Rechtvaardigere belastingsmaatregelen - Pagina 4

Flippend Rund · 16 maart 2008, 00:32

Stop eens met te denken in termen van de barmhartige bedrijfsleider die zo vriendelijk is om mensen "werk te bezorgen". Hij GEBRUIKT mensen om zelf rijk te worden. Daar is op zichzelf niks erg aan, maar het is maar normaal dat hij dan ook evenredig participeert in de opleidingskosten.

Sfax · 16 maart 2008, 00:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als hij hen geen werk bezorgt, dan heeft hij geen bedrijf en blijft hij arm.

Je hoeft geen bedrijf te hebben, om rijk te worden

Sfax · 16 maart 2008, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Stop eens met te denken in termen van de barmhartige bedrijfsleider die zo vriendelijk is om mensen "werk te bezorgen". Hij GEBRUIKT mensen om zelf rijk te worden. Daar is op zichzelf niks erg aan, maar het is maar normaal dat hij dan ook evenredig participeert in de opleidingskosten.

Die opleidingskosten zijn sunk costs; daar heeft hij niets mee te maken. Als hij ze niet tewerk zou stellen, dan zouden ze nog steeds opgeleid zijn...

Flippend Rund · 16 maart 2008, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Die opleidingskosten zijn sunk costs; daar heeft hij niets mee te maken. Als hij ze niet tewerk zou stellen, dan zouden ze nog steeds opgeleid zijn...

De voornaamste reden waarom we mensen hogere opleidingen geven, is om ze te kunnen inpassen in het bedrijfsleven. Dit is dus een dienst die de maatschappij verleent aan de bedrijven. Als je een bedrijfleider bent, dan staat heel die poule van menselijke kapitaal tot je beschikking, dankzij de belastingen die we allemaal betalen.

Heftruck · 16 maart 2008, 00:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Hoe moet ik het dan interpreteren?

Jij bent trouwens de persoon die zich afvraagt wat het nut is van zulke "excessieve" lonen, niet ik.

Joehoe, Groentje? Hoe moet ik dat interpreteren?

Uh-Huh · 16 maart 2008, 01:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Lijkt me normaal dat hoge inkomens procentueel meer belast worden.

Mij ook. En dit heeft niets met jaloezie te maken. Iemand die er hard(er) voor heeft gewerkt om een topfunctie te bekomen en meer van z'n (vrije) tijd in zijn job steekt, moet m.i. ook heel wat meer kunnen verdienen dan de gemiddelde werkmens. Dit is al dé compensatie voor zijn grotere moeite. Zelfs na aftrek van belastingen via een progressief stelsel op zijn inkomen, houdt hij netto een pak meer over dan anderen. Dus lijkt me het tamelijk onredelijk en immoreel van die persoon om dan nog een probleem van belastingen te maken, laat staan om daarna nog te ijveren voor een vlaktaks of afschaffing van belastingen.

Sfax · 16 maart 2008, 01:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De voornaamste reden waarom we mensen hogere opleidingen geven, is om ze te kunnen inpassen in het bedrijfsleven. Dit is dus een dienst die de maatschappij verleent aan de bedrijven. Als je een bedrijfleider bent, dan staat heel die poule van menselijke kapitaal tot je beschikking, dankzij de belastingen die we allemaal betalen.

Wat niets verandert aan het feit dat die mensen opgeleid bljven, los van het feit dat ze tewerk gesteld worden of niet.

Los daarvan betalen bedrijven meer dan genoeg belastingen en patronale lasten, dus waar heb je het eigenlijk over?

Sfax · 16 maart 2008, 01:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Mij ook. En dit heeft niets met jaloezie te maken. Iemand die er hard(er) voor heeft gewerkt om een topfunctie te bekomen en meer van z'n (vrije) tijd in zijn job steekt, moet m.i. ook heel wat meer kunnen verdienen dan de gemiddelde werkmens. Dit is al dé compensatie voor zijn grotere moeite. Zelfs na aftrek van belastingen via een progressief stelsel op zijn inkomen, houdt hij netto een pak meer over dan anderen. Dus lijkt me het tamelijk onredelijk en immoreel van die persoon om dan nog een probleem van belastingen te maken, laat staan om daarna nog te ijveren voor een vlaktaks of afschaffing van belastingen.

Dus, iemand die harder werkt mag meer verdienen, maar hij mag niet evenredig meer verdienen, want dan heeft ie teveel? Wat is daar redelijk of moreel aan?

Uh-Huh · 16 maart 2008, 01:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dus, iemand die harder werkt mag meer verdienen, maar hij mag niet evenredig meer verdienen, want dan heeft ie teveel? Wat is daar redelijk of moreel aan?

Na aftrek van belastingen verdient-ie nog steeds evenredig meer. Ik begrijp uw probleem niet.

Heftruck · 16 maart 2008, 02:14

Weer een hoop mensen die niets begrepen hebben van de functie van arbeidsprijzen (en prijzen an sich).

AdrianHealey · 16 maart 2008, 05:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De wet van het afnemend grensnut doet mij die vraag stellen.

Die wet moet je dan ook juist kunnen interpreteren. Maar, voel u niet eenzaam, niet zo heel lang geleden gebruikte ik exact hetzelfde argument (van afnemend grensnut) en er is mij toen ook op gewezen dat het fout zat.

In ieder geval: de zaak van afnemend grensnut is iets 'binnenin' een mens en niét transponeerbaar naar andere mensen.

Enfin, het is nogal wiedus dat élke euro extra - bij iedereen - minder waarde heeft dan de vorige. Maar het is onmogelijk te zeggen hoe die verhouding tussen mensen zit. Iemand die gewend is om arm te zijn, zal een andere curve hebben dan iemand die gewend is om rijk te zijn. (Om maar te zwijgen van het 'nut' van geld bij investeringen, etc.)

AdrianHealey · 16 maart 2008, 05:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waarom? Het is niet erg onredelijk dat de rijken zouden bijdragen tot de publieke uitgaven, niet slechts in verhouding tot hun inkomen, maar iets meer dan in die verhouding. Niet mijn woorden, maar die van Adam Smith.

Adam Smith is geen liberaal, geen intelligente vechter van het liberalisme, geen intelligente vechter van het kapitalisme en geen voorbeeld tout court. Wat correct was, was al gezegd - en beter - door anderen, wat fout was, heeft hij fouter uitgewerkt en zo de bron gelegd voor Marx en die andere pipo's.

Enfin: lang verhaal kort. Smith citeren is niet echt imponerend. :/

Edit: het is op basis van 'the wealth of nations' onduidelijk waarom mensen ooit 'het kapitalisme' hebben omarmd. De verdediging die Smith daar geeft is werkelijk zwakjes te noemen. (En dat is niet alleen omdat ik 'nu' leef en dus 'betere' argumenten zou kennen. Neen, de argumenten die ikt egen Smith gebruik waren toen al bekend. Cantillon, Say and the likes.)

Sfax · 16 maart 2008, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Na aftrek van belastingen verdient-ie nog steeds evenredig meer. Ik begrijp uw probleem niet.

Hij verdient evenredig minder, dankzij progressieve belastingen. Ik zie het rechtvaardige er niet van in.

Groentje-18 · 16 maart 2008, 14:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat het nu over 5000+, 10000+ of 100000+ gaat, maakt werkelijk geen lor uit. Op het einde van de rit zijn dat ook mensen die hun loon verdienen; big deal dat dat veel meer is dan een ander. Ze doen dat ook niet wat om het even wie kan.

Welk beroep moet iemand doen om volgens jou volledig geoorloofd een inkomen van 25 000 euro per maand te hebben.
De wereld redden?
Dat is in mijn ogen zoveel geld waard, maar dat gebeurt precies niet.
Mensen redden?
Ja, daaraan zou ik zoveel geld willen geven, maar ook dat gebeurt niet.

Het gaat om bedrijfsleiders die zoals je hoort zelf de leiding hebben over het bedrijf en daardoor zelf bepalen hoe hoog hun inkomen is.
Als jij zelf je inkomen zou mogen bepalen, zou het ook een pak hoger zijn hé? Tenzij je beweert heiliger te zijn dan de paus of meer te verdienen dan heel het V.N. personeel samen.
Nochtans zijn er mensen die voor hetzelfde werk veel minder betaald worden, omdat ze niet hun eigen baas zijn of geen narcistisch complex (ik gebruik de term hier vrij) hebben zodat ze hun eigen werk zo geweldig vinden dat het betaald moet worden met een bedrag dat voor anderen een jaarloon is.

J

Citaat:

a, en dan? Je gaf dat voorbeeld ja, maar wat is daar onrechtvaardig aan? Meer dan een "ik vind het niet kunnen dat iemand 700000/jaar krijgt", kom je niet. Waarom je dat niet vindt kunnen, geef je zelfs niet aan. En dan vraag je je af waarom ze je van afgunst verdenken?
Dat die kerel/vrouw die 700k incasseert veel meer over houdt, is puur het gevolg van zijn loon, en dat loon is puur het gevolg van wat hij/zij doet en het contract dat hij/zij gesloten heeft. Jij kan dat veel vinden, maar op het einde van de rit zijn dat jouw zaken niet en is het nog steeds geen misdaad om veel te verdienen, laat staan dat dat voor de maatschappij een extra last vertegenwoordigt...

Zie mijn bovenste post.
Rijken zijn voor de maatschappij geen last, zeker niet als ze evenredig belast kunnen worden.
Vertel me eens wat u zo rechtvaardig vindt aan ons systeem van progressief getrapte belastingen waarbij je vanaf een bepaald inkomen geen extra belastingen meer moet betalen? Ook al is je inkomen 35 keer zo groot als die hoogste schaal??
Waarom zou de maatschappij dit niet hoger mogen belasten maar een inkomen dat 47 keer zo laag is wel in evenredigheid mogen belasten?

Onze Belgische overheid (samen met vele anderen) heeft er trouwens altijd al een handje van weg gehad om de rijken zoveel mogelijk te bevoordelen. Logisch natuurlijk, want het zijn doorgaans niet de 'armeren' of de 'middenklassers' die aan de hoogste postjes komen.

Citaat:

En dat maakt een verschillende behandeling juist hoe rechtvaardig?
Wil je op eenzelfde manier ook gaan pleiten voor een brood dat meer kost, afhankelijk van je inkomen?

Neen, het is een stuk eenvoudiger het via de belastingen te doen.
Besef je eigenlijk wel dat er momenteel een uitzondering gemaakt wordt voor die topinkomens?
Er is namelijk geen enkele belastingsschaal op voorzien die hun in evenredigheid moet betalen. Wat rechtvaardigt dat?
Omdat ze bovenmenselijke bedragen verdienen mogen ze ook van een bovenmenselijke status genieten en hoeven ze in evenredigheid niet meer belastingen te betalen ofzo?

En wat de kosten zijn voor de maatschappij? Vraag maar eens aan de arbeiders van een desbetreffende fabriek wat zij ervan vinden ...

Citaat:

Belastingen hebben als doel publieke kosten in rekening te brengen, gedragingen bij te sturen of openbare diensten te financieren.
Als jij ze als iets anders wil zien, dan spreek je niet meer over belastingen, maar over herverdelende maatregelen, en dan zit je weer in het afgunstige hoekje waar je zo graag uit wil...
Wie ben jij trouwens om te weten wat rechtvaardig is en wat niet?

En hoe kan je stellen dat ze in verhouding minder belast worden, wanneer je net dat progressieve stelsel aanhaalt dat er is om "rechtvaardigheid" te propageren?

Het doel van belastingen is ook herverdeling.
Waarom dacht u misschien dat mensen mt een lager inkomen relatief lager belast worden dan mensen met een hoger inkomen?
En waarom dacht u dat je als armere meer kon rekenen op die overheidsdiensten en kon genieten van meer voordelige tarieven dan als rijkere?

Citaat:

In deze hele post blijf je hetzelfde doen. Je draait rond de pot, smijt met regelmaat met de term "rechtvaardigheid", maar op geen enkel moment ben je in staat de rechtvaardigheid of het gebrek daar aan, toe te lichten en te verduidelijken. Hoe wil je dan serieus genomen worden?

Dat u dit zegt na mijn uiteenzetting, doet mij vooral afvragen waarom ik de moeite nog heb gedaan.

Rechtvaardigheid is trouwens moeilijk uit te leggen. Dat is een gevoel. Een gevoel waartoe niet iedereen op dezelfde manier in staat is. Want het is iets dat zich moet ontwikkelen, net zoals je moet leren lopen, lezen en schrijven.
Niet iedereen geraakt uiteindelijk op het hoogste ontwikkelingsniveau. (Zie de morele stadia van ontwikkeling van Kohlberg

Groentje-18 · 16 maart 2008, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ja, en? Ze doen niet hetzelfde, waarom zou de uitslag dan hetzelfde moeten zijn?

Rechtvaardigt het andere werk dat ze doen een zoveel hoger inkomen?
Misschien zijn er btw mensen die wel exact hetzelfde doen maar die iets serieuzer zijn bij de berekening van hun eigen loon.
Heb je het artikel in de beginpost eigenlijk gelezen ... het gaat niet eens om het hoger belasten van topinkomens ................

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Er is ook zoiets als het Mattheus-effect wat maakt dat er sowieso naar de rijken meer geld stroomt dan naar de armen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ja, en? Dat is slecht omdat...?

Is dit rechtvaardig of eerlijk volgens u?????

Groentje-18 · 16 maart 2008, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Rijken moeten inderdaad bijdragen tot publieke uitgaven, net zoals de armen. En aangezien er nog steeds zoiets is als een gelijkheidsprincipe, zou het net onredelijk zijn te verwachten dat ze meer dan evenredig bijdragen. Het feit dat die rijken absoluut gezien sowieso meer bijdragen, en in vergelijking minder beroep doen op die publieke uitgaven (al dan niet omdat hen de toegang tot die publieke uitgaven botweg ontzegd wordt, net omdat ze rijk zijn), versterkt die onredelijkheid enkel.

Dat is natuurlijk pertinent onjuist.

Zie het werk van Herman Deleeck.

Groentje-18 · 16 maart 2008, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Stop eens met te denken in termen van de barmhartige bedrijfsleider die zo vriendelijk is om mensen "werk te bezorgen". Hij GEBRUIKT mensen om zelf rijk te worden. Daar is op zichzelf niks erg aan, maar het is maar normaal dat hij dan ook evenredig participeert in de opleidingskosten.

Voil�*.

Sommigen lijken hier wel eens te vergeten dat een bedrijf geen liefdadigheidsorganisatie is.
Ik stel ze voor eens te testen hoeveel bedrijven er morgen nog zullen bestaan wanneer de personen die erin participern geen persoonlijke winst in financiële termen meer maken.

Groentje-18 · 16 maart 2008, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Mij ook. En dit heeft niets met jaloezie te maken. Iemand die er hard(er) voor heeft gewerkt om een topfunctie te bekomen en meer van z'n (vrije) tijd in zijn job steekt, moet m.i. ook heel wat meer kunnen verdienen dan de gemiddelde werkmens. Dit is al dé compensatie voor zijn grotere moeite. Zelfs na aftrek van belastingen via een progressief stelsel op zijn inkomen, houdt hij netto een pak meer over dan anderen. Dus lijkt me het tamelijk onredelijk en immoreel van die persoon om dan nog een probleem van belastingen te maken, laat staan om daarna nog te ijveren voor een vlaktaks of afschaffing van belastingen.

Voil�*.

Libro · 16 maart 2008, 14:14

Invoering van de flat tax lijkt mij véél rechtvaardiger voor iedereen.

Sfax · 16 maart 2008, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Voil�*.

Diepzinnige argumentatie uiteraard

16 maart 2008, 00:32	#61
Flippend Rund Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 22 februari 2004 Locatie: where the birds sing a pretty song Berichten: 8.389	Stop eens met te denken in termen van de barmhartige bedrijfsleider die zo vriendelijk is om mensen "werk te bezorgen". Hij GEBRUIKT mensen om zelf rijk te worden. Daar is op zichzelf niks erg aan, maar het is maar normaal dat hij dan ook evenredig participeert in de opleidingskosten. Laatst gewijzigd door Flippend Rund : 16 maart 2008 om 00:34.

16 maart 2008, 14:14	#79
Libro Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 mei 2007 Berichten: 46.470	Invoering van de flat tax lijkt mij véél rechtvaardiger voor iedereen. __________________ Het volk begrijpen plaveit de weg naar leiderschap begrijpen (oude stelregel van het geslacht Atreides) Disce Quasi Semper Victurus, Vive Quasi Cras Moriturus I saw that I could put an end to your outrages by pronouncing a single word in my mind. I pronounced it. The word was ‘No.’ Support the country you live in or live in the country you support.

16 maart 2008, 02:14	#70
Heftruck Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 15 februari 2006 Berichten: 11.670	Weer een hoop mensen die niets begrepen hebben van de functie van arbeidsprijzen (en prijzen an sich).