Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is weldegelijk discriminatie, daar wij, gelovigen, niet vrij zijn voor het sacrament van het huwelijk te kiezen zonder daarbij ook het burgerlijk huwelijk op te nemen.

Ik vrees dat j e een punt hebt

Aan de andere kant: de wet is dikwijls niets anders dan een steeds verder vooruitschrijdende reeks verdere discriminaties. De ene mag dit niet en de andere wel...En de opeenvolgende regeringen voegen daar steeds maar aan toe, ipv de discriminatie te reduceren.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hoe is het mogelijk


Onder discriminatie wordt algemeen verstaan :'het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen'
Het 'onrechtmatige' ervan slaat op de toets of men personen/groepen in gelijke situaties ook gelijk gaat behandelen.
Okay hier gaan we
Groep A wilt een ceremonieel feestje, met alle rites van doen, houden om twee mensen die zich als koppel engageren te huldigen : no problemo
Groep B wilt iedem hetzelfde doen maar één of meerdere van die rites hebben een erkend religieus karakter : hohoho eerst naar de burgervader

Het is niet omdat er iets in de wet staat dat het niet discriminerend zou kunnen zijn.
Bij deze ligt het discriminatoir karakter ervan dan nog verf dik er bovenop omdat ze het kenmerk van de groep er nog eens duidelijk bovenuit steekt.

Klopt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is er dan een bepaling in het strafwetboek die zoiets voorschrijft?

neen gelukkig maar

Het is een hypothetisch voorbeeld dat dan net zomin volgens haar discriminerend is en waar de 'gegrondheid' ervan ligt in het feit dat het erg verwarrend kan zijn er met een ring om je vinger

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is weldegelijk discriminatie, daar wij, gelovigen, niet vrij zijn voor het sacrament van het huwelijk te kiezen zonder daarbij ook het burgerlijk huwelijk op te nemen.

Let wel mijnheer Van den Berghe, ik begrijp wat u bedoelt, hoor.

Alleen : ik heb geen begrip voor het feit dat u dat een ”discriminatie” noemt. Een wet die voor iedereen geldt kan nooit een discriminatie voor wie dan ook zijn, uiteraard.

Als zij die de wet anders zouden willen zich erdoor “gediscrimineerd” voelen, dan noem ik dat een omgekeerde redenering, ziet u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Groep A wilt een ceremonieel feestje, met alle rites van doen, houden om twee mensen die zich als koppel engageren te huldigen : no problemo
Groep B wilt iedem hetzelfde doen maar één of meerdere van die rites hebben een erkend religieus karakter : hohoho eerst naar de burgervader

Inderdaad, ik stel dat al de hele tijd. In dat verband het volgende: wie thuis of op een andere plaats een huwelijk laat afsluiten door "Rent-a-Priest", hoort wettelijk geen burgerlijk huwelijk voordien af te sluiten. Wat Rent-a-Priest brengt is immers geen religieus huwelijk door een kerkgenootschap.

Hier zien we dan een duidelijk verschil met wie wel een religieus huwelijk wenst af te sluiten door een kerkgenootschap of een religieuze gemeenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Let wel mijnheer Van den Berghe, ik begrijp wat u bedoelt, hoor.

Alleen : ik heb geen begrip voor het feit dat u dat een ”discriminatie” noemt. Een wet die voor iedereen geldt kan nooit een discriminatie voor wie dan ook zijn, uiteraard.

Als zij die de wet anders zouden willen zich erdoor “gediscrimineerd” voelen, dan noem ik dat een omgekeerde redenering, ziet u.

Of u daar nu al dan niet begrip voor heeft, doet er weinig toe. 't Is immers een zuivere vorm van discriminatie, zoals ik ook bij het voorgaande bericht heb aangeduid.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hoe is het mogelijk


Onder discriminatie wordt algemeen verstaan :'het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen'
Het 'onrechtmatige' ervan slaat op de toets of men personen/groepen in gelijke situaties ook gelijk gaat behandelen.
Okay hier gaan we
Groep A wilt een ceremonieel feestje, met alle rites van doen, houden om twee mensen die zich als koppel engageren te huldigen : no problemo
Groep B wilt iedem hetzelfde doen maar één of meerdere van die rites hebben een erkend religieus karakter : hohoho eerst naar de burgervader

Het is niet omdat er iets in de wet staat dat het niet discriminerend zou kunnen zijn.
Bij deze ligt het discriminatoir karakter ervan dan nog verf dik er bovenop omdat ze het kenmerk van de groep er nog eens duidelijk bovenuit steekt.

Een wet die voor iedereen geldt, kan per definitie niet discriminerend zijn, mijnheer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik vrees dat j e een punt hebt

Aan de andere kant: de wet is dikwijls niets anders dan een steeds verder vooruitschrijdende reeks verdere discriminaties. De ene mag dit niet en de andere wel...En de opeenvolgende regeringen voegen daar steeds maar aan toe, ipv de discriminatie te reduceren.

Niet noodzakelijk, daar het kan gaan om noodzakelijke of wenselijke onderscheiden. Het gehandicaptenstatuut is slechts toegankelijk voor wie aan de wettelijke voorwaarden voldoet. Geen discriminatie, maar een onderscheid.

In het bediscussieerde probleem gaat het echter om een zuivere vorm van discriminatie met daar nog eens bovenop een schending van de godsdienstvrijheid.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Er is in deze geen sprake van discriminatie. Waarom zou ik dan het verschil moeten maken ?

Als we het daarover eens zijn...

Er is geen sprake van discriminatie als het gaat over minderjarig/meerderjarig ivm huwen
Maar we zijn het nog niet eens over het feit of er sprake is van discriminatie voor diegenen die wensen religieus te huwen ...
...waarom vergelijkt ge die twee dan ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Een wet die voor iedereen geldt, kan per definitie niet discriminerend zijn, mijnheer.

De wet geldt niet voor iedereen, daar het specifiek gaat om de bepaling dat een religieus huwelijk niet door een bedienaar kan afgesloten worden als er geen burgerlijk huwelijk aan voorafgaat.

Sluit je echter een eigen in elkaar gebokste huwelijksplechtigheid in elkaar en laat je die doorgaan in je achtertuin, dan is er plotseling geen verplichting meer.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet noodzakelijk, daar het kan gaan om noodzakelijke of wenselijke onderscheiden. Het gehandicaptenstatuut is slechts toegankelijk voor wie aan de wettelijke voorwaarden voldoet. Geen discriminatie, maar een onderscheid.

In het bediscussieerde probleem gaat het echter om een zuivere vorm van discriminatie met daar nog eens bovenop een schending van de godsdienstvrijheid.

Je zou het evenwel ook als een gewoon onderscheid kunnen betitelen. Waarom is het een discriminatie en geen gewoon onderscheid?

Schending van de Godsdienstvrijheid is iets anders. Je wordt niet belemmerd in de uitoefening van je godsdienst.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als we het daarover eens zijn...

Er is geen sprake van discriminatie als het gaat over minderjarig/meerderjarig ivm huwen
Maar we zijn het nog niet eens over het feit of er sprake is van discriminatie voor diegenen die wensen religieus te huwen ...
...waarom vergelijkt ge die twee dan ?

She is short on arguments...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Let wel mijnheer Van den Berghe, ik begrijp wat u bedoelt, hoor.

Alleen : ik heb geen begrip voor het feit dat u dat een ”discriminatie” noemt. Een wet die voor iedereen geldt kan nooit een discriminatie voor wie dan ook zijn, uiteraard.

Als zij die de wet anders zouden willen zich erdoor “gediscrimineerd” voelen, dan noem ik dat een omgekeerde redenering, ziet u.

Dat is je reinste onzin natuurlijk
Ik geef je enkele voorbeelden die je kan bedenken ... het één wat zotter dan het andere :

'alleen mannen hebben kiesrecht' ( deze heeft echt bestaan )
'roodharigen die van rechts komen hebben nooit voorrang'
'al wie een voortuintje heeft moet dagelijks zijn gras afrijden in zijn achtertuin indien hij/zij er één bezit'

in alle drie gevallen is de wet net hetzelfde te noemen voor iedereen ( -> ze geldt voor iedereen ! ) doch er is sprake van een discriminatie daar de beperkingen of verplichtingen waar slechts een deel van de burgers onder vallen totaal niet gegrond zijn

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Een wet die voor iedereen geldt, kan per definitie niet discriminerend zijn, mijnheer.

Dat kan heel goed.
De wet geldt voor alle religieuzen. Ze worden allemaal gediscrimineerd. De anderen niet

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als we het daarover eens zijn...

Er is geen sprake van discriminatie als het gaat over minderjarig/meerderjarig ivm huwen
Maar we zijn het nog niet eens over het feit of er sprake is van discriminatie voor diegenen die wensen religieus te huwen ...
...waarom vergelijkt ge die twee dan ?

Ik vergelijk beide gegevens niet, ik haal één en ander slechts aan om te stellen dat het moeten voldoen aan de wet en van alle bepalingen ervan - in casu niet enkel voor wat de bepaling inzake het kerkelijk huwelijk betreft - voor iedereen geldt, en dat het derhalve onzinnig is om van discriminatie te spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je zou het evenwel ook als een gewoon onderscheid kunnen betitelen. Waarom is het een discriminatie en geen gewoon onderscheid?

Schending van de Godsdienstvrijheid is iets anders. Je wordt niet belemmerd in de uitoefening van je godsdienst.

'n Schending van de godsdienstvrijheid hoeft niet noodzakelijk een belemmering inhouden. Wel kan het ook gaan om een overheid die zich bepaalde macht toe-eigent. Kijk, in deze is dat wel heel duidelijk. De overheid heeft eigenlijk niets te zeggen over de sacramenten. Dat is een louter kerkelijke aangelegenheid.

Toch treedt de Belgische en Franse overheid hier op dat terrein: ze dwingen gelovigen die een religieus huwelijk willen aangaan tot een burgerlijk huwelijk. Ze gaan dus voorwaarden opleggen bij de toegang tot een religieuze rite.

Dat is van dezelfde orde als zou de zondagsmis enkel maar bijgewoond worden door mensen die voldoen aan een aantal voorwaarden die door de overheid worden opgelegd.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik vergelijk beide gegevens niet, ik haal één en ander slechts aan om te stellen dat het moeten voldoen aan de wet en van alle bepalingen ervan - in casu niet enkel voor wat de bepaling inzake het kerkelijk huwelijk betreft - voor iedereen geldt, en dat het derhalve onzinnig is om van discriminatie te spreken.

Dat hebt ge dan héél goed uitgelegd dat de bepaling die je aanhaalt inzake meerderjarig zijn voor iedereen geldt maar dat de bepaling betreffende het kerkelijk huwelijk enkel geldt voor diegenen die een kerkelijk huwelijk wensen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De wet geldt niet voor iedereen, daar het specifiek gaat om de bepaling dat een religieus huwelijk niet door een bedienaar kan afgesloten worden als er geen burgerlijk huwelijk aan voorafgaat.

Sluit je echter een eigen in elkaar gebokste huwelijksplechtigheid in elkaar en laat je die doorgaan in je achtertuin, dan is er plotseling geen verplichting meer.

Dat is je reinste onzin, nietwaar.

Voor wat het kerkelijk huwelijk betreft en de bepaling dat dit niet kan afgesloten worden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, is dit reeds uitgebreid geargumenteerd. Ik ga het niet voor de zoveelste maal herhalen.

Omtrent welkdanige zelf in mekaar gebokste plechtigheid, waar dan ook, kan ik duidelijk zijn : als deze niet indruist tegen de wet, kan en en mag het, vanzelfsprekend.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'n Schending van de godsdienstvrijheid hoeft niet noodzakelijk een belemmering inhouden. Wel kan het ook gaan om een overheid die zich bepaalde macht toe-eigent. Kijk, in deze is dat wel heel duidelijk. De overheid heeft eigenlijk niets te zeggen over de sacramenten. Dat is een louter kerkelijke aangelegenheid.

Toch treedt de Belgische en Franse overheid hier op dat terrein: ze dwingen gelovigen die een religieus huwelijk willen aangaan tot een burgerlijk huwelijk. Ze gaan dus voorwaarden opleggen bij de toegang tot een religieuze rite.

Dat is van dezelfde orde als zou de zondagsmis enkel maar bijgewoond worden door mensen die voldoen aan een aantal voorwaarden die door de overheid worden opgelegd.

Het is een noodzakelijke discriminatie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is je reinste onzin, nietwaar.

Voor wat het kerkelijk huwelijk betreft en de bepaling dat dit niet kan afgesloten worden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, is dit reeds uitgebreid geargumenteerd. Ik ga het niet voor de zoveelste maal herhalen.

Omtrent welkdanige zelf in mekaar gebokste plechtigheid, waar dan ook, kan ik duidelijk zijn : als deze niet indruist tegen de wet, kan en en mag het, vanzelfsprekend.

M.a.w. u toont nu zelf heel duidelijk aan dat er sprake is van discriminatie. Als men thuis zelf een (religieuze) huwelijksrite bijeenschrijft en die vervolgens in het bijzijn van familie afhandelt, wordt men als koppel niet tot een burgerlijk huwelijk verplicht.

Als men als koppel evenwel een religieuze rite door een geestelijke bedienaar laat afsluiten (voor een aldusdanig bekende religieuze gemeenschap), moet dat dan weer wel.

Duidelijk een vorm van discriminatie.