause.[22][45]

iets waar de normale mensen onder ons hem ook al op gewezen hebben

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Niks andere context. Net wat ik de vorige keer ook al zei.
Nl. dat cannabis in de VS (en als de VS gaat volgt de rest al snel natuurlijk) verboden werd onder invloed van industrielen die in de waardevolle vezels een te duchten concurrent voor hun kunststofvezels zagen.
En of die vezels nu voor touwen, jeansbroeken of papier gebruikt werden doet verder niks ter zake.

Soit, blij dat ik u heb kunnen overtuigen dat de voornaamste redenen van het verbod op cannabis economische redenen waren en geen gezondheidsredenen.

Verder over de situatie in Mexico (en bij uitbreiding Columbia en Afganistan ed.) ivm drugs; die situatie is enkel het gevolg van de criminalisering van die drugs. Het is enkel en alleen omdat ze illegaal zijn dat ze in het criminele circuit terechtkomen. En dan zijn geweld, corruptie en andere leukigheden natuurlijk niet ver weg.
En dat geldt niet enkel in Mexico en andere ver-weg-oorden.
Legaliseer cannabis in Europa, zorg als overheid voor productie en verspreiding en je zet de criminaliteit een flinke hak.
Bovendien bespaar je gigantische bedragen aan politiewerk en daar bovenop creer je nog aardig wat inkomsten en werkgelegenheid.





Enfin; nen helen uitleg waar op heel het internet geen over letter te vinden is... Terwijl er, volgens u, heelder boeken mee te vullen zijn.
Sta mij toe dit niet zo maar als waarheid aan te nemen.
Het staat u vrij uw eigen uitleg daaromtrent te geloven, ik heb toch nog steeds mijn twijfels.

Het is mij idd al lang opgevallen dat internet nogal selectief is in wat gelezen kan worden.
Blijkbaar werken hier ergens mensen de klok rond om te zien wat er op staat.

Maar om ergens te beginnen, en indien ik echt de moeite doe kan ik misschien wel nog veel meer vinden voor de aandachtige tussen de lijntjes lezer; http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Gladio

Niet meteen de link die je zoekt, maar een aanzetje...men moet in die richtingen dus zoeken.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dankzij een slechte regeling en die regeling is net veel slechter gemaakt. De criminalisering van braaf werkende burgers is altijd de eerste stap naar een totalitaire staat.

Het is helaas nu zo dat cannabis op zichzelf niet zo erg is als men dat wil laten geloven, maar dat mensen die dit op de normale goede manier wensen te gebruiken al snel verzeilen bij mensen die dit misbruiken.

Tja men kan dat legaliseren zoals ze in Nederland hebben gedaan en uiteraard geconfronteerd worden met een drugs toerisme in al zijn soorten.
Men zou het ook wereldwijd kunnen legaliseren natuurlijk.
Maar goed er zullen evenveel redenen zijn allicht om dat niet te doen als er redenen zijn om het wel te doen.

Ik ken ze ook niet allemaal.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En doordat Richard Branson tegen de wietpas is, moet iedereen er maar tegen zijn? Is dat nu wat je wilt zeggen?

Ik begin eerlijk gezegd te twijfelen of jij wel kan lezen...

Probeer nog eens te achterhalen wat ik probeer te zeggen. Ik heb het je een beetje gemakkelijker gemaakt.

Ik geef de link naar Branson enkel en alleen om aan te tonen dat niet alle cannabisgebruikers marginale criminele junks zijn.

[BigF]

Enfin, Savatage geeft na dagenlang eens een bron vrij die zou moeten aantonen dat hij gelijk heeft wanneer het over de stepping-stone theorie gaat en die moet aantonen dat dat bv niet opgaat bij alcohol.

Vergeef mij voor het over de grond rollen van het lachen maar ten eerste bewijst die link juist niks over de stepping stone theorie (die, hoe moeilijk Savatage het er ook mee heeft om dat te aanvaarden, al lang van de baan is) maar bovenal bewijst die link net het tegendeel van wat Savatage al dagen beweert. (voor hij erachter vraagt; niet cannabis is de start van de meeste drugsverslavingen maar alcohol en tabak en de link tussen cannabis en harddrugs komt vooral door de criminalisering van cannabis)

Kortom; iemand die eerst categoriek weigert om een bron te vermelden bij zijn beweringen om daarna alsnog met een link af te komen die net het tegendeel bewijst van zijn beweringen kan ik echt niet meer serieus nemen.

Sorry Savatage, ik heb het lang genoeg geprobeerd maar ik kan u in deze discussie echt niet meer als een volwaardige, geloofwaardige gesprekspartner beschouwen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Enfin, Savatage geeft na dagenlang eens een bron vrij die zou moeten aantonen dat hij gelijk heeft wanneer het over de stepping-stone theorie gaat en die moet aantonen dat dat bv niet opgaat bij alcohol.

Vergeef mij voor het over de grond rollen van het lachen maar ten eerste bewijst die link juist niks over de stepping stone theorie (die, hoe moeilijk Savatage het er ook mee heeft om dat te aanvaarden, al lang van de baan is) maar bovenal bewijst die link net het tegendeel van wat Savatage al dagen beweert. (voor hij erachter vraagt; niet cannabis is de start van de meeste drugsverslavingen maar alcohol en tabak en de link tussen cannabis en harddrugs komt vooral door de criminalisering van cannabis)

Kortom; iemand die eerst categoriek weigert om een bron te vermelden bij zijn beweringen om daarna alsnog met een link af te komen die net het tegendeel bewijst van zijn beweringen kan ik echt niet meer serieus nemen.

Dat is nu eens een mooi voorbeeld van selectief lezen. In de link die ik aanhaalde (wiki) staat net bevestigd dat verschillende onderzoeken met verschillende resultaten naar voren komen. Dat onderzoek in Australië bijv. bevestigd net dat softdrugsgebruik mogelijk leidt naar harddrugsgebruik.

Sorry Savatage, ik heb het lang genoeg geprobeerd maar ik kan u in deze discussie echt niet meer als een volwaardige, geloofwaardige gesprekspartner beschouwen.

Zoals ik in het begin van deze thread al heb aangehaald had ik niet anders verwacht, hoor. Ik heb bij dit soort discussies softdrugsgebruikers altijd al zo zien reageren als ze geconfronteerd worden met enkele basisfeiten of tegenargumenten.

[captain jack]

Nog steeds geen reactie betreffende het alcoholgebruik Savatage?

Het blijft ijzig stil.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Nog steeds geen reactie betreffende het alcoholgebruik Savatage?

Het blijft ijzig stil.

Gesteld dat dat zou kloppen, is dat dan een reden om softdrugs te legaliseren?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Gesteld dat dat zou kloppen, is dat dan een reden om softdrugs te legaliseren?

Het is vooral een reden voor u om uzelf wat consequenter te gaan opstellen betreffende drugs.

Tot nog toe waart ge bijvoorbeeld héél zacht tegenover alcohol. Het is niet omdat gij bepaalde zaken graag consumeert dat ze daarom minder schadelijk zijn dan andere drugs. Wees kritisch tegenover alles, ook zaken die sociaal aanvaard worden. Besef dat ons drugsbeleid niet consequent is in haar huidige vorm.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat is nu eens een mooi voorbeeld van selectief lezen. In de link die ik aanhaalde (wiki) staat net bevestigd dat verschillende onderzoeken met verschillende resultaten naar voren komen. Dat onderzoek in Australië bijv. bevestigd net dat softdrugsgebruik mogelijk leidt naar harddrugsgebruik.

Inderdaad, het Australische onderzoek bevestigt dat softdrugsgebruik mogelijk leidt naar harddrugsgebruik. Maar verder lees ik in uw link ook dat dat voornamelijk komt door de illegaliteit van cannabis waardoor cannabisgebruikers bij duistere figuren om hun spul moeten en daar al snel in contact komen met harddrugs. Ik verzin niks, ik haal het uit uw eigen link;

Particularly for cannabis, which is illegal, exposure to the black market (where harder drugs are available) is suggested to be the real cause.

Kortom; een ieder leest in de resultaten van die onderzoeken wat hij wil.

En als het dan toch over selectief lezen gaat; ik lees in de link ook hetvolgende (zoals hierboven al eerder aangehaald);

Both alcohol and tobacco tend to precede cannabis use, and it is rare for those who use hard drugs to not have used alcohol or tobacco first.

En dat is net hetgene u hier al heel de tijd zit te ontkennen.
U hoeft dus mij niet te beschuldigen van selectief lezen aangezien u er zelf blijkbaar ook vrij goed in bent. U doet het zelfs met de links die u zelf post.

Zoals ik in het begin van deze thread al heb aangehaald had ik niet anders verwacht, hoor. Ik heb bij dit soort discussies softdrugsgebruikers altijd al zo zien reageren als ze geconfronteerd worden met enkele basisfeiten of tegenargumenten.

Enkele basisfeiten of tegenargumenten?
De link naar wiki die u hier plaatste is zowat de eerste die ik door u aangereikt krijg. En dan nog leest ieder in die link wat-ie wil.
Tegenstanders vinden er hun gelijk in (zoals u), voorstanders vinden er hun gelijk evenzeer in (zoals de pro's hier).
U kan zo'n stelling dus bezwaarlijk een basisfeit of tegenargument noemen.

Ik wacht nog steeds op de eerste tegenargumenten.
-De stepping stone ligt van tafel.
-Als we de gateway theorie gaan aannemen moet u even hard tekeer (of zelfs harder, alcohol blijkt het begin van alle drugsverslavingen) tegen alcohol of tabak.
-De gezondheidsrisico's van cannabis zijn niet groter dan die van pakweg alcohol of tabak.
-De verslavende impact van cannabis blijkt kleiner dan die van alcohol.
-Cannabis is vele malen minder gevaarlijk dan andere drugs. (tel de dodelijke slachtoffers bv maar eens)
-Het criminele milieu dat rondom cannabis bestaat is een gevolg van de criminalisering en niet van cannabis an sich.
-Het wereldwijde verbod op cannabis blijkt voornamelijk een gevolg van economische redenen waarbij gezondheidsredenen als drogredenen worden gebruikt.
-...

En zo wacht ik inderdaad nog steeds op de eerste steekhoudende tegenargumenten. En dat doe ik niet omdat ik cannabisgebruiker ben (in principe ben ik het niet want ik heb sinds half april niet meer geblowd, pauze) maar omdat de tegenargumenten steevast van een cafe-toog kwaliteit zijn.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Gesteld dat dat zou kloppen, is dat dan een reden om softdrugs te legaliseren?

Laat ik het anders stellen;

Gesteld dat dat zou kloppen, is het dan verantwoord om alcohol legaal te maken en cannabis niet?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het is helaas nu zo dat cannabis op zichzelf niet zo erg is als men dat wil laten geloven, maar dat mensen die dit op de normale goede manier wensen te gebruiken al snel verzeilen bij mensen die dit misbruiken.

Voila. Net hetgeen ik hier al pagina's lang probeer duidelijk te maken. Op een normale manier gebruiken (coffeeshop binnenwandelen) wordt onmogelijk gemaakt waardoor een gebruiker veroordeeld wordt tot langsgaan bij een straatdealer en daar uit een heel andere (veel gevaarlijkere) menukaart kan kiezen. Dat is net mijn grote tegenargument als het over de wietpas gaat.

Tja men kan dat legaliseren zoals ze in Nederland hebben gedaan en uiteraard geconfronteerd worden met een drugs toerisme in al zijn soorten.
Men zou het ook wereldwijd kunnen legaliseren natuurlijk.
Maar goed er zullen evenveel redenen zijn allicht om dat niet te doen als er redenen zijn om het wel te doen.

U begint meer en meer de situatie goed in te schatten volgens mij. En er zullen inderdaad wel redenen zijn om het niet te doen, al lijken er dat volgens mij veel minder dan om het wel te doen.

Ik ken ze ook niet allemaal.

Geen probleem, ik ook niet. Maar als ik de optelsom maak van de redenen die ik wel ken lijkt legaliseren mij nog steeds de beste oplossing.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Voila. Net hetgeen ik hier al pagina's lang probeer duidelijk te maken. Op een normale manier gebruiken (coffeeshop binnenwandelen) wordt onmogelijk gemaakt waardoor een gebruiker veroordeeld wordt tot langsgaan bij een straatdealer en daar uit een heel andere (veel gevaarlijkere) menukaart kan kiezen. Dat is net mijn grote tegenargument als het over de wietpas gaat.


U begint meer en meer de situatie goed in te schatten volgens mij. En er zullen inderdaad wel redenen zijn om het niet te doen, al lijken er dat volgens mij veel minder dan om het wel te doen.


Geen probleem, ik ook niet. Maar als ik de optelsom maak van de redenen die ik wel ken lijkt legaliseren mij nog steeds de beste oplossing.

Je hebt alvast een punt natuurlijk.

Ja ik weet niet goed allemaal.
Misschien moet men toch eens meegaan met de geest van de tijdsevolutie en er toch wat ruimer mee omgaan allemaal.

Radicaal verbieden werkt toch voor geen meter. Dat is zoiets als verbieden dat het gaat regenen morgen.

Vraag is hoe je zoiets in een aanvaardbaar circuit zet?
Misschien moeten ze het integreren in hun nieuwe "groene" economie en er een centje aan verdienen nu het ijzer heet genoeg is om het te smeden?

[Xenophon]

...