Domme yanks begrijpen er niks van!

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Zoals Jozef Ostyn al stelde (en het beter kan analyseren en verwoorden dan ik) gaat het in de VN Veiligheidsraad niet om een rechtszaak maar om een hele diplomatieke discussie, waar zeer veel zaken (andere dan recht, maar pure diplomatie en geopolitiek) in meespelen, soms niet vermeld doch "aangevoeld" moeten worden.

zoals in zoveel officiële organen in de politiek, gebeurt in de veiligheidsraad enkel 't formaliseren van wat elders reeds beslist/afgesproken werd en natuurlijk is 't een podium/gelegenheid om voor de eigen burgers/kiezers op te treden.

vgl met parlementaire debatten zo u wil, leuk voor tv maar verder...

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Het WMD dossier was hooguit wat "opgesmukt" in de VN door Powell, en ja, NU is het allemaal wel gemakkelijk om te stellen dat er geen WMD zijn, en da's toch een geruststelling, niet? HAD SADAM NIET BIJ HERHALING IEDEREEN DOEN GELOVEN DAT HIJ WMD HAD OF TENMINSTE ALLES DEED OM ZE TE HEBBEN?
Vergeet niet dat veel info daaromtrent van "overlopers" van Sadam kwam etc, etc.

iedereen? bedoel je dan wij het verzameld kiesvee?
of de bureacraten in Langley die ocharme met een bic en een tweedehands-kodak moeten uitzoeken wat er in de wereld gebeurt?

Scheelt blijkbaar een en ander in de checks&balance op vlak van informatieverzameling en -analyse. Nochthans krijgen ze geld en mogelijkheden genoeg en worden hun bevindingen gebruikt om overal ter wereld in te grijpen.

bof, de CIA-mythe voor de zoveelste keer doorprikt.
Met dissidenten tijdens zakendiners lullen en alvast afspreken hoe de exploitatierechten verdeeld moeten worden is nog iets anders dan de couleur locale kennen.
Hun roemrijk verleden staat bol van de incompetentie.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Voor de VS is dit zelfs geen probleem om "toe te geven" dat er geen WMD zijn, want uiteindelijk is dat niet belangrijk in wat zich werkelijk voordoet.

tiens, ik meen dat dit de belangrijkste reden was waarmee Bush&co indertijd naar het Congres gingen om de nodige centen en goedkeuring te krijgen.
Motivering om massaal belastinggeld uit te geven en troepen in te zetten lijkt mij binnen een democratie als de VS wel degelijk belangrijk...

tsja, misschien vind jij wel dat de president nog meer macht moet krijgen?

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Een supermogendheid met een ongelooflijke militaire macht is HERHAALDELIJK voor schut gezet geweest door een dictator, die BEWUST een welles-nietes spelletje speelde.
Beschouw nu eens de impact van zulk toneel in historisch perpectief, in diplomatiek perspectief, in geo-politiek perspectief, denk daar maar eens goed over na.

en diezelfde "supermogendheid met ongelooflijk militiare macht" mag nu tot 3 keer toe haar eigen kak weer inslikken:
Blijkbaar is de VN toch weer relevant genoeg om een extra resolutie te vragen,
Blijkbaar lukt de bezetting/heropbouw/paece-keeping niet zo heel vlot zonder old Europe,
Blijkbaar is Iran niet langer lid van de axis of evil maar een zeer op prijs gestelde bemiddelaar in het conflict met o.a. de Shiiten.

de impact hiervan kan ik me nog niet voorstellen, maar dat het een grotere afgang is dan Saddam rustig voort laten doen, is voor mij duidelijk.
Media-aandacht is er nu op gefocust, terwijl Irak het indertijd met kleine berichtjes op blz 5 tot 8 moest stellen. Oh ja, Saddam was slecht, maar Irak was zeker niet centrum van de wereldaandacht

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

ZIEN jullie dat dan niet hoe anderen internationaal recht en VN geklungel gewoon UITBUITEN op malafiede wijze? Wat er zich werkelijk allemaal achter de schermen afspeelt, welke de implicaties zijn?????

yep, moeilijk inderdaad, maar de enige manier om the moral high ground te behouden, vgl maar met u houden aan conventie van Geneve.

't Zou belachelijk overkomen mochten de oprichters van de VN en sterkhouders van internationaal recht zich niet aan hun eigen regels houden.
Oeps vergeten dat VS-militairen nooit in Den Haag berecht mogen worden.
Oeps creatief statuut van enemy combatant vergeten en de militaire tribunalen...

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Beschouw maar eens een heleboel meer dan enkel die dingen zo simpel op te sommen zoals jij dat doet... de zaken zijn véél ingewikkelder dan dat.

over dat laatste zijn we het in elk geval eens.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Anderzijds heeft de VS het ongelooflijk onhandig aangepakt, als een olifant in een porseleinenwinkel. De VS speelt te veel de militaire kaart. Natuurlijk, voor wie een hamer in zijn hand heeft lijkt alles op een nagel.

En wie over geen hamer beschikt wil liever dat niets op een nagel trekt...

En o.a. daarom dat wij als europeanen wereldproblemen en bedreigingen (noodgedwongen) anders bekijken als de amerikanen....
Het onvermogen om met werkelijke bedreigingen komaf te maken doet europa noodzakelijk méér grijpen naar tolerantie (ook intern tov moslimterreur). Met een enorm risico voor misplaatste tolerantie: tolerantie kan zeer snel ontaarden in verloochening van groeiend gevaar! .....

Anderzijds vormde Irak niet dezelfde bedreiging voor Europa als voor de VS. De VS wordt door elke potentiële malafiede staat als een bedreiging aanzien, dus gaan de VS er altijd eerst van lusten... dus wordt de VS altijd meer bedreigd... en heeft de VS er alle belang bij haar militaire macht te tonen.... Voor europa ligt dit nu net andersom... zij moet vanwege intern broze politieke evenwichten heel omzichtig tewerk gaan... in de porceleinen winkel... het is allemaal héél logisch imho.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

De voedingsbodem van het moslim-terrorisme ligt in het wereldwijde cultuurconflict tussen het Westen en de moslim-cultuur, waarbij geloofwaardigheid en het creeren van de omstandigheden waarbinnen die moslim-cultuur versneld kan evolueren, zouden moeten primeren. Het ingrijpen in Irak helpt hier niets bij.

Op korte termijn niet, op lange termijn wil ik nog best wel eens zien...

[straddle]

@JoeQPublic:

Ik wil niet naast uw argumenten kijken en ben mij terdege bewust van tal van correcte bemerkingen die je maakt. Maar toch vind ik de anti-vs houding van zéér velen onvoldoende genuanceerd en van minstens evenveel dwaasheid doorspekt als de dwaasheid die zij de VS houding toebedelen... Soit, we hebben het daar ooit nog eens met mekaar over aan de stok gehad.... als ik me goed herinner....

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

En wie over geen hamer beschikt wil liever dat niets op een nagel trekt...

En o.a. daarom dat wij als europeanen wereldproblemen en bedreigingen (noodgedwongen) anders bekijken als de amerikanen....
Het onvermogen om met werkelijke bedreigingen komaf te maken doet europa noodzakelijk méér grijpen naar tolerantie (ook intern tov moslimterreur). Met een enorm risico voor misplaatste tolerantie: tolerantie kan zeer snel ontaarden in verloochening van groeiend gevaar! .....

Ook juist. Eigenlijk hadden Europa en de VS tot een gemeenschappelijke strategie kunnen komen door het probleem te analyseren, en daaruit af te leiden hoe het moest worden aangepakt. De VS, maar misschien ook Europa, hebben te snel hun eigen "specialiteit" bovengehaald.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Op korte termijn niet, op lange termijn wil ik nog best wel eens zien...

Hmmm. De redenering dat de democratisatie van een groot moslim-land als voorbeeld zal dienen voor de rest van de moslimwereld, is mogelijk, maar helemaal niet zeker. Integendeel, er kan ook een fundamentalistische Islam-staat uit voortvloeien. De tussenoptie, namelijk een lange tijd van bezetting/conflict/onstabiliteit, is m.i. het meest waarschijnlijk, en ook niet positief te noemen. Alle argumenten om de moslim-cultuur te verwestersen (te laten evolueren) verliezen dan immers credibiliteit.

[WaCo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik zou ook de rol van de Soviët-Unie niet ontkennen. Uiteindelijk zijn zij de grootste doodoeners geweest van Hitler's troepen. De Amerikanen landen in 1944 in W-europa met de bedoeling W-europa te redden uit de "klauwen" van het stalinisme.

Correct wat de stelling van de Soviet-Unie betreft, zij hebben inderdaad de ruggengraat van de Duitsers gebroken. Wat het tweede betreft, mag je niet vergeten dat Roosevelt Stalin als een vriend beschouwde. Churchill had ondertussen wel door hoe die kerel in elkaar stak.

[WaCo]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dus men doet in Irak dan toch wel aan nation building of niet?

Dat men in Afghanistan niet meer deed dan proberen Bin laden en zijn stel sukkels opruimen is toch goed opzich. Het is ook logisch dat de Us niet elk land waar dergelijke onmenselijke dingen gebeuren kan omvormen tot een welvarend land. Men heeft de taliban verdreven en dat is een applaus waard opzich, dat men nu niet geld genoeg heeft om nog meer te doen is de taak voor alle landen ter wereld die het goed voor hebben met een land zoals afghanistan, dit kan de vs natuurlijk niet alleen. Indien Afghanistan olie of iets dergelijks had konden ze dit natuurlijk wel, ook logisch vind ik.

Ps: zoals ik al eerder zei interresseerd Bush mij geen hol. Ik ken hem niet. Wat mij gewoon irriteerd is dat men iedereen met zijn anti Bush ideen alle Amerikanen meesleurt. Anti-us propaganda is gewoonweg onterecht. Denk je dat de soldaten in Irak daar zijn voor de olie of voor de opbouw zijn van een ander Irak?

Eerlijk gezegd hoop ik op het eerste maar vrees ik het laatste. Wat trouwens ook kan gezegd worden van het verzet van de Fransen en de Russen. Men mag niet uit het oog verliezen dat hun verzet in de VN waarschijnlijk te maken had met het feit dat zij de oliecontracten met Saddams regime op zak hadden voor de invasie (cfr Oil for Food). Zij zagen het steunen van die invasie dan ook als het schieten in je eigen voet, doet wreed zeer en je bereikt er niets mee.

Kijk, het feit dat Saddam is opgeruimd is mooi meegenomen, maar hebben de Iraqi het dan zoveel beter nu?

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

En wie over geen hamer beschikt wil liever dat niets op een nagel trekt...

En o.a. daarom dat wij als europeanen wereldproblemen en bedreigingen (noodgedwongen) anders bekijken als de amerikanen...

Het onvermogen om met werkelijke bedreigingen komaf te maken doet europa noodzakelijk méér grijpen naar tolerantie (ook intern tov moslimterreur). Met een enorm risico voor misplaatste tolerantie: tolerantie kan zeer snel ontaarden in verloochening van groeiend gevaar!

hier kan ik het niet mee eens zijn: de Europese inlichtingendiensten en anti-terreurgroepen hebben weinig te leren van de Amerikaanse collega's. Dissidenten die naderhand rebellenleiders of terroristen bleken te zijn, waren voor een groot deel resultaat van Koude Oorlog of eerdere/andere internationale machtsspelletjes. Internationale aanpak van zgn liefdadigheidsorganisaties is er pas na 11/09/01 gekomen, en dan nog...

Frankrijk heeft me dunkt voldoende al ervaring met moslimterrorisme. Dat FIS en GIA indertijd kleinschaliger te werk gingen dan Atta en de anderen, lijkt me niet los te staan van de inmenging, steun en stille goedkeuring van derden.

indien je het verbod op hoofddoeken of andere triviale beslissingen ivm het migrantenprobleem bedoelt, straddle, dat is een andere discussie.

Financiëring van moskeëen door schimmige groepen, netwerken van ex-guerillero's en corruptie/onbekwaamheid bij visa-verleningen zijn wel relevant.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Anderzijds vormde Irak niet dezelfde bedreiging voor Europa als voor de VS.

Voor europa ligt dit nu net andersom... zij moet vanwege intern broze politieke evenwichten heel omzichtig tewerk gaan... in de porceleinen winkel... het is allemaal héél logisch imho.

LOL
Irak vormde anno 2001 voor geen enkel land een bedreiging!

Als ze al NBC-koppen hadden (quod non) ontbrak het ze aan de middelen om ze over de Middellandse Zee te krijgen, laat staan de Atlantische Oceaan. Intercontinentale raketten zijn niet iets wat je per ongeluk in je knutselkamer uitvindt, technologie en de brain boys ervoor worden goed in de gaten gehouden.

Persoonlijk denk ik dat Europa haar les geleerd heeft na het hele kolonisatie-debacle. Mensen uw wil opleggen, lukt niet met geweld.

Dictators en militairen worden nog steeds tegen mekaar ook door ons uitgespeeld en tsja, bedrijven, grondstoffen en investeringen blijven natuurlijk een extra stimulans om op bepaalde plekken "humanitair" in te grijpen, maar da's nu eenmaal grondslag van onze welvaart...

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

In het Engelse taalgebruik betekent een "case" nog wel wat anders dan een formele rechtzaak. En hoe je het ook draait of keert, de VN-Veiligheidsraad is geen rechtbank en haar beraadslagen zijn politieke en militaire onderhandelingen, geen rechtzaken. De procedures voor de VN-veiligheidsraad zijn dan ook van institutionele en diplomatieke aard, niet van juridische aard.

Ik neem ook aan dat u ondertussen toch al wel zult door hebben dat partijaanhorigheid in de VS iets anders is dan in België. Dat sommige Republikeinen Bush bekritiseren is net zo min verrassend als het feit dat sommige Democraten hem steunen. Hoef ik te verwijzen naar het feit dat een grote meerderheid van het Congress (zowel Republikeinen als Democraten) de oorlog steunde?

Wat "case" allemaal kan betekenen in algemeen en juridisch taalgebruik weet ik maar al te goed, trust me... En dat hier expliciete verwijzingen (incl. stijlfiguren) werden gebruikt uit de judiciële sfeer staat als een paal boven water. En dat weet u ongetwijfeld ook... De procedures voor de VN Veiligheidsraad waren -formeel althans- een poging om de zaak overeenkomstig het internationale recht te regelen. En binnen dat perspectief heeft de USA alle denkbare regels overtreden. Nu, dat is niks nieuws als men ietwat vertrouwd is met de notie die de VS hanteren m.b.t. internationaal recht. Ik geef toe dat een zekere mate van spraakverwarring tussen de partijen vaak een strategisch wapen is in diplomatieke disputen. (en dit wordt door �*lle partijen wel eens gebruikt, niet enkel door de US)

De Veiligheidsraad is niet louter een diplomatiek forum... dat is dan weer een te sterke reductie van haar functionaliteit. En in dat opzicht vond ik de theatershow die Powell "moest" opvoeren beschamend. Slechts de toekomst (en ik hoop de nabije toekomst) zal uitwijzen onder welke druk deze uiterst bekwame en integere man zich heeft laten lenen voor dat spektakel.

Ik ben ook vertrouwd met de partij-aanhorigheid in de USA... maar toch was de kritiek zeer frappant (ondanks het feit dat je die dus moet relativeren). Even frappant was ook het feit dat e.e.a. strictly off the record moest gebeuren, wat voor academici en beleidsverantwoordelijken in de US uiterst zeldzaam is.

Nogmaals, ik wil hier niet overkomen als een anti-Amerikanist... Wijs er enkel op dat het Iraakse avontuur een grove misrekening was en dat die ons op een zeer oneigenlijke manier (incluis bedrog, leugen en dreigementen) werd opgedrongen. Je kan hier clevere theorietjes zitten bedenken om dit gegeven goed te praten (after the fact...), maar dat verandert niks aan de grond van de zaak. Er waren andere, meer efficiënte manieren om dit aan te pakken. Natuurlijk zou dit wel betekend hebben dat de USA voor één keer eens "neen" zou moeten gezegd hebben tegen Israël. Want was het niet vanuit die richting dat een bijzonder sterke, zelfs onweerstaanbare push kwam om Irak gewapenderhand aan te pakken? (ik zal maar niet citeren welke wilde, maar desondanks plausibele verhalen ik daarover heb opgevangen; geruchten zijn immers slechts geruchten totdat de geschiedenis ze heeft blootgelegd...)

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Maar toch vind ik de anti-vs houding van zéér velen onvoldoende genuanceerd en van minstens evenveel dwaasheid doorspekt als de dwaasheid die zij de VS houding toebedelen... Soit, we hebben het daar ooit nog eens met mekaar over aan de stok gehad.... als ik me goed herinner....

hoi straddle, no hard feelings hoor en zoals eerder gemeld niks tegen de VS of de mensen die er wonen.

Voor mij lijkt het enige eerlijke antwoord op de vraag "waarom?" het arrogant klinkende "wie gaat ons tegenhouden?"

weinig landen leren uit eerdere fouten en de meeste politici zijn geen staatslieden. dju, dat klinkt ouderwets

[WaCo]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

hier kan ik het niet mee eens zijn: de Europese inlichtingendiensten en anti-terreurgroepen hebben weinig te leren van de Amerikaanse collega's. Dissidenten die naderhand rebellenleiders of terroristen bleken te zijn, waren voor een groot deel resultaat van Koude Oorlog of eerdere/andere internationale machtsspelletjes. Internationale aanpak van zgn liefdadigheidsorganisaties is er pas na 11/09/01 gekomen, en dan nog...

Frankrijk heeft me dunkt voldoende al ervaring met moslimterrorisme. Dat FIS en GIA indertijd kleinschaliger te werk gingen dan Atta en de anderen, lijkt me niet los te staan van de inmenging, steun en stille goedkeuring van derden.

indien je het verbod op hoofddoeken of andere triviale beslissingen ivm het migrantenprobleem bedoelt, straddle, dat is een andere discussie.

Financiëring van moskeëen door schimmige groepen, netwerken van ex-guerillero's en corruptie/onbekwaamheid bij visa-verleningen zijn wel relevant.

LOL
Irak vormde anno 2001 voor geen enkel land een bedreiging!

Als ze al NBC-koppen hadden (quod non) ontbrak het ze aan de middelen om ze over de Middellandse Zee te krijgen, laat staan de Atlantische Oceaan. Intercontinentale raketten zijn niet iets wat je per ongeluk in je knutselkamer uitvindt, technologie en de brain boys ervoor worden goed in de gaten gehouden.

Persoonlijk denk ik dat Europa haar les geleerd heeft na het hele kolonisatie-debacle. Mensen uw wil opleggen, lukt niet met geweld.

Dictators en militairen worden nog steeds tegen mekaar ook door ons uitgespeeld en tsja, bedrijven, grondstoffen en investeringen blijven natuurlijk een extra stimulans om op bepaalde plekken "humanitair" in te grijpen, maar da's nu eenmaal grondslag van onze welvaart...

Zeer juist. Het is makkelijk oorlogje spelen als het niet in je eigen achtertuin gebeurd. Europa heeft inderdaad lessen getrokken uit het mislukte kolonialisme en tracht nu eerst te praten vooraleer er geweld aan te pas dient te komen.

Dit wil ik ook nog even kwijt : ik lees in deze topic vaak over het onvermogen van Europa om zich te verdedigen. Dit moet echter met een serieus korreltje zout worden genomen volgens mij. Europa kan zich best verdedigen hoor, zowel conventioneel als met WMD. Het is echter een typisch Amerikaans vooroordeel om Europa op dat gebied als zwak te aanzien gewoon omdat we er niet te koop mee lopen. Dat wij echter niet snel geneigd zijn om naar wapens te grijpen zou voor iedereen, die wat van de Europese geschiedenis kent, geen verrassing mogen zijn.

[WaCo]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

hoi straddle, no hard feelings hoor en zoals eerder gemeld niks tegen de VS of de mensen die er wonen.

Voor mij lijkt het enige eerlijke antwoord op de vraag "waarom?" het arrogant klinkende "wie gaat ons tegenhouden?"

weinig landen leren uit eerdere fouten en de meeste politici zijn geen staatslieden. dju, dat klinkt ouderwets :wink:

Volgens mij had het juiste antwoord eerder geklonken als "Olie". Vergeet niet dat de reserves wereldwijd aan het opraken zijn en dat Irak nog steeds op een van 's werelds grootste reserves zit...

[Oussaka, Malik]

Suggestie:


Judge Judy (ik zag een paar weken geleden in de VS op TV dat ze actrice wilt worden, hopelijk houdt ze haar kleren aan) special over de legitimiteit van de niet-oorlog in Irak.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En dat hier expliciete verwijzingen (incl. stijlfiguren) werden gebruikt uit de judiciële sfeer staat als een paal boven water. En dat weet u ongetwijfeld ook... De procedures voor de VN Veiligheidsraad waren -formeel althans- een poging om de zaak overeenkomstig het internationale recht te regelen. En binnen dat perspectief heeft de USA alle denkbare regels overtreden. Nu, dat is niks nieuws als men ietwat vertrouwd is met de notie die de VS hanteren m.b.t. internationaal recht. Ik geef toe dat een zekere mate van spraakverwarring tussen de partijen vaak een strategisch wapen is in diplomatieke disputen. (en dit wordt door �*lle partijen wel eens gebruikt, niet enkel door de US)

De Veiligheidsraad is niet louter een diplomatiek forum... dat is dan weer een te sterke reductie van haar functionaliteit. En in dat opzicht vond ik de theatershow die Powell "moest" opvoeren beschamend. Slechts de toekomst (en ik hoop de nabije toekomst) zal uitwijzen onder welke druk deze uiterst bekwame en integere man zich heeft laten lenen voor dat spektakel.

De beslissing om alsnog via de VN-Veiligheidsraad te werken (ik ben blij dat u erkent dat dit geen juridische instantie is) had niets te maken met internationaal recht maar alles met de betrachting om een zo ruim mogelijke coalitie te smeden.
Als u over internationaal recht wil spreken zult u toch ook wel erkennen dat de VS steeds op het standpunt gestaan heeft dat:
1) de eerdere resoluties, en inzonderheid de wapenstilstandsresolutie uit de eerste Golfoorlog meer dan genoeg rechtsgrond boodt;
2) zij zich het recht voorbehouden om unilateraal op te treden wanneer zij zich direct bedreigd voelen (een principe dat trouwens volkomen in overeenstemming is met het internationaal recht).

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Ook juist. Eigenlijk hadden Europa en de VS tot een gemeenschappelijke strategie kunnen komen door het probleem te analyseren, en daaruit af te leiden hoe het moest worden aangepakt. De VS, maar misschien ook Europa, hebben te snel hun eigen "specialiteit" bovengehaald.

Weet je, ik denk dat dit een zeer nuchter en juist besluit is wat je nu zegt, en waar ik mij idd volledig mee kan verzoenen: zowel de VS als Europa hebben elk hun "eigen" sterkte, fierheid een beetje teveel willen uitspelen... Europa en de VS groeien uit elkaar op dat vlak en er is idd nood aan meer wederzijds respect en overleg.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door WaCo

Dit wil ik ook nog even kwijt : ik lees in deze topic vaak over het onvermogen van Europa om zich te verdedigen. Dit moet echter met een serieus korreltje zout worden genomen volgens mij. Europa kan zich best verdedigen hoor, zowel conventioneel als met WMD. Het is echter een typisch Amerikaans vooroordeel om Europa op dat gebied als zwak te aanzien gewoon omdat we er niet te koop mee lopen. Dat wij echter niet snel geneigd zijn om naar wapens te grijpen zou voor iedereen, die wat van de Europese geschiedenis kent, geen verrassing mogen zijn.

Hola, ik ben de eerste om toe te geven dat de Europeaan, als het er écht op aan komt in serieuze crisissituaties, wel zeer overtuigend recht zal staan, en wellicht veel overtuigender dan de gemiddelde amerikaan. En dit geldt zeker bij serieuze interne gevaren die zich hier op onze bodem zouden voordoen (bv bij een golf van binnenlande terreuraanslagen). Dikwijls moeten er echter eerst zeer ernstige dingen gebeuren vooraleer men iets gaat doen.... dat is een beetje het probleem. Preventief lopen we steeds achterop (struktureel, organisatorisch, etc..), omdat er eerst zoveel overleg gepleegd en consensus moet gevonden worden. Daar maken malafiede enkelingen of groeperingen over de grenzen heen handig gebruik van (recentelijk aangetoond in panorama documentaires).

Naar buiten toe, als er in 1 blok militair moet gehandeld worden (bv ex yoegoslavië), loopt het spijtig genoeg fout, en dat is geen denigrerende uitlating, het volgt gewoon logisch uit het concept waarin wij Europese eenheid opgebouwd hebben: nationale belangen, taalproblemen, coordinatieproblemen, te lange responstijden. Als het "spant" in de wereld en Europa moet diplomatiek stelling kiezen, dan begint het al mis te lopen om met 1 stem te spreken, wat denk je dat er dan militair niet allemaal mis kan lopen?... Dan mag je nog zo'n degelijke militaire uitrusting hebben, maar als je die niet "juist" en gepast kan gebruiken doet het er weinig toe. Enfin, ik trap hier open deuren in...

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De beslissing om alsnog via de VN-Veiligheidsraad te werken (ik ben blij dat u erkent dat dit geen juridische instantie is) had niets te maken met internationaal recht maar alles met de betrachting om een zo ruim mogelijke coalitie te smeden.
Als u over internationaal recht wil spreken zult u toch ook wel erkennen dat de VS steeds op het standpunt gestaan heeft dat:
1) de eerdere resoluties, en inzonderheid de wapenstilstandsresolutie uit de eerste Golfoorlog meer dan genoeg rechtsgrond boodt;
2) zij zich het recht voorbehouden om unilateraal op te treden wanneer zij zich direct bedreigd voelen (een principe dat trouwens volkomen in overeenstemming is met het internationaal recht).

Wat die rechtsgrond betreft... daar is en kan nog steeds een zeer stevig woordje over gediscussieerd worden. Volgens de meeste analisten internationaal recht kan die case NIET hard gemaakt worden. De inval in Irak was niet automatisch gelegitimeerd door de bestaande resoluties; er was een nieuwe resolutie nodig en de USA wist dat maar al te goed. Zowel de vage terminologie van de resoluties in kwestie als het handvest als het bestaande gewoonterecht (precedenten) stonden die these in de weg.

En wat het "zich direct bedreigd voelen"... wel, da's al helemaal kwestieus. Voelde Duitsland zich ook niet bedreigd toen het Polen binnenviel om "bommen met bommen te beantwoorden?" LET OP: ik wil hier op geen enkele manier de vergelijking maken met dat hatelijke regime; enkel aantonen dat men zich al heel gauw "bedreigd" kan voelen. Uit het zgn. bewijsmateriaal dat Mr. Powell aanvoerde bleek duidelijk dat de Bush administratie de zaak aan het belazeren was. Ik geloof voor geen millimeter dat de top officials en adviseurs niet wisten dat het voor het grootste gedeelte gefabriceerd was. En dan ben ik nog heel vriendelijk hoor.

In conclusie: de VS hebben hier hun notie van "internationaal recht" opgedrongen zoals ze dat voorheen nog nooit hebben gedaan. En dat is een bijzonder kwalijk precedent (internationaal recht is bovendien ook voor een belangrijk stuk precedentenrecht en dat maakt het er alleen maar erger op). Ik kan het echter niet genoeg herhalen: ik ben niet anti-Amerikaans, maar wel sterk gekant tegen de Bush-doctrine. En hopelijk zullen we binnen enkele jaren met z'n allen terugblikken op deze periode als een tijdelijke zure oprisping in de belangrijke rol die de VS te spelen heeft als grootmacht.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wat die rechtsgrond betreft... daar is en kan nog steeds een zeer stevig woordje over gediscussieerd worden. Volgens de meeste analisten internationaal recht kan die case NIET hard gemaakt worden. De inval in Irak was niet automatisch gelegitimeerd door de bestaande resoluties; er was een nieuwe resolutie nodig en de USA wist dat maar al te goed. Zowel de vage terminologie van de resoluties in kwestie als het handvest als het bestaande gewoonterecht (precedenten) stonden die these in de weg.

En wat het "zich direct bedreigd voelen"... wel, da's al helemaal kwestieus. Voelde Duitsland zich ook niet bedreigd toen het Polen binnenviel om "bommen met bommen te beantwoorden?" LET OP: ik wil hier op geen enkele manier de vergelijking maken met dat hatelijke regime; enkel aantonen dat men zich al heel gauw "bedreigd" kan voelen. Uit het zgn. bewijsmateriaal dat Mr. Powell aanvoerde bleek duidelijk dat de Bush administratie de zaak aan het belazeren was. Ik geloof voor geen millimeter dat de top officials en adviseurs niet wisten dat het voor het grootste gedeelte gefabriceerd was. En dan ben ik nog heel vriendelijk hoor.

In conclusie: de VS hebben hier hun notie van "internationaal recht" opgedrongen zoals ze dat voorheen nog nooit hebben gedaan. En dat is een bijzonder kwalijk precedent (internationaal recht is bovendien ook voor een belangrijk stuk precedentenrecht en dat maakt het er alleen maar erger op). Ik kan het echter niet genoeg herhalen: ik ben niet anti-Amerikaans, maar wel sterk gekant tegen de Bush-doctrine. En hopelijk zullen we binnen enkele jaren met z'n allen terugblikken op deze periode als een tijdelijke zure oprisping in de belangrijke rol die de VS te spelen heeft als grootmacht.

Ja, over rechtsgronden kan inderdaad gediscussieerd worden. U erkent dus dat een andere juridische interpretatie best mogelijk is. Volledig akkoord.

Uiteraard oordeelt elk land zelf of het zich direct bedreigd voelt. Er bestaat nu eenmaal nog altijd iets als souvereiniteit.

En dat dit alles onder Bush zonder voorgaande is ... kom nou. Clinton viel Joegoeslavië aan zonder VN-mandaat (en toen was Frankrijk het daar wel mee eens). Hij viel Haïti binnen zonder VN-mandaat. Hij lanceerde zo af toe wat kruisraketten naar hier en ginder ... zonder VN-mandaat. Bush sr. viel Panama binnen zonder VN-mandaat. Reagan viel Grenada binnen zonder VN-mandaat. Kennedy stapte ook niet naar de VN tijdens de Cubaanse rakettencrisis. Enfin, we kunnen zo nog wel even door gaan.

[Panther]

Ik heb de discussie hier gevolgd, zeer interessant, ik kan mij over het algemeen vinden in de posts van de Vexille. Volgens mij snappen 'de yanks' er idd niets van en met yanks bedoel ik de gewone Amerikaan. Diegene die het volgens mij wel snapt, niet op alle vlakken -ze durven zich nl. vaak erg te vergissen- zijn de neocons, de haviken en denktanken die Bush, die er mi ook niet veel van snapt, omringen en hem vaak aanmoedigen om dingen te doen.

Ook heb ik eerder gelezen dat "het normaal was dat de VS Saddam steunden, ook al was hij een brutale moordenaar, om een nog grotere vijand te bestrijden. Laat die gekken elkaar maar uitmoorden." In Westerse ogen is dat misschien normaal en zelfs een goede strategie, maar als je je gaat inleven in de Iraakse bevolking dan kun je niet anders dan de VS de schuld te geven van de macht die deze dictator had. Dit is slechts 1 vb. want we hebben hier al kunnen lezen waar de VS nog moorddadige, ondemocratische regimes heeft geïstalleerd en/of steunt.

Om sommige zaken goed te snappen moet je volgens mij je gewoon inleven in de andere partij. Hier in Europa klaagt een deel van de bevolking: wij willen die zwakke leiders weg; wij willen leiders die doen wat wij denken; zodat wij een militair blok kunnen vormen; macht in de wereld; economisch een blok vormen;... Als je dan gaat kijken, wie heeft ervoor gezorgd dat die leiders er zijn, wat kunnen we eraan doen --> antw.: het is niemands schuld, ze zijn verkozen, we kunnen niet onmiddellijk een schuldige aanwijzen.

Nu zal het je hopelijk niet verbazen dat moslims ook zo denken: wij willen die zwakke leiders weg; wij willen vrijheid op onze manier; wij willen onze leiders zelf kiezen; zodat wij ons ook kunnen verenigen zoals de EU en de VS; wij willen economisch en militair ook iets betekenen; wij willen niet meer gefolterd worden, onderdrukt worden;... Als je dan gaat kijken wie ervoor heeft gezorgd dat die leiders er zijn en BLIJVEN, dan kom je tot de vaststelling dat het het westen en vooral dan de VS zijn. De VS steunen criminele, corrupte regimes die hun volk onderdrukken en de rijkdommen van het land verspillen: Saudi, Jemen, ... iig die regimes vertegenwoordigen helemaal niet hun bevolking. Revolutie is nutteloos, ook al zouden de leiders op zich makkelijk af te zetten zijn, er is nog altijd de VS die achter hun staat, want die criminele moorddadige regimes zijn er enkel om hun belangen te dienen. Om een revolutie hardhandig neer te slaan, je weet die regimes doen zowat alles om hun macht te behouden, zal de VS niet aarzelen om eender welk materieel te leveren.

[WaCo]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Hola, ik ben de eerste om toe te geven dat de Europeaan, als het er écht op aan komt in serieuze crisissituaties, wel zeer overtuigend recht zal staan, en wellicht veel overtuigender dan de gemiddelde amerikaan. En dit geldt zeker bij serieuze interne gevaren die zich hier op onze bodem zouden voordoen (bv bij een golf van binnenlande terreuraanslagen). Dikwijls moeten er echter eerst zeer ernstige dingen gebeuren vooraleer men iets gaat doen.... dat is een beetje het probleem. Preventief lopen we steeds achterop (struktureel, organisatorisch, etc..), omdat er eerst zoveel overleg gepleegd en consensus moet gevonden worden. Daar maken malafiede enkelingen of groeperingen over de grenzen heen handig gebruik van (recentelijk aangetoond in panorama documentaires).

Naar buiten toe, als er in 1 blok militair moet gehandeld worden (bv ex yoegoslavië), loopt het spijtig genoeg fout, en dat is geen denigrerende uitlating, het volgt gewoon logisch uit het concept waarin wij Europese eenheid opgebouwd hebben: nationale belangen, taalproblemen, coordinatieproblemen, te lange responstijden. Als het "spant" in de wereld en Europa moet diplomatiek stelling kiezen, dan begint het al mis te lopen om met 1 stem te spreken, wat denk je dat er dan militair niet allemaal mis kan lopen?... Dan mag je nog zo'n degelijke militaire uitrusting hebben, maar als je die niet "juist" en gepast kan gebruiken doet het er weinig toe. Enfin, ik trap hier open deuren in...

Tja perfect zijn we nu ook weer niet natuurlijk :lol:. Trouwens, volgens mij kan je de problemen in Joegoslavie niet zomaar onder die mat schuiven. Vergeet niet dat het grootste probleem van de militairen in die regio was dat ze niets MOCHTEN doen en de strijdende troepen maar moesten laten begaan. Zie de miniserie op canvas "Warriors". Mijnes inziens zijn er uit de laatste ontwikkelingen wel een aantal positieve lessen getrokken op Europees gebied. Let's wait and see...