Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

@Erw: het was wel de beste methode, om het dood te zwijgen. Zo kon de epidemie zich het snelste propageren, wat voor de minste schade zorgde. Vandaar dat de Spaanse epidemie geen grote economische impact heeft gehad.

Men had dat nu ook moeten doen. Er niks over zeggen. Tegen dat de mensen door hadden dat het zogezegd "erg" was, was er geen stoppen meer aan, en na een maand of twee zou het gros van de wereldbevolking ziek geweest zijn, en waren we ervan af.

Men zou geen tijd gehad hebben om domme maatregelen te nemen, omdat men pas schrik zou krijgen als het al voorbij was. En dat zou een goeie zaak geweest zijn. Ik had goeie hoop met het spektakel in Italie, tot ze ginder in lockdown zijn gegaan. 3 weken te vroeg. Hadden ze nog 3 weken getwijfeld, Italie was erdoor.

Ik was content dat Macron zo dom niet leek te zijn. Maar een week later was het prijs. En nu zitten we ermee.

Het enige wat men had moeten doen, was dit zo goed mogelijk laten propageren. Grote feesten organiseren, grote massa bijeenkomsten. Iedereen vandaag besmet, volgende week ziek, en binnen een maand is het voorbij.

Oei, ben je nu opeens voorstander van censuur?

Consistentie is ook niet aan jou besteed.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

En wie weet, misschien gaan mensen het nut van grenzen terug inzien.

Als je eerst de Commies buitensjot.
Een bende leeghangers, niet meer in staat om te jatten van anderen, aangewezen op zichzelf, dat kan enkel voor positieve trends (terug leren arbeiden) zorgen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

@Erw: het was wel de beste methode, om het dood te zwijgen. Zo kon de epidemie zich het snelste propageren, wat voor de minste schade zorgde. Vandaar dat de Spaanse epidemie geen grote economische impact heeft gehad.

Men had dat nu ook moeten doen. Er niks over zeggen. Tegen dat de mensen door hadden dat het zogezegd "erg" was, was er geen stoppen meer aan, en na een maand of twee zou het gros van de wereldbevolking ziek geweest zijn, en waren we ervan af.

Men zou geen tijd gehad hebben om domme maatregelen te nemen, omdat men pas schrik zou krijgen als het al voorbij was. En dat zou een goeie zaak geweest zijn. Ik had goeie hoop met het spektakel in Italie, tot ze ginder in lockdown zijn gegaan. 3 weken te vroeg. Hadden ze nog 3 weken getwijfeld, Italie was erdoor.

Ik was content dat Macron zo dom niet leek te zijn. Maar een week later was het prijs. En nu zitten we ermee.

Het enige wat men had moeten doen, was dit zo goed mogelijk laten propageren. Grote feesten organiseren, grote massa bijeenkomsten. Iedereen vandaag besmet, volgende week ziek, en binnen een maand is het voorbij.

Je hebt hier net je eigen gazet geschreven.
Werk (allez...) je soms bij de VRT nieuws(allez...) dienst(allez...)?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

En wie weet, misschien gaan mensen het nut van grenzen terug inzien.

Op dit moment zie ik grenzen eerder als een hinderpaal dan een deel van de oplossing.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Oei, ben je nu opeens voorstander van censuur?

Consistentie is ook niet aan jou besteed.

Tegenspraak/consistentie is een term die maar relevant is bij gelijk onderwerp.

Het asociaal tuig van de overheid had ten tijde van de 1918 influenza epidemie voor de "verzwijging" (verbloemend woord voor outright ban op zware straffe van...) niet bevolkingsgezondheid als motief, maar oorlogsvoering.

Nu is hun motief gespaarde loonmassa's euro's verklooid zien worden door hoog te kopen > laag te verkopen.

Het onderwerp is dus verschillend, en consistentie niet eens relevant.

De post van patrickve lijkt me eerder over het scenario van herd-immunity te gaan. De Commies heden ten dage besloten de gazetten anders te schrijven, met bovenstaand motief.

Op vlak van sparen/speculeren moet je voor succes (ontwijken diefstal door Commies) eigenlijk het omgekeerde doen van het gepropageerde.
Als de zon fel schijnt, de bijtjes rond de bloemetjes zoemen en alle lichten op groen gezet zijn, moet je stoppen en VERKOPEN.
En omgekeerd, als duisternis heerst, de lanen met bladloze treurwilgen omgeven zijn, en alle lichten op rood, moet je oversteken en KOPEN.
Dan, heb je de Commie frontrunners gefrontrund.
Als je wacht totdat ze de lichten switchen is het omgekeerde gebeurd.
De centrale bank belt eerst haar buddies, en dan de kranten, zie je?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dik tegen mijn goesting, maar misschien heeft Patrickve wel een punt. Sinds gisteren verschijnen er berichten dat het moeilijk of onmogelijk wordt om Oosteuropese seizoensarbeiders naar hier te krijgen. De asperge-oogst en de aardbeienoogst zouden al in het gedrang komen.
Tevens zou de Vietnamese overheid alle export van rijst verbieden en de inlandse voorraden opkopen.

https://www.hln.be/in-de-buurt/hoogs...hten~a5059213/
https://e.vnexpress.net/news/busines...y-4074377.html

Wel ik denk inderdaad wel dat we de economie langzaam maar zeker opnieuw op gang moeten trekken.

Het is een beetje in een snelle spiraal gegaan waarbij iedereen vond dat ze wel één of andere reden hadden waardoor ze zich niet aan social distancing konden houden. Verder zal het ook moeilijk zijn en blijven om de mensen wel de lasten te laten voelen van het leven maar niet de geneugten.

Er zal dus aan beide kanten een opstart moeten gebeuren. Bedrijven moeten doorgelicht worden, maatregelen moeten genomen worden om zoveel mogelijk social distancing te implementeren maar ook een zekere vorm van het afzonderen van verschillende groepen enz...

Restaurants zouden weer open moeten maar dan slechts 1 gezin per tafel, een minimale afstand tussen de tafels, zeer strenge hygiëne maatregelen enz...

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel ik denk inderdaad wel dat we de economie langzaam maar zeker opnieuw op gang moeten trekken.

Het is een beetje in een snelle spiraal gegaan waarbij iedereen vond dat ze wel één of andere reden hadden waardoor ze zich niet aan social distancing konden houden. Verder zal het ook moeilijk zijn en blijven om de mensen wel de lasten te laten voelen van het leven maar niet de geneugten.

Er zal dus aan beide kanten een opstart moeten gebeuren. Bedrijven moeten doorgelicht worden, maatregelen moeten genomen worden om zoveel mogelijk social distancing te implementeren maar ook een zekere vorm van het afzonderen van verschillende groepen enz...

Restaurants zouden weer open moeten maar dan slechts 1 gezin per tafel, een minimale afstand tussen de tafels, zeer strenge hygiëne maatregelen enz...

Daarmee halen ze het ook nier hoor, de economie werkt met procentpunten per jaar, een maand zoals dit is direct al 10% op jaarbasis. Die viroloog is dement als die ook maar denkt dit lang vol te houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Oei, ben je nu opeens voorstander van censuur?

Consistentie is ook niet aan jou besteed.

Nee. Ik ben geen voorstander van censuur. Bij een exponentiele groei van een epidemie is dat niet nodig. De meeste mensen begrijpen een exponentiele groei niet, zeker niet als het om een verdubbeling om de drie dagen gaat. Zoals je zelf al stelde, op een maand is dat maal duizend. Aangezien er bovendien 14 dagen zit tussen "besmet worden" en "dood gaan of zwaar ziek zijn", wil dat zeggen dat, wanneer men een promille "zware gevallen' ziet, het niet "erg" lijkt en iedereen met de smoel lacht van iemand die het door heeft. Die is dan een slimmerik die zich een paar weken kan afzonderen. Kijk maar naar de lockdown parties. Niemand maakte zich serieus zorgen. Het volstaat van 14 dagen "mis" te zijn, en het gros is besmet (de doden zie je pas 2 weken later).

Maw, censuur is niet nodig. Als een epidemie zijn gang gaat, ziet men ze niet komen. Tegen dat men het door heeft, is het al "te laat" en is het probleem een paar weken later achter de rug.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De post van patrickve lijkt me eerder over het scenario van herd-immunity te gaan. De Commies heden ten dage besloten de gazetten anders te schrijven, met bovenstaand motief.

Herd immunity is dan ook de enige goeie oplossing. Al de rest gaat jaren aanslepen. Niet te doen. Voor die paar procenten doden gaan we ons geen blok aan ons been leggen voor maanden of jaren he.

Een epidemie moet woekeren. Nadien ben je ervan af.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Herd immunity is dan ook de enige goeie oplossing. Al de rest gaat jaren aanslepen. Niet te doen. Voor die paar procenten doden gaan we ons geen blok aan ons been leggen voor maanden of jaren he. met als motief hun oorlogsvoeringsagenda

Een epidemie moet woekeren. Nadien ben je ervan af.

Nee, een epidemie "MOET" helemaal niet woekeren.

Jij met je "MOETEN" altijd, het is net datgene dat problemen maximaliseert.

In 1918 maximaliseerde het griep probleem door overheden die met als motief hun oorlogsvoeringsagenda publicatie sterftecijfers verboden en het aantal griepdoden bij en door hun troepentransporten en oorlogsvoeren als minder belangrijk zagen dan hun eigenbelang.

Nu maximaliseert maatschappelijke en economische schade door overheden die met als motief hun monetaire centrale planning (nu een crisis verwekken die spaarders geld doet verliezen zodat ze inflatie na hun eigen spenderingen kunnen verijdelen) het griep probleem overdrijven.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Ik ben geen voorstander van censuur. Bij een exponentiele groei van een epidemie is dat niet nodig. De meeste mensen begrijpen een exponentiele groei niet, zeker niet als het om een verdubbeling om de drie dagen gaat. Zoals je zelf al stelde, op een maand is dat maal duizend. Aangezien er bovendien 14 dagen zit tussen "besmet worden" en "dood gaan of zwaar ziek zijn", wil dat zeggen dat, wanneer men een promille "zware gevallen' ziet, het niet "erg" lijkt en iedereen met de smoel lacht van iemand die het door heeft. Die is dan een slimmerik die zich een paar weken kan afzonderen. Kijk maar naar de lockdown parties. Niemand maakte zich serieus zorgen. Het volstaat van 14 dagen "mis" te zijn, en het gros is besmet (de doden zie je pas 2 weken later).

Maw, censuur is niet nodig. Als een epidemie zijn gang gaat, ziet men ze niet komen. Tegen dat men het door heeft, is het al "te laat" en is het probleem een paar weken later achter de rug.

Zo gemakkelijk is het niet hé. Het is wel zo dat de Chinese autoriteiten in het begin geprobeerd hebben om de communicatie rond het virus tegen te houden maar blijkbaar zijn ze er niet in geslaagd.

Verder zien we eerst wat er gebeurt in andere landen en dan kan de paniek toeslaan.

Maw, men kan m.i. de epidemie niet zomaar zijn gang laten gaan zonder dat iemand van kennis met zaken dit in het snotje heeft en dit begint rond te bazuinen waardoor de overheid wel verplicht wordt om controle te nemen over de situatie.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maw, men kan m.i. de epidemie niet zomaar zijn gang laten gaan zonder dat iemand van kennis met zaken dit in het snotje heeft en dit begint rond te bazuinen...

Juist omdat een gewaarschuwde telt voor...

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

...waardoor de overheid wel verplicht wordt om controle te nemen over de situatie.

Fout omdat overheid een andere agenda heeft dan die van de samenleving als geheel.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, censuur is niet nodig. Als een epidemie zijn gang gaat, ziet men ze niet komen. Tegen dat men het door heeft, is het al "te laat" en is het probleem een paar weken later achter de rug.

Bij de 1918 epidemie moesten de zintuigen afgezet worden om ze NIET te zien komen...
Allez, niet precies.
Correctie!
Bij de 1918 epidemie zetten de overheden de zintuigen af OPDAT de mensen de epidemie niet zouden zien komen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

....is het probleem een paar weken later achter de rug.

Daar heb je gelijk in, bij de 1918 epidemie verdween het virus als een *floep* nadat de overheden hun oorlogsvoering stopzetten.

Elk jaar vallen er wereldwijd door "gewone" griep 250000-500000 doden.
Deze van 1920 besmette volgens 1 bron 500 miljoen van de toen 1800 miljoen wereld. 50-100 miljoen overleden ervan.

De wereldbevolking is nu 7800 miljoen, en er waren 4 uur geleden 21000 doden.

Als je omgekeerd door een verrekijker kijkt zie je het verschil 2020 - 1920 nog, haha. En toch gijzelen de Commies van heden ten dage hele bevolkingsdelen (nvdr: enkele vergunden zijn uitgezonderd van hun klooierij).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is waar, op korte termijn was de pest destructurerend. Omdat het de helft van de actieve bevolking vertegenwoordigde. Maar het heeft op lange termijn een bijzonder positief effect gehad. Moest er nu een epidemie zijn die 50% van het volk doodt, dan is bijvoorbeeld het klimaatsprobleem van de baan. Ja, dat betalen we met een destructurering op korte termijn, en een depressie, maar op lange termijn is dat dus ook gunstig.

Ik wilde maar zeggen dat ZELFS epidemieen die 50% van het volk afmaken, positieve effecten hebben.

Maar je hebt gelijk, het is niet vergelijkbaar. We zitten nu met een epidemietje dat minder erg is dan de Spaanse griep op economisch vlak. Dus is de economische impact daarvan klein, en misschien zelfs positief (veel mensen gaan erven, veel oude knarren in het management gaan eraan en zo voort, allemaal opportuniteiten).

ah dank U
En dat is zowat in alle handelings-scenario's zo ..behalve voor de twee uitersten dan ..dan weet ge niet precies waar ge uitkomt

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

...
Daar heb je gelijk in, bij de 1918 epidemie verdween het virus als een *floep* nadat de overheden hun oorlogsvoering stopzetten.

...

De griepepidemie duurde van januari 1918 t/m december 1920.
Na het einde v.d. oorlog trokken de militairen terug naar hun eigen land waar ze epidemie nog meer verspreidden, wereldwijd !

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Bijlange niet. Omdat binnen een maand of 2 maand dat voorbij is, en nadien de economie ongeveer draait zoals voorheen, misschien zelfs nog beter, vanwege het grote feest dat het voorbij is, dat we van de oude knarren af zijn, en dat we nu gene schrik meer moeten hebben. Nikske chaos.

Dat betwijfel ik nu net
Da's dus één van je premissen waarop ge heel uw beste keuze hebt geponeerd

Als je het hebt over het ineenstuiken van bevoorradingsketens, en hongersnood en zo, die 7% afmaken, dat is veel en veel meer de kans met een confinement waarvan de leerling tovenaars politici niet nagedacht hebben, wat ze allemaal veroorzaken door in het economische weefsel de dikke schaar te zetten.

????
Wat valt er af te maken aan die 7%
Ge bedoelt dat diegenen die niet of moeilijk behandelbaar zijn meteen moeten afgemaakt worden om overbelasting en opstanden te vermijden ?
Kijk eens wat er in Spanje gebeurt en dat is dan niet in een uiterste scenario omdat men daar nog de maatregelen treft die nog mogelijk zijn

Nee, dat het hoogste vork van wat deze ziekte schijnt te veroorzaken als er geen verzorging is (ttz, in omstandigheden waar de hospitalen totaal overbelast zijn en zo). En nog eens, ja dat cijfer moet omlaag want men heeft vele asymptomatische gevallen niet vastgesteld. En die 4% komt essentieel van bejaarden. Ik zeg het MET verzorging zit de actieve bevolking aan iets van een 0.2% of zo, en verzorging helpt ongeveer een factor 3 - 5. Ttz, als ge verzorging NODIG hebt (dus niet alleen paracetamol en het thuis uitzweten/uithoesten) dan is de kans toch 1/3 of 1/5 dat ge eraan gaat.

Die MET verzorgen vervalt net in dat scenario
Dan moet ge een ander soort maatregelen extra nemen : actief ingrijpen dat de rest de boel niet komt overbelasten of begint te revolteren

Dus hoe meer we erover klappen hoe meer het lijkt op dat jouw scenario B neerkomt op iets waar je toch actief gaat inspringen

Vandaar dat ik werk met bovengrenzen. Die bovengrenzen zijn, in tegenstelling tot de echte waarden, redelijk betrouwbaar.

Nee, de CFR in de actieve bevolking gaat GEEN 7% zijn. Bijlange niet. (tenzij ze geen eten meer hebben, maar dat komt van de maatregelen, niet van de ziekte).
1% is al een zware overschatting. MET verzorging draait het rond de 0.2%.

Ik had het niet over 7% van de actieve bevolking
7% over de ganse lijn
Op zich misschien niet zo erg omdat ge ze kunt missen maar wel voldoende om de zaak te laten ontsporen

Nee, nog eens. De actieve bevolking gaat zo goed als ongeschonden hieruit komen (1% ligt beneden de normale rollover). Het enige effect zou wat ziekteverzuim zijn, 5 keer meer dan bij een normaal griep seizoen. Dus geen enkele destructurering. Een lockdown heeft VEEL EN VEEL MEER indirecte gevolgen dan wat ziekteverzuim en wat oude knarren die sterven.

Het gaat niet over de vraag of er een destructurering is omdat plots 1% van de actieven door aliens worden ontvoerd en weg zijn
Het gaat over de de destructurering omdat als bv 7% wegvalt onder een laat-maar-waai scenario dat gezever kan opbrengen
Ge gaat dus iets moeten ingrijpen
Bovendien zie je die groep actieven toch wel erg eng inzake leeftijdscategorie hoor
Dat was misschien vroeger zo voor economieën die het moesten hebben van fysieke arbeid

Als ge schrik hebt voor de recessie en de indirecte gevolgen dan moet ge dat nog veel meer hebben voor die lockdown.

Dat hangt ervan af hoelang die lockdown onder dit regime en deze maatregelen duurt
Daar hebben we het al over gehad

En nog eens, het kan zelfs een GUNSTIG effect hebben op de CFR, omdat men bijvoorbeeld enkel heel stringente maatregelen zou kunnen nemen voor bejaarden gedurende een maand. Bijvoorbeeld is er ergens in den Elzas een bejaardentehuis dat nog niet is geinfecteerd, en waar het personeel beslist heeft om zichzelf op te sluiten met de bejaarden. Zij krijgen ravitaillering van buiten af, maar de kans dat de virus daar dus binnenkomt is piepklein.

Dat kan je geen maanden volhouden, maar wel de tijd dat de epidemie vollen bak overwaait.

In dat geval heb je grotendeels herd immunity opgebouwd in een bevolking die een kleinere tol betaalt (1%) en zijn de bejaarden beschermd. Ok, dan is de bonus van het pensioensprobleem niet genomen, maar bon.

In dat geval heb je de grootste bijdragers aan de CFR *voorgoed* beschermd, want eens de epidemie is overgewaaid, kan ze zich niet meer propageren. En dan heb je globaal gezien misschien zelfs een kleinere CFR *zonder* verzorging dan met.

hey maatregelen ?
Neen hoor dat is niet de bedoeling hé in een laat-maar-waaien

Nee, welke impact van de Spaanse griep ?

Ik heb het niet over de paar economische ontberingen gedurende een paar maanden, ik heb het over een decennium depressie zoals na 1929, dat gestopt wordt met een grote oorlog. Dit is wat deze lockdown riskeert van te veroorzaken. Want na de lockdown zal het geen feest zijn, maar zal men blijvend schrik hebben. Iedereen weet wat schrik en ontmoediging doen op de economie. En dat nadat dat een recessie van 20% hebt veroorzaakt. Moest ge een depressie van een decennium willen organiseren, ge zou het niet beter kunnen.

En er is niet de minste aanwijzing dat de Spaanse griep een depressie heeft veroorzaakt. Die was voorbij op een paar maanden.

We kwamen uit een oorlog...met ontzettende maatschappelijke en economische gevolgen
Uiterste dal dus... ge kunt bijna niet anders dan een opkomende groei hebben
Logisch dat de impact van de griep in het niets vervalt
Dat is nu al wat ik heel den tijd zeg

Ge kunt niet zomaar even die impact van verschillende pandemieën gaan vergelijken zonder verdere context

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is populisme. Grenzen houden geen virus tegen, tenzij je grenzen zoals Noord-Korea installeert. En dan nog. Je moet dan ook harde grenzen aan steden installeren. Verboden van uw stad te verlaten, verboden van een stad binnen te gaan. Geen uitzonderingen.

Het volstaat van 5 gevallen binnen te hebben en het is vertrokken. Ge kunt nooit beletten dat er 5 mensen binnenkomen. Zelfs de DDR kon dat niet (zij het dat die gingen lopen).

voorstanders van grenzen zijn in dit geval impliciet voorstanders van confinement van individuele personen of zeer kleine groepen
Want dan werkt dat wel

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

1 miljoen technisch werklozen.

tuinbouwers die plukkers nodig hebben.

What am I missing ?????

Misschien het gegeven dat mensen in de werkloosheid alleen dan ergens mogen gaan werken wanneer ze een arbeidscontract krijgen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Essentieel kan je de argumenten tegen mijn stelling als volgt samenvatten:

- uw cijfermateriaal is niet 100% zeker, dus kan ik die cijfers naar believen veranderen (zoals van 1% 7% maken of 20% of zo) ook al heb ik daar niet de minste aanwijzing voor, zodat uw verhaal wat minder plausiebel wordt

- over de huidige aanpak kan men niks zeggen want geen kat die weet wat het gaat doen, dus is het goed mogelijk dat alles in orde komt en kunt ge daar niks tegen in brengen.

QED.

Het "wat niet weet, niet deert" argument, zekers ?

geldt omgekeerd evenzeer

Er is geen enkel voorbeeld van een laat-maar-waaien scenario en zijn directe en indirecte gevolgen ervan in dit soort economie in deze (voormalige) conjunctuur en op die schaal

Al wat je kunt stellen _ maar dat is hier al menig maal gezegd _ is :
- Dat je gelijk hebt dat ge een lock down niet ongelooflijk lang (? tijd) kunt volhouden zonder zware economische schade
Dat is overduidelijk en er niemand die anders beweerd
- Dat een lock down, indien ge daarvoor gaat, wel nut kan hebben als het vroeg genoeg geïmplementeerd wordt.
Dat geeft een zekere tijdswinst in voorbereidingen, kennis etc
- Dat het niet zwart of wit moet zijn ... er zijn tussenoplossingen denkbaar maar die hebben voorbereiding nodig
Die tijd heb je niet als ge gaat voor een laat-maar-waaien vanaf het begin

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Rubbish and you know it: de overheden verboden, op zware straffen, publicatie van de dodelijke griepuitbraken, om kandidaat-soldaten niet af te schrikken bij ronselingen / de bereidheid tot voor hen vechten niet te doen tanen.
http://oud.ovdp.net/index.php/nieuws...g-westkwartier

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22148/

Dat is waarom de Spaanse griep graag een beetje wordt doodgezwegen....

Rubbisch en ge komt het te beamen ?
Zeer vreemd

ps. zie ook post patrickve