De democratie in ons kiestelsel

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

inderdaad , knap met zulk een analyse kunnen we verder.

Ja, verder naar een splitsing van België.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Ja, inderdaad, en dan? In tegenstelling tot velen, ben ik best bereid om de 'nadelen' van een (echte) democratie te aanvaarden...

Ik wens je dan veel succes, maar dit gaat er dus nooit komen. En het zullen niet de vlamingen zijn die tegenstemmen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Die 800.000 stemmen zijn de enige die voor Vlaanderen vabn enig nut zijn. Het zijn juist al de stemmen die voor het NVA bestemd zijn die in de vuilbak gekieperd worden. Vlaamgezinde stemmen die naar waalsgezinde partijen gaan.

Welke N-VA stem wordt in de vuilbak gekieperd?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

De grootste vrees is niet die 50 %. Het VB heeft helemaal geen 50% nodig.

Stel dat het NVA 50 % zou behalen, dan heeft ze nog steeds een andere meeloper nodig. Wie gaat ze uitnodigen aan de regeringstafel. Alvast geen Vlaamsgezinde partij daar ze openlijk toegeeft niet in zee te willen gaan met het VB. Dus, dat zijn pas stemmen in de vuilbak gesmeten.

Het VB daarentegen heeft helemaal geen 50 % nodig om al de andere partijen te doen verenigen om een regering samen te stellen en daar gaat Belziekske aan kappot, want ze bakken er nu nog niets van laatstaan als ze het dan nog eens allemaal samen moeten gaan doen. Dus, die 800.000 stemmen zijn de enige die wel van nut zijn voor Vlaanderen. Ik raad dus iedere Vlaming die een onafhankelijk Vlaanderen na streeft aan om enkel en alleen juist op het VB te stemmen. De grootste partij met vb. om en bij de 40% is ruim voldoende om finaal een einde te roepen aan dat Belgische wangedrocht. Het VB MOET helemaal niet mee kunnen regeren. Lang leven het cordon!

Dus mijn stelling dat het VB slapend rijk wordt door het CS klopt wel degelijk.

Ik kan je echter gerusstellen, LDD neemt een pak proteststemmers weg van het VB en het VB komt terug tot zijn normale proporties.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dat is correct, of toch bijna. Voor het organiseren van verkiezingen, die eigenlijk ook een referendum zijn, heb je niet noodzakelijk partijen nodig. Een zeker niet de onterechte macht die partijen daaruit putten. Voor de uitvoering echter, het dagelijkse opvolgen, het vormen van wetten, het samenstellen van een beleid, het opstellen van budgetten .... kortom de praktijk ... lijken mij mensen de aangewezen 'uitvoerders'.

Renaat plaatst inderdaad pleisters op de grootste pijnpunten. Waarvan punt a ook voor mij, zonder rem toestanden en alarmbellen, van groot belang is. Ook punt c, dat 't overboord gooien van de drempels impliceert, vind ik belangrijk.



Maar na deze 'wijzigingen' kleuren we nog steeds bollekes op de koppen van partijen en op de partijen van koppen. Structureel veranderd er dus niks.

Ik heb dus een ander voorstel. Al weet ik dat dit practisch moeilijk haalbaar is. Omwille van de tijd die men nodig zal hebben om de stembrief in te vullen. We zullen in mijn voorstel naar een stemronde van 3 dagen moeten gaan.

Maar goed.

Ik stel dus voor om het systeem van de kieskompassen en stemwijzers over te nemen. Namelijk. De kiesbrief bestaat uit een 30tal thema vragen. Met als mogelijke antwoorden Ja, Nee en Neutraal. Onbeantwoorde vragen, dus ook blanco stemmen, worden als neutraal beantwoord gezien. Het systeem zal dan de juiste partij bij uw antwoorden passen. En op deze manier de stemmen over de partijen verdelen. Op zich is dat een bijna zuiver referendum. En 't zal gaan waar 't echt over gaat: De vraagstukken die ons bezig houden.

En door de vraagstelling manupileer jij de verkiezingen. Ik heb al zo referenda gezien.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ja, verder naar een splitsing van België.

neen , gewoon meer weerbaar tegen desinformatie .

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

En door de vraagstelling manupileer jij de verkiezingen. Ik heb al zo referenda gezien.

"manipuleer jij"

Er is nergens sprake van ik die de vragen zal opstellen, bijgevolg heeft jouw bewering een zeer hoog manipulatief gehalte.


"manupileer ... verkiezingen"

Bedoel je dat die vandaag niet gemanipuleert worden ? De jobkorting heeft dus volgens jou niks met de aankomende verkiezingen te maken ? Na de verkiezingen zal men niet een manier zoeken om die korting van je terug te vorderen ?

Bedoel je dat alle schuld afwentelen op de Walen en kiezen in kieskringen met gewestelijk afgebakende buitengrenzen dan geen manipulatie? ('t zelfde voor de Walen naar ons toe)

Bedoel je dat het sloganeske campagne voeren dan zo anders is ? Waarbij men met het in de verf zetten van één 'moraal thema' al de andere 'technische en saaie thema's" uit de wind zet. Waarbij men de neus van de kiezer en het potloodje weg stuurt van de thema's die er echt toe doen ?

"Ik heb al zo referenda gezien."

Kijk, 't is nochthans simpel. Een directe democratie is te verkiezen boven een particratie. Maar dat kan je, denk ik dan, niet ogenblikkelijk invoeren. Dat zou pas manipuleren zijn. Het zou dus best in stappen gebeuren.

De kritiek rond directe democratie draait meestal rond de gedachte dat 'wij de kiezers' daar niet klaar voor zijn. Dat wij daar geen traditie in hebben. Dat wij opgevoed moeten worden om het systeem werkbaar te maken.

Wel nu. Het kan in stappen. In plaats van 500 mensen onder de bollekes te steken kan elke partij net zo goed 5 vragen onder de bollekes steken. Dat alleen al brengt het accent van een stoeltjesdans naar waar het effectief om gaat: Het beleid. Dat ze dan intern stoeltjes dansen moeten ze weten, ze behoeven mij als kiezer daarbij niet te betrekken.

Bovendien is 'de procedure' een opvoeding in 'referendum gewijs stemmen'. En dat maakt referenda in de nabije toekomst mogelijk. Dat brengt 'directe democratie' weer een stapje dichterbij.

Ik echter dat de idee die ik hier verdedig praktisch niet haalbaar is. Maar, indien uitgewerkt door iemand met echt verstand van de zaken (dus niet ik) zou het wel eens de praktische beslommeringen kunnen overstijgen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

"manipuleer jij"

Kijk, 't is nochthans simpel. Een directe democratie is te verkiezen boven een particratie. Maar dat kan je, denk ik dan, niet ogenblikkelijk invoeren. Dat zou pas manipuleren zijn. Het zou dus best in stappen gebeuren.
.

Waarom zou je dat niet ogenblikkelijk kunnen invoeren ??? Je kunt een 'nieuw referendum' systeem met afgeleide bevoegdheden (waarover kan een referendum gaan, welke beslissingen kun je herroepen, of welke beslissingen kan de politiek delegeren naar het volk..) en een protocol van hoe je een referendum moet bekomen

(bvb zoals nu bestaat 50.000 stemmen is nogal een dramatisch hoge drempel... maar het systeem bestaat...

je gaat toch in een gemeente van 20.000 inwoners geen eis van 50.000 referendum handtekeningen houden om bvb een beslissing van het stadsbestuur aan te vechten )

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Waarom zou je dat niet ogenblikkelijk kunnen invoeren ??? ..............

Paul als je geen rekening houd met de kritiek op 't invoeren van 'directe democratie' en de angst van de meeste mensen om in iets onbekends nieuws te springen .... dan kan je dat vandaag en ogenblikkelijk invoeren.

Je moet (trachten .. zou kunnen trachten) de kritiek in twee aparte dossiers steken.

Enerzijds de kritiek op 't systeem. Anderzijds de kritiek op 't invoeren.

De kritiek op 't systeem is gemakkelijk te weerleggen. En lost ook vooral zichzelf op door de praktijk.

De kritiek op 't invoeren is een ander paar mouwen. Die kan je niet zomaar weerleggen, noch minimaliseren. Want het gaat hier over mensen en hun inertie tegen nieuwe dingen. Argumenteren op dat punt verhoogt enkel de inertie tegen de idee en vooral tegen jou: De boodschapper.

Het invoeren moet dus bij compromis bereikt worden. En vooral een compromis bereikt met de middelen van het huidige systeem. Dus waarom de huidige particratie niet betrekken in de eerste stappen? Je ziet dat over het hoofd. Bovendien is het aangewezen dat de eerste stap voldoende herkenbaar is, dus refereerbaar is naar de vorige stap.

Mensen die anti invoeren van 'directe democratie' zijn, die zijn niet noodzakelijk tegen 'direkte democratie' op zich.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

"manipuleer jij"



Ik echter dat de idee die ik hier verdedig praktisch niet haalbaar is. Maar, indien uitgewerkt door iemand met echt verstand van de zaken (dus niet ik) zou het wel eens de praktische beslommeringen kunnen overstijgen.

Ik denk dat het idee dat ........


Als we toch zo bezig zijn.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik denk dat het idee dat ........


Als we toch zo bezig zijn.

Altijd plezant om te zien dat mensen 't aangeboden sluipwegje effectief gebruiken. Vergeet je staart niet ?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Altijd plezant om te zien dat mensen 't aangeboden sluipwegje effectief gebruiken. Vergeet je staart niet ?

Bij een referenda is het zeer moeilijk om de juiste vragen te stellen zonder de mensen te manipuleren.

Iedere partij mag z'n programma bekend maken.
Aan de hand van dat programma worden de vragen voor het referendum opgesteld.
Naar mijn mening gaat er dan zeer veel energie gestoken worden in het opstellen van de vragen, waardoor het democratisch gehalte van de verkiezingen weeral naar onder gehaald wordt.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Bij een referenda is het zeer moeilijk om de juiste vragen te stellen zonder de mensen te manipuleren.

Iedere partij mag z'n programma bekend maken.
Aan de hand van dat programma worden de vragen voor het referendum opgesteld.
Naar mijn mening gaat er dan zeer veel energie gestoken worden in het opstellen van de vragen, waardoor het democratisch gehalte van de verkiezingen weeral naar onder gehaald wordt.

"Elk nadeel heb z'n voordeel."

Je zegt 'moeilijk'. Je zegt niet 'onmogelijk'. En daartussen zit wel degelijk een ruimte waar wij mekaar de hand kunnen schudden. Het is mogelijk voor ons om te 'onderhandelen' en tot een systeem te komen dat jou en mij over de 'spreekwoordelijke brug' trekt.

Zelfs al is er een manipulatie, die ligt dan op 't niveau van de mens. Manipulatie is trouwens niet uit te sluiten. In geen enkel systeem. 'Overtuigen' scheiden van 'manipulatie' is onbegonnen werk en arbitrair. Wat de ene aanvoelt als een daad die wil overtuigen wordt door de ander aangevoelt als een daad van manipulatie.

De manipulatie die we vandaag kennen ligt op 't niveau van de politici. Niet bijstuurbaar door de mens. Ongenaakbaar. In een particratie hebben de partijen meer grip op de democratie dan de democratie op de partijen. Dat merk je overal op dit forum.

De nadelen van een particratie neigen steeds en onveranderlijk naar ondemocratische beïnvloeding.

De nadelen van een 'directe democratie' blijven inherent democratisch.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Welke N-VA stem wordt in de vuilbak gekieperd?

Allemaal

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Paul als je geen rekening houd met de kritiek op 't invoeren van 'directe democratie' en de angst van de meeste mensen om in iets onbekends nieuws te springen .... dan kan je dat vandaag en ogenblikkelijk invoeren.

Je moet (trachten .. zou kunnen trachten) de kritiek in twee aparte dossiers steken.

Enerzijds de kritiek op 't systeem. Anderzijds de kritiek op 't invoeren.

De kritiek op 't systeem is gemakkelijk te weerleggen. En lost ook vooral zichzelf op door de praktijk.

De kritiek op 't invoeren is een ander paar mouwen. Die kan je niet zomaar weerleggen, noch minimaliseren. Want het gaat hier over mensen en hun inertie tegen nieuwe dingen. Argumenteren op dat punt verhoogt enkel de inertie tegen de idee en vooral tegen jou: De boodschapper.

Het invoeren moet dus bij compromis bereikt worden. En vooral een compromis bereikt met de middelen van het huidige systeem. Dus waarom de huidige particratie niet betrekken in de eerste stappen? Je ziet dat over het hoofd. Bovendien is het aangewezen dat de eerste stap voldoende herkenbaar is, dus refereerbaar is naar de vorige stap.

Mensen die anti invoeren van 'directe democratie' zijn, die zijn niet noodzakelijk tegen 'direkte democratie' op zich.

mooi uitleg, maar daarmee bereik je het doel toch niet van directe democratie, met zo'n uitleg blijft uw dossier stilstaan ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

"Elk nadeel heb z'n voordeel."

Je zegt 'moeilijk'. Je zegt niet 'onmogelijk'. En daartussen zit wel degelijk een ruimte waar wij mekaar de hand kunnen schudden. Het is mogelijk voor ons om te 'onderhandelen' en tot een systeem te komen dat jou en mij over de 'spreekwoordelijke brug' trekt.

Zelfs al is er een manipulatie, die ligt dan op 't niveau van de mens. Manipulatie is trouwens niet uit te sluiten. In geen enkel systeem. 'Overtuigen' scheiden van 'manipulatie' is onbegonnen werk en arbitrair. Wat de ene aanvoelt als een daad die wil overtuigen wordt door de ander aangevoelt als een daad van manipulatie.

De manipulatie die we vandaag kennen ligt op 't niveau van de politici. Niet bijstuurbaar door de mens. Ongenaakbaar. In een particratie hebben de partijen meer grip op de democratie dan de democratie op de partijen. Dat merk je overal op dit forum.

De nadelen van een particratie neigen steeds en onveranderlijk naar ondemocratische beïnvloeding.

De nadelen van een 'directe democratie' blijven inherent democratisch.

De nadelen van democratie is zolang het goed gaat wordt er niets veranderd. Bij zo'n momenten zoals we nu 7 jaar gaan beleven, zijn er wel veel opportuniteiten om allerlei dingen te gaan veranderen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dus mijn stelling dat het VB slapend rijk wordt door het CS klopt wel degelijk.

Ik kan je echter gerusstellen, LDD neemt een pak proteststemmers weg van het VB en het VB komt terug tot zijn normale proporties.

LDD, juist niets!!!

Laten we niet vooruit lopen op de feiten maar ik denk eerder dat LDD een forse mep op zijn smoelwerk zal krijgen, en de stemmen die LDD scoort zullen heus niet voor het grootste deel van het VB komen. Dat is precies de doorn in het oog van links vandaar gans die komedie met het NVA.

Het NVA is niets meer dan een fuik neergeplant voor de VB kiezers in te lokken en voor een deel zullen ze daar ongetwijfeld in lukken.

Het enige wat nog af te wachten is, is... het VB heeft bewezen in het verleden een zeer trouw kiezerspubliek te hebben. De vraag is nu , hoe trouw zal dit publiek nu nog zijn na de opgezette hinderlaag van het NVA? Hoeveel nietsvermoedende VB stemmers gaan zich laten misleiden en zich in deze fuik laten vangen?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

LDD, juist niets!!!

Laten we niet vooruit lopen op de feiten maar ik denk eerder dat LDD een forse mep op zijn smoelwerk zal krijgen, en de stemmen die LDD scoort zullen heus niet voor het grootste deel van het VB komen. Dat is precies de doorn in het oog van links vandaar gans die komedie met het NVA.

Het NVA is niets meer dan een fuik neergeplant voor de VB kiezers in te lokken en voor een deel zullen ze daar ongetwijfeld in lukken.

Het enige wat nog af te wachten is, is... het VB heeft bewezen in het verleden een zeer trouw kiezerspubliek te hebben. De vraag is nu , hoe trouw zal dit publiek nu nog zijn na de opgezette hinderlaag van het NVA? Hoeveel nietsvermoedende VB stemmers gaan zich laten misleiden en zich in deze fuik laten vangen?

We zullen elkaar spreken na 7 juni.

Het VB zal zeker zakken, zeg niet dat ik het u niet gezegd heb.

En ja, blijf maar kappen op de N-VA, sterk bezig zou ik zo zeggen.
Dit is waarschijnlijk de hand die het Vb uitsteekt richting N-VA.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

LDD, juist niets!!!

Laten we niet vooruit lopen op de feiten maar ik denk eerder dat LDD een forse mep op zijn smoelwerk zal krijgen, en de stemmen die LDD scoort zullen heus niet voor het grootste deel van het VB komen. Dat is precies de doorn in het oog van links vandaar gans die komedie met het NVA.

Het NVA is niets meer dan een fuik neergeplant voor de VB kiezers in te lokken en voor een deel zullen ze daar ongetwijfeld in lukken.

Het enige wat nog af te wachten is, is... het VB heeft bewezen in het verleden een zeer trouw kiezerspubliek te hebben. De vraag is nu , hoe trouw zal dit publiek nu nog zijn na de opgezette hinderlaag van het NVA? Hoeveel nietsvermoedende VB stemmers gaan zich laten misleiden en zich in deze fuik laten vangen?

Ach, man...
Alsof een NVA stem slechter is dan een LDD stem of beter : de anderen...

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

We zullen elkaar spreken na 7 juni.

Het VB zal zeker zakken, zeg niet dat ik het u niet gezegd heb.

En ja, blijf maar kappen op de N-VA, sterk bezig zou ik zo zeggen.
Dit is waarschijnlijk de hand die het Vb uitsteekt richting N-VA.

Die hand die hebben ze al veel langer geweigerd.

Als het VB zakt valt dat alleen maar te betreuren voor de echte Vlaamsgezinde.