Wie is de grootste vijand van Links?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

maar anarchisme houdt in dat er GEEN staat is, geen overkoepelend "gezag" dat plichten en rechten organiseert. Hoe kan in het anarchisme dan iets "voorkomen" worden, bijvoorbeeld het individu dat zelf beslist om een kapitalistische activiteit te starten.

Páf.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

maar anarchisme houdt in dat er GEEN staat is, geen overkoepelend "gezag" dat plichten en rechten organiseert. Hoe kan in het anarchisme dan iets "voorkomen" worden, bijvoorbeeld het individu dat zelf beslist om een kapitalistische activiteit te starten.

Dat vraag ik me ook af.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

maar anarchisme houdt in dat er GEEN staat is, geen overkoepelend "gezag" dat plichten en rechten organiseert. Hoe kan in het anarchisme dan iets "voorkomen" worden, bijvoorbeeld het individu dat zelf beslist om een kapitalistische activiteit te starten.

Men hoeft dan ook helemaal niet te voorkomen dat een individu beslist om een kapitalistische activiteit te starten. Dat mag, en waarom niet? Louter het feit dat dit individu niet langer zal kunnen rekenen op de bescherming van zijn gepriviligieerde positie door het "comité ter behartiging van de belangen van de bourgeoisie", dwz de kapitalistische staat, zal er vanzelf voor zorgen dat in een echt anarchistische samenleving de kapitalistische klasse niet langer in staat zal zijn om anderen te onderdrukken. Enfin, hoop ik toch.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Men hoeft dan ook helemaal niet te voorkomen dat een individu beslist om een kapitalistische activiteit te starten. Dat mag, en waarom niet? Louter het feit dat dit individu niet langer zal kunnen rekenen op de bescherming van zijn gepriviligieerde positie door het "comité ter behartiging van de belangen van de bourgeoisie", dwz de kapitalistische staat, zal er vanzelf voor zorgen dat in een echt anarchistische samenleving de kapitalistische klasse niet langer in staat zal zijn om anderen te onderdrukken. Enfin, hoop ik toch.

Maar wat als de leden van het Collectief een aanbod krijgen van de kersverse kapitalist: "kom bij mij werken en ik geef u 'n mooi loon"? Wat als leden van het Collectief toehappen?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zei het, 't is van horen zeggen; Wikipedia geeft:

According to David Friedman, "Medieval Icelandic institutions have several peculiar and interesting characteristics; they might almost have been invented by a mad economist to test the lengths to which market systems could supplant government in its most fundamental functions."[45] While not directly labeling it anarcho-capitalist, he argues that the Icelandic Commonwealth between 930 and 1262 had "some features" of an anarcho-capitalist society — while there was a single legal system, enforcement of law was entirely private and highly capitalist; and so provides some evidence of how such a society would function. "Even where the Icelandic legal system recognized an essentially "public" offense, it dealt with it by giving some individual (in some cases chosen by lot from those affected) the right to pursue the case and collect the resulting fine, thus fitting it into an essentially private system."[45]

Cool. Het zoontje van Milton, dat had ik moeten weten.
"He is a long-time science fiction fan, and has written a fantasy novel, Harald "
Nu, ik lees ook graag fantasy, en de Ijslandse saga's zijn zeer facinerend. Maar om daarom nu de definitie van "kapitalisme" totaal te gaan herschrijven?
Private law enforcement heeft volgens mij niets te maken met de means of production.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Men hoeft dan ook helemaal niet te voorkomen dat een individu beslist om een kapitalistische activiteit te starten. Dat mag, en waarom niet? Louter het feit dat dit individu niet langer zal kunnen rekenen op de bescherming van zijn gepriviligieerde positie door het "comité ter behartiging van de belangen van de bourgeoisie", dwz de kapitalistische staat, zal er vanzelf voor zorgen dat in een echt anarchistische samenleving de kapitalistische klasse niet langer in staat zal zijn om anderen te onderdrukken. Enfin, hoop ik toch.

Ik zal u zeggen wat er dan zal gebeuren. Zonder staat gaat het recht van de sterkste primeren. Privémilities zullen ontstaan doordat er geen bescherming meer is van de eigendommen. --> chaos en burgeroorlog.

Omdat socialisme een sterke staat vereist, terwijl het anarchisme tegen "de staat" is, staan deze twee ideologisch mijlenver van elkaar. Ik zal u zeggen: het anarchisme heeft meer verwantschap met het (wild) kapitalisme, dan met het socialisme.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Cool. Het zoontje van Milton, dat had ik moeten weten.
"He is a long-time science fiction fan, and has written a fantasy novel, Harald "
Nu, ik lees ook graag fantasy, en de Ijslandse saga's zijn zeer facinerend. Maar om daarom nu de definitie van "kapitalisme" totaal te gaan herschrijven?
Private law enforcement heeft volgens mij niets te maken met de means of production.

Het is toch al langer dan vandaag geweten dat de definitie van "kapitalisme" bij linksen en bij liberalen 'n beetje verschilt? Anarchokapitalisme is de uiterste consequentie van vrije markt-denken: als de overheid faalt in bakkerijen, staalbedrijven, postkantoren, ... waarom zou ze dan betrouwbaar zijn voor law enforcement?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik zal u zeggen wat er dan zal gebeuren. Zonder staat gaat het recht van de sterkste primeren. Privémilities zullen ontstaan doordat er geen bescherming meer is van de eigendommen. --> chaos en burgeroorlog.

Dat kan, en dat is zelfs heel waarschijnlijk als mensen er van uitgaan dat ze recht hebben op alles en dat er helemaal geen redenen zijn om anderen te respecteren.

Elke samenleving heeft z'n "morele laag" nodig, hé: als de overgrote meerderheid van de mensen het respect voor anderen hun 'life, liberty and property' hoog in het vaandel draagt, dan zal het wel niet zo'n vaart lopen met burgeroorlogen en alles.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar wat als de leden van het Collectief een aanbod krijgen van de kersverse kapitalist: "kom bij mij werken en ik geef u 'n mooi loon"? Wat als leden van het Collectief toehappen?

Als er een meerderheid van de mensen zou beslissen om volkomen vrijwillig, zonder de druk die men nu oplegt, in loondienst te gaan werken, in plaats van deel te nemen aan wat jij zo mooi als "het Collectief" omschrijft, tja, dan wil dit zeggen dat het collectief niet goed functioneert en moet verbeterd worden. Dus dan zien we wel weer, de hemel op aarde is niet mijn objectief.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat kan, en dat is zelfs heel waarschijnlijk als mensen er van uitgaan dat ze recht hebben op alles en dat er helemaal geen redenen zijn om anderen te respecteren.

Elke samenleving heeft z'n "morele laag" nodig, hé: als de overgrote meerderheid van de mensen het respect voor anderen hun 'life, liberty and property' hoog in het vaandel draagt, dan zal het wel niet zo'n vaart lopen met burgeroorlogen en alles.

als, als, als..

Als er een hongersnood uitbreekt, of als het klimaat verslechtert, (etc), zullen mensen zich opeens heel anders opstellen tegenover de maatschappij en hun positie erin.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik zal u zeggen wat er dan zal gebeuren. Zonder staat gaat het recht van de sterkste primeren. Privémilities zullen ontstaan doordat er geen bescherming meer is van de eigendommen. --> chaos en burgeroorlog.

Omdat socialisme een sterke staat vereist, terwijl het anarchisme tegen "de staat" is, staan deze twee ideologisch mijlenver van elkaar. Ik zal u zeggen: het anarchisme heeft meer verwantschap met het (wild) kapitalisme, dan met het socialisme.

Met de staat primeert het recht van de sterkste staat.
Alsof dat zo fantastisch is...
Privémilities ontstaan enkel in een vacuüm, een echte anarchistische gemeenschap is geen vacuüm, maar beschikt over vrijwillige volksmilities.

En jij kan jouw persoonlijke definitie van socialisme laten primeren op die van Marx, dat is jouw goed recht, maar het beoogde einddoel van de 1ste Internationale, waar ook Bakoenin bvb deel van uitmaakte, was wel degelijk de totale vernietiging van de staat.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

als, als, als..

Als er een hongersnood uitbreekt, of als het klimaat verslechtert, (etc), zullen mensen zich opeens heel anders opstellen tegenover de maatschappij en hun positie erin.

Dat zeg jij; het hangt er vanaf. Als mensen weten dat de prijzen stijgen omdat de oogst mislukt is, en als ze erop vertrouwen dat "het systeem" dat probleem aankan, dan kan het gerust zijn dat mensen hun samenlevingsvorm blijven vertrouwen.

De blunders van de overheid kunnen al lang niet meer op één hand geteld worden, nochtans blijft iedereen ook verbeten geloven in de almacht van de staat om problemen op te lossen, van gezondheidszorg tot te weinig spaarlampen.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik zal u zeggen wat er dan zal gebeuren. Zonder staat gaat het recht van de sterkste primeren. Privémilities zullen ontstaan doordat er geen bescherming meer is van de eigendommen. --> chaos en burgeroorlog.

Omdat socialisme een sterke staat vereist, terwijl het anarchisme tegen "de staat" is, staan deze twee ideologisch mijlenver van elkaar. Ik zal u zeggen: het anarchisme heeft meer verwantschap met het (wild) kapitalisme, dan met het socialisme.

Waarom zouden de sterkste, tenzij het een bijzonder zieke geest is, dat willen? Tenslotte is het (theoretisch, ik weet wel) de bedoeling dat anarchosyndicalisme iedereen overvloed bezorgt. Ik zie iemand die niets tekort komt nog niet zo snel in opstand komen. En als hij het doet, zie ik ze hem nog niet zo snel volgen. Gesteld dat dat allemaal lukt, dat moet de rest van het volk in opstand komen en terugvechten(chaos en burgeroorlog), winnen door de kracht van de massa(lekker marxistisch) en vervolgens de moraal van al die soortgelijke plannen had de kop indrukken door het voorbeeld.
Tenslotte heeft iedereen in een Anarchie de mogelijkheid om pakweg een kapitalistische gemeenschap te stichten, mocht hij daar zin in hebben. Gezien de grote vrijheid van mogelijkheden zie ik het allemaal nog zo'n vaart niet lopen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Waarom zouden de sterkste, tenzij het een bijzonder zieke geest is, dat willen? Tenslotte is het (theoretisch, ik weet wel) de bedoeling dat anarchosyndicalisme iedereen overvloed bezorgt. Ik zie iemand die niets tekort komt nog niet zo snel in opstand komen. En als hij het doet, zie ik ze hem nog niet zo snel volgen. Gesteld dat dat allemaal lukt, dat moet de rest van het volk in opstand komen en terugvechten(chaos en burgeroorlog), winnen door de kracht van de massa(lekker marxistisch) en vervolgens de moraal van al die soortgelijke plannen had de kop indrukken door het voorbeeld.
Tenslotte heeft iedereen in een Anarchie de mogelijkheid om pakweg een kapitalistische gemeenschap te stichten, mocht hij daar zin in hebben. Gezien de grote vrijheid van mogelijkheden zie ik het allemaal nog zo'n vaart niet lopen.

Ik denk dat het ontzettend naïef is om te geloven dat we "overvloed" kunnen bereiken, d.w.z. een situatie waarbij iedereen heeft wat zijn hartje begeert en er geen schaarste meer is.

Zonder de pessimist te willen uithangen: er is nu eenmaal schaarste, en er moet altijd gewerkt worden als men iets belangrijks wil bereiken... Dat zal zonder vrije markt nog altijd zo zijn, en misschien zelfs nog meer.

[bloedverwant]

Dankzij kapitalisme zitten we nu al met een overproductie. (We voeren het uit naar Afrika en Latijns-Amerika en concurreren er mensen mee dood)
Bovendien is kapitalisme er ook de oorzaak van dat de helft van de produkten maar een jaar of 5 meegaan, maximum.
Met de moderne middelen is het perfect mogelijk om een 'staat van overvloed' te bereiken. Relatief gezien toch. Voor het grootste deel van de bourgeouis zal het een achteruitgang zijn. En misschien zelfs een klein beetje voor mensen zoals u en ik.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Dankzij kapitalisme zitten we nu al met een overproductie. (We voeren het uit naar Afrika en Latijns-Amerika en concurreren er mensen mee dood)
Bovendien is kapitalisme er ook de oorzaak van dat de helft van de produkten maar een jaar of 5 meegaan, maximum.
Met de moderne middelen is het perfect mogelijk om een 'staat van overvloed' te bereiken. Relatief gezien toch. Voor het grootste deel van de bourgeouis zal het een achteruitgang zijn. En misschien zelfs een klein beetje voor mensen zoals u en ik.

Kapitalisme zorgt niet voor absolute overproductie; bovendien zie ik niet in waarom kapitalisten zo happig zouden zijn om hun producten uit te voeren naar landen waar mensen niets interessants hebben om te ruilen. Tenzij je natuurlijk de landbouw-situatie bedoelt, maar dat is eerder de schuld van het landbouwbeleid dat we hier voeren. (Minimumprijzen, overschotten, subsidies, dumping).

En die "staat van overvloed" is inderdaad relatief: als mensen zich tevreden zouden stellen met alles wat ze nu hebben, is er inderdaad sprake van overvloed.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik denk dat het ontzettend naïef is om te geloven dat we "overvloed" kunnen bereiken, d.w.z. een situatie waarbij iedereen heeft wat zijn hartje begeert en er geen schaarste meer is.

niet alleen naïef, gewoon onmogelijk. Daarom noem ik mij nooit orthodox-marxist, want de overvloed waarvan sprake in een communistische maatschappij zal volgens mij nooit bereikt kunnen worden.
@Strangelove: Marx kan bijgevolg de pot op met zijn theorie, ik heb idd een postmodern en pragmatisch socialisme voor ogen. En néen dat is geen "flauw afkooksel" of sociaaldemocratie

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Met de staat primeert het recht van de sterkste staat.

eum.. hoezo? Dat gaat alleen op wanneer die staat meedoet aan de globalisering op cultureel, economisch, en staatkundig vlak.
Daarom pleit ik ook voor nationale of wereldregionale autarkie (waar mogelijk) en soevereiniteit.

Privémilities ontstaan enkel in een vacuüm, een echte anarchistische gemeenschap is geen vacuüm, maar beschikt over vrijwillige volksmilities.

Maar waartoe dienen die "volksmilities"? De kern van anarchisme is toch dat er géen gezag mag zijn? DUS wél een vacuüm.

.[/quote]

[AdrianHealey]

Maar waartoe dienen die "volksmilities"? De kern van anarchisme is toch dat er géen gezag mag zijn? DUS wél een vacuüm.

Lol.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

niet alleen naïef, gewoon onmogelijk. Daarom noem ik mij nooit orthodox-marxist, want de overvloed waarvan sprake in een communistische maatschappij zal volgens mij nooit bereikt kunnen worden.

We gaan nog vriendjes worden, jij en ik.