de grote leugen van de hoofddoekhaters - Pagina 34

circe · 13 mei 2013, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

zo kennen we circe weeral, direct op de man spelen ipv inhoudelijk te reageren.

Over welke "man" heb je het nu weer?

doremi · 13 mei 2013, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

en over vermeersch die jullie grote leider is:

en waarvan jullie de argumenten letterlijk overnemen:

totaal de grond ingeboord.

Anja Van Rompaey (filosofe, onderzoeker aan het Interdisciplinair Centrum voor de Studie van Religies en Laïciteit, Université Libre de Bruxelles ; lid van de Vooruitgroep)

uitstekend artikel uit de morgen, zondag 12 mei.

Het stukje van deze mevr. Van Rompaey schiet in dezelfde mate tekort als uw stukjes: Er staan van alle stellingen in: 'Vermeersch gaat filosofisch in de mist', 'Zijn standpunt over de hoofddoek is fout' enz. Maar wanneer het er op aan komt om dat dieper te gaan uitspitten vangt men een nieuw punt aan. Enkele bespiegelingen over de term 'symbool' daargelaten. Dat noemt men woordontleding en is goed voor een denkclubje maar het geeft inhoudelijk geen weerwoord aan de basis van Vermeersch zijn betoog.

Neen, zulke sofistische experimenten over de algemeenheid van terminologieën en de waarheidsbevinding over wat de verschillende betekenissen kunnen zijn van term X of Y staan zo ver van de feitelijke realiteit dat ze niets meer van doen hebben met het discours van Vermeersch die de laatste jaren zijn discours net heeft losgetrokken van hoogdravende filosofische bespiegelingen om zijn boodschap duidelijk te kunnen maken aan alle lagen van de bevolking. Dat her en der, zeker in de pers waar tijd/ruimte beperkt is, al eens een nuance onvoldoende naar voren komt moge vanzelfsprekend zijn.

Deze persoon maakt zelf trouwens ernstige denkfouten, want wanneer ze het over het verbod heeft gebruikt ze zelf een verkeerde term (hoofddoekenverbod) maar daarenboven vergeet zij dat de eerste fase van de staatslaicisering al achter ons ligt en dat deze er één was van het verwijderen van christelijke symbolen (ook 100% terecht trouwens). Dat dit 'probleem' zich dus nu 'plotseling' stelt omdat er vroeger geen hoofddoeken waren is een pertinente onjuistheid. Veel pertinenter op inhoudelijk vlak dan de filosofische bespiegelingen over de mogelijke betekenissen of waarden die al dan niet aan een symbool gelinkt kunnen worden.

En dan heb ik het nog niet over heel die alinea over een 'juridische fout'? hallo? heeft die mevrouw wel opgelet? Er is niemand voor de rechtbank gedaagd hoor, het gaat hier om een bekwaamheidsinschatting, geen proces. Het gaat hier natuurlijk helemaal niet om schuld maar over keuzes die gevolgen hebben. Schuld is hier pas verkeerd woordgebruik voor wat eigenlijk moet zijn: persoonlijke verantwoordelijkheid. Nl. de gevolgen van persoonlijke vrije beslissingen (kledingstijl, geloof, overtuigingen (o.a. politiek), enz. enz.).
Iemand met sympathie voor het Vlaams Belang die dat overal en ten alle tijde wil uitschreeuwen is ook niet schuldig, maar zal van zijn uitingen wel enkele gevolgen ondervinden, zoals dat kan in een vrije samenleving waar (en dit is het belangrijkste) de overheid NIET bepaalt welke overtuigingen individuen wel en niet moeten aanvaarden!
In deze casus is de man dus niet schuldig als Vlaams belanger (hij zal daarvoor ook niet voor een rechtbank moeten verschijnen) zoals een Moslim niet schuldig is aan Moslim-zijn of gelovig zijn. Wel zullen zij beiden (en iedereen) die actief en vooral pertinent constant een overtuiging willen uiten bepaalde gevolgen daarvan moeten dragen. positieve, maar ook negatieve. Wie dat wil uitsluiten zal moeten raken aan de vrije samenleving en dat is een NO GO!

De kern van de zaak wordt echter nog steeds ontweken: Als iemand de hoofddoek draagt is de motivatie: het moet van mijn geloof (akkoord). Waarom moet dat van het geloof: het staat in de geschriften (interpretatie maar akkoord). Wat staat er nog allemaal in de geschriften: ... (gekende materie ondertussen).
Deze catch 22 van de Moslims blijft een open doch pertinent vraagstuk dat ondanks dat er al tientallen zo niet honderden columns verschenen zijn tegen het verbod op levensbeschouwelijke symbolen (zo staat het hier ook een keer juist). Deze vraag blijft open staan? Waarom moet men zo streng vasthouden aan die ene regel als men al die doodslag en andere discriminatoire onzin niet serieus zou nemen? Regels die veelvuldiger en duidelijker omschreven staan in diezelfde geschriften waarop men zich baseert om de hoofddoek als incontournable te zien. Vreemd toch...

Ook u blijft hierop nog steeds (zelfs als topicstarter) het antwoord schuldig. Een beetje triest eigenlijk!

koppijn · 13 mei 2013, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

blijkbaar moet je terug naar de schoolbanken, of moet je er nog naartoe?
leren lezen.

Citaat:

Waar het overduidelijk is aangetoond dat Vermeersch schrik heeft van hoofddoeken omdat hij die spontaan (en onterecht) met religieus fundamentalisme associeert, is het in de praktijk helemaal niét bewezen dat gelijk welke Moslima die een hoofddoek draagt er fundamentalistische opinies op nahoudt én die verder ook op zo’n manier in haar werk laten tussenkomen dat ze haar professionele neutraliteit verliest. In een grondwettelijke democratie ben je pas schuldig als je schuld bewezen is. Dat een burger, op basis van een angstig amalgaam, vreest en zelfs gaat vermoeden dat een Moslimvrouw haar job niet op een competente manier zal uitvoeren, kan hoegenaamd géén argument zijn om haar bij wet de toegang tot een overheidsjob te verbieden.

Er is niemand maar dan ook niemand die ooit beweerd heeft dat een hoofdoekdraagster intellectueel incompetent zou zijn. Maar misschien mag men wel beweren dat ze moreel incompetent is om die functie uit te oefenen omdat ze de zeer eenvoudige ethische regel niet kan respecteren die vraagt om alle religieuze symbolen achterwegen te laten als teken van neutraliteit. De simpelste handeling om haar neutraliteit te tonen kan ze nog niet opbrengen hoe wilt je dan dat ze in staat is neutraal te oordelen die een veel groter zelfdiscipline en zich wegcijferen vergt dan het achterwegen laten van uiterlijke symbolen? Daarmede toont men onomstotelijk aan dat de identiteit van moslima prevaleert op die van neutraal ambtenaar.

BonBon · 13 mei 2013, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

blijkbaar moet je terug naar de schoolbanken, of moet je er nog naartoe?

leren lezen.

Citaat:

Waar het overduidelijk is aangetoond dat Vermeersch schrik heeft van hoofddoeken omdat hij die spontaan (en onterecht) met religieus fundamentalisme associeert, is het in de praktijk helemaal niét bewezen dat gelijk welke Moslima die een hoofddoek draagt er fundamentalistische opinies op nahoudt én die verder ook op zo’n manier in haar werk laten tussenkomen dat ze haar professionele neutraliteit verliest. In een grondwettelijke democratie ben je pas schuldig als je schuld bewezen is. Dat een burger, op basis van een angstig amalgaam, vreest en zelfs gaat vermoeden dat een Moslimvrouw haar job niet op een competente manier zal uitvoeren, kan hoegenaamd géén argument zijn om haar bij wet de toegang tot een overheidsjob te verbieden.

Een moeilijk leesbare zin die de neutraliteit niet aankaart, het gaat niet over schuld of onschuld, het gaat niet over neutraal zijn of niet.
Het gaat over het tonen van neutraliteit door geen politieke of godsdienstige symbolen te dragen, daarom dat we overal die oude kruisbeelden hebben weggehaald. Waarom zou de hoofddoek daar niet onder vallen?

Daar heeft ze het dus niet over, duidelijk moedwillig leugens verkopen om de 'goeie' zaak te verkopen want echt dom zal ze niet zijn.

doremi · 13 mei 2013, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Er is niemand maar dan ook niemand die ooit beweerd heeft dat een hoofdoekdraagster intellectueel incompetent zou zijn. Maar misschien mag men wel beweren dat ze moreel incompetent is om die functie uit te oefenen omdat ze de zeer eenvoudige ethische regel niet kan respecteren die vraagt om alle religieuze symbolen achterwegen te laten als teken van neutraliteit. De simpelste handeling om haar neutraliteit te tonen kan ze nog niet opbrengen hoe wilt je dan dat ze in staat is neutraal te oordelen die een veel groter zelfdiscipline en zich wegcijferen vergt dan het achterwegen laten van uiterlijke symbolen? Daarmede toont men onomstotelijk aan dat de identiteit van moslima prevaleert op die van neutraal ambtenaar.

Het belangrijkste is dan ook nog niet wat de Moslima denkt, (en dat zegt Vermeersch ook heel duidelijk maar wordt, al dan niet opzettelijk, genegeerd: Het belangrijkste is de perceptie van de burger die in dezen beschouwt kan worden als 'klant' van de overheid. Zoals Vermeersch terecht stelt kan een Moslima met hoofddoek perfect juist handelen en toch door de gekende betekenissen die aan de hoofddoek gegeven kunnen worden gepercipieerd worden als vooringenomen of niet neutraal in haar oordeel.
Verder zit je ook met de landslide m.b.t. overtuigingen, want hoe expliciet mag een atheist zijn overtuiging uiten? Hoe gaan Moslims reageren als zij aan die persoon zijn loket moeten zijn, of iemand die zich zeer expressief als holebi aanprijst. Wat maakt dat een politieke overtuiging niet in hetzelfde kader zou vallen, de ene overtuiging is in een goede democratie toch niet beter/meer dan een andere... Mag iemand zich uiten als Mormoon, die er bijv. heilig van overtuigd zijn dat zwarte medemensen medestanders waren van de Duivel en dat hun huidkleur daarvoor een straf was? Als je de hoofddoek toelaat moet je al deze zaken ook toelaten. M.b.t. die andere symbolen zal dat niet onmiddellijk problemen geven, maar bijv. m.b.t. de hoofddoek op het paspoort (uitzondering voor religieuze symbolen) loopt er op dit moment al een rechtzaak (http://www.standaard.be/cnt/DMF20130325_00517221)van een man die volgens zijn geloof (Pastafarisme) steeds een vergiet moet dragen. Uiteraard is het Pastafarisme een gimmick, maar wel een uitstekende gimmick die bewijst welke discussies sommigen blijkbaar ook willen invoeren aan onze balies. Want ja, als de hoofddoek mag, mag het pastavergiet ook. Sterker nog, dan MOET men het toelaten, anders is er overduidelijk discriminatie op basis van overtuiging.

Wat men met deze landslide gaat aanvangen heeft men mij ook nog niet duidelijk kunnen maken.

BonBon · 13 mei 2013, 21:37

En je zal het horen, een moslim man die een vrouw geen hand wil geven zullen ze nog wel "begrijpen" omdat die erg gelovig is, dat wel. Zo hypocriet zijn ze wel.

Sywen · 14 mei 2013, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Het belangrijkste is dan ook nog niet wat de Moslima denkt, (en dat zegt Vermeersch ook heel duidelijk maar wordt, al dan niet opzettelijk, genegeerd: Het belangrijkste is de perceptie van de burger die in dezen beschouwt kan worden als 'klant' van de overheid. Zoals Vermeersch terecht stelt kan een Moslima met hoofddoek perfect juist handelen en toch door de gekende betekenissen die aan de hoofddoek gegeven kunnen worden gepercipieerd worden als vooringenomen of niet neutraal in haar oordeel.
Verder zit je ook met de landslide m.b.t. overtuigingen, want hoe expliciet mag een atheist zijn overtuiging uiten? Hoe gaan Moslims reageren als zij aan die persoon zijn loket moeten zijn, of iemand die zich zeer expressief als holebi aanprijst. Wat maakt dat een politieke overtuiging niet in hetzelfde kader zou vallen, de ene overtuiging is in een goede democratie toch niet beter/meer dan een andere... Mag iemand zich uiten als Mormoon, die er bijv. heilig van overtuigd zijn dat zwarte medemensen medestanders waren van de Duivel en dat hun huidkleur daarvoor een straf was? Als je de hoofddoek toelaat moet je al deze zaken ook toelaten. M.b.t. die andere symbolen zal dat niet onmiddellijk problemen geven, maar bijv. m.b.t. de hoofddoek op het paspoort (uitzondering voor religieuze symbolen) loopt er op dit moment al een rechtzaak (http://www.standaard.be/cnt/DMF20130325_00517221)van een man die volgens zijn geloof (Pastafarisme) steeds een vergiet moet dragen. Uiteraard is het Pastafarisme een gimmick, maar wel een uitstekende gimmick die bewijst welke discussies sommigen blijkbaar ook willen invoeren aan onze balies. Want ja, als de hoofddoek mag, mag het pastavergiet ook. Sterker nog, dan MOET men het toelaten, anders is er overduidelijk discriminatie op basis van overtuiging.

Wat men met deze landslide gaat aanvangen heeft men mij ook nog niet duidelijk kunnen maken.

als jij wilt worden geregeerd door 'perceptie' moet je niet in in rechtstaat wonen.

je hebt de 'perceptie' dat je een crimineel bent? .. in de bak met jou..

vaarwel rechtstaat.

en dan beweren ze dat moslims onze rechtstaat zouden ondermijnen???

maddox · 14 mei 2013, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

als jij wilt worden geregeerd door 'perceptie' moet je niet in in rechtstaat wonen.

je hebt de 'perceptie' dat je een crimineel bent? .. in de bak met jou..

vaarwel rechtstaat.

en dan beweren ze dat moslims onze rechtstaat zouden ondermijnen???

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Bin...olenbeek.dhtml

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Bin...n-gewond.dhtml

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Bin...olenbeek.dhtml

http://www.youtube.com/watch?v=1SHGNu3XBBI

koppijn · 14 mei 2013, 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

als jij wilt worden geregeerd door 'perceptie' moet je niet in in rechtstaat wonen.

je hebt de 'perceptie' dat je een crimineel bent? .. in de bak met jou..

vaarwel rechtstaat.

en dan beweren ze dat moslims onze rechtstaat zouden ondermijnen???

Hou nu toch is op met uw fanatieke onzin. Het gaat niet om 'perceptie' of met de woorden van Etienne Vermeersch:" Een persoon met een hoofddoek kán inderdaad neutraal handelen, maar elke schijn van partijdigheid moet vermeden worden." Maar het gaat om representatie. De overheid moet een neutrale houding aannemen tegenover elke vorm van levensovertuiging. We leven in een burgermaatschappij waar zijn onderdanen in de eerste plaats een burger is. De staat is nog christelijk nog vrijzinnig nog atheïstisch nog islamitisch. En als publiek ambtenaar wordt er van U verwacht om die neutraliteit te representeren in al zijn facetten.

circe · 14 mei 2013, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

als jij wilt worden geregeerd door 'perceptie' moet je niet in in rechtstaat wonen.

je hebt de 'perceptie' dat je een crimineel bent? .. in de bak met jou..

vaarwel rechtstaat.

en dan beweren ze dat moslims onze rechtstaat zouden ondermijnen???

het is de staat die regeert, niet de burger.
de staat (ambtenaar) mag niet de indruk wekken dat deze niet neutraal is.

Door gedrapeerd met een Vlaamse Leeuwenvlag achter het loket te gaan zitten geeft men niet de indruk van neutraliteit. De BURGER percipieert dat dan als "vlaamsgezind".

Ik denk dat U het woord "burger" en "perceptie" een beetje verkeerd begrijpt.

doremi · 14 mei 2013, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

als jij wilt worden geregeerd door 'perceptie' moet je niet in in rechtstaat wonen.

je hebt de 'perceptie' dat je een crimineel bent? .. in de bak met jou..

vaarwel rechtstaat.

en dan beweren ze dat moslims onze rechtstaat zouden ondermijnen???

De perceptie is deze van de burger, de klant zeg maar. Voor zover ik gevolgd heb regeert deze niet. verder nogmaals, het gaat hier om een bekwaamheidsinschatting, niet over strafbare feiten, dus laat de belachelijke juridische vergelijkingen maar achterwege.

Verder gaat u niet in op de landslide. Kan u daar eens iets over zeggen? Bent u ook voor het pastavergiet, de Mormoon (zie boven), de VB-t-shirt enz. aan het loket? Indien niet, waarom de hoofddoek dan wel?

Verder slaagt u er nog steeds niet in om op belangrijke punten op de vorige pagina's in te gaan. U bent nochtans de topicstarter maar blijkbaar hebt u daarop onvoldoende bagage om uw eigen topic te verdedigen. Pijnlijk... Voor u althans.

koppijn · 14 mei 2013, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

het is de staat die regeert, niet de burger.
de staat (ambtenaar) mag niet de indruk wekken dat deze niet neutraal is.

Door gedrapeerd met een Vlaamse Leeuwenvlag achter het loket te gaan zitten geeft men niet de indruk van neutraliteit. De BURGER percipieert dat dan als "vlaamsgezind".

Ik denk dat U het woord "burger" en "perceptie" een beetje verkeerd begrijpt.

Waarom dat woord 'perceptie' gebruiken, dat verwijst naar een subjectief oordeel. En het gaat hier ook niet om bekwaam of onbekwaam maar om een moreel principe van levensbeschouwelijke neutraliteit. Als men dat principe moet representeren dan gaat men zich toch niet publiek uitdossen met levensbeschouwelijke symbolen! Lijkt mij toch nogal logisch.

doremi · 14 mei 2013, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Waarom dat woord 'perceptie' gebruiken, dat verwijst naar een subjectief oordeel. En het gaat hier ook niet om bekwaam of onbekwaam maar om een moreel principe van levensbeschouwelijke neutraliteit. Als men dat principe moet representeren dan gaat men zich toch niet publiek uitdossen met levensbeschouwelijke symbolen! Lijkt mij toch nogal logisch.

Toch gaat het wel degelijk om perceptie. Niet vanuit de overheid naar de burger, maar omgekeerd. Waarom kleden rechters zich in een toga denkt u? Omdat ze dat tof vinden? Of omdat zo'n wit bavetje wel hip is? Neen, omdat zij oordelen over derden en daarbij niet partijdig mogen zijn maar ook niet partijdig mogen gepercipieerd worden!
Net hetzelfde geldt voor de ambtenaar aan het loket die zich (toegegeven niet zo zwaarwichtig als een rechter) ook moet uitspreken over allerlei zaken, denk ik maar aan bouwvergunningen, huwelijken enz. Stel u eens voor dat een Moslima met hoofddoek een adoptieaanvraag van een holebi-koppel afkeurt of althans deze beslissing overmaakt. Zelfs al is die beslissing helemaal juist, dan nog zal de indruk (perceptie) van partijdigheid hier meespelen en zoiets, (ook al is het niet helemaal objectief) kan een overheid, die een monopolie heeft op haar diensten, zich niet veroorloven.

Sywen · 14 mei 2013, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

het is de staat die regeert, niet de burger.

Ik denk dat U het woord "burger" en "perceptie" een beetje verkeerd begrijpt.

ik denk dat jij het woord "democratie" niet begrijpt.

letterlijk: het volk(dus burgers) regeert

Sywen · 14 mei 2013, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De overheid moet een neutrale houding aannemen tegenover elke vorm van levensovertuiging. .

nogmaals : "neutraliteit" is juist het omgekeerde van iets verbieden.

als je iets "verbied" ben je per definitie er niet neutraal tegen.

Zipper · 14 mei 2013, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

nogmaals : "neutraliteit" is juist het omgekeerde van iets verbieden.

als je iets "verbied" ben je per definitie er niet neutraal tegen.

Hopeloos !!!!!!

Sywen · 14 mei 2013, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Verder lijdt u duidelijk ook aan de ziekte van Anciaux waarbij het verschil tussen kritiek op een systeem en kritiek op individuen blijkbaar niet meer bestaat.

het is eerder jullie die dat verschil niet kennen.

een hoofddoek verbieden owmille van kritiek op het "systeem" (de islam)

treft enkel de individuen (moslima's), en niet het systeem.

doremi · 14 mei 2013, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

nogmaals : "neutraliteit" is juist het omgekeerde van iets verbieden.

als je iets "verbied" ben je per definitie er niet neutraal tegen.

Inhoudelijk brengt u weinig bij, maar qua humorgehalte is uw bijdrage alvast een meerwaarde!

doremi · 14 mei 2013, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

het is eerder jullie die dat verschil niet kennen.

een hoofddoek verbieden owmille van kritiek op het "systeem" (de islam)

treft enkel de individuen (moslima's), en niet het systeem.

Ga je nog op de berichten die je hebt afgedaan als 'drogredeneringen' reageren? Of op de landslide? Je hebt ondertussen al meer dan 10 nieuwe berichten geplaatst...

circe · 14 mei 2013, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

ik denk dat jij het woord "democratie" niet begrijpt.

letterlijk: het volk(dus burgers) regeert

het volk kiest zijn vertegenwoordigers en die regeren.

een standaard burger die iets moet verkrijgen via het loket heeft helemaal niks te regeren.

Niet opgelet tijdens de les politiek?

13 mei 2013, 21:37	#666
BonBon Banneling Geregistreerd: 29 april 2011 Locatie: The old country Berichten: 10.017	En je zal het horen, een moslim man die een vrouw geen hand wil geven zullen ze nog wel "begrijpen" omdat die erg gelovig is, dat wel. Zo hypocriet zijn ze wel. Laatst gewijzigd door BonBon : 13 mei 2013 om 21:37.