Als Dewinter de passie preekt...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



ik begrijp nog steeds niet waar sommige hetero's het lef vandaan halen om in naam van holebi's de beslissing te nemen of zij mogen trouwen of niet.

vrede,

redwasp

islam betekent niet vrede, maar onderwerping. Wel nuttig om weten als je meent je te hebben bekeerd.
Letterlijk betekent het ongeveer: Onderwerp je (aan Allah) en je zal vrede kennen.... wat uiteraard ook wil zeggen dat indien je je niet klakkeloos wil onderwerpen, moslims zichzelf gerechtigd voelen het dan manu militari "aan te prijzen".
Dus "Vrede" my ass!

-----------------------------

Wat mij als hetero het recht geeft om me uit te spreken over de instelling "huwelijk" zoals we dit kennen in deze westerse landen, is het volgende:

het huwelijk werd ingesteld voor hetero koppels met de bedoeling het koppel een bepaalde vorm van bescherming en zekerheid te bieden. Zo is men door het aangaan van het huwelijk o.a. verplicht elkaar bij te staan en heeft men o.a. bepaalde voordelen bij erfenis, verwerven van eigendom en dergelijke.

Dus het begrip "huwelijk" heeft een specifiek norm en waarde. Dat houdt vb. ook in dat er een beperking is van het aantal partners: een "huwelijk" in de zin zoals wij dat benoemd hebben bestaat enkel uit twee partners, één man en één vrouw.

Indien men nu het begrip "huwelijk" gaat veranderen (weze het door toe te staan dat er meerdere partners mogen zijn (bigamie) of weze het door toe te staan dat ook mensen van hetzelfde geslacht een "huwelijk" kunnen aangaan, dan ondermijnt men weldegelijk de invulling van "huwelijk" zoals dat door mijzelf origineel werd voorgesteld toen ik dat "huwelijk" afsloot.

En DUS heb ik uiteraard het VOLSTE recht om mee te beslissen welke nieuwe invulling er aan het begrip "huwelijk" zullen gegeven worden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het is een term waaronder verschillende geaardheden vallen, het oud-arabisch kende waarschijnlijk niet de nuance tussen een transseksueel/vervrouwelijkte man/travestiet/... . De vertaling "homo" zou ik zeker niet als een letterlijke 1-op-1 vertaling zien, maar gezien de context van het vers zie ik het niet direct als iets onlogisch om homo's hier bij de Mukkanathun te rekenen.

Ik begrijp wat u bedoelt, maar het ene sluit het andere niet uit.

In India bestaan heden ten dage nog groepjes homosexuelen (transsexuelen) die zich vrijwillig castreren, in vrouwenkleding rondlopen, en wiens diensten gebruikt worden voor bepaalde rituelen (zang en dans bij geboortes, huwelijken e.d.) Ik heb daar ooit een reportage over gezien. Me dunkt dat de term Mukkanathun die lading volledig dekt.
Een eunuch is dan weer niet noodzakelijk homosexueel, ook heterosexuelen kunnen gecastreerd worden natuurlijk. Zo werden bijvoorbeeld door de arabische slavendrijvers alle mannelijke zwarten afrikanen die ze gevangen namen, gecastreerd. Slechts 10% overleefde die ingreep en konden worden meegevoerd als slaaf.

ook volgens wiki gaat het over transsexuelen:

Mukhannathun (Arabic مخنثون "effeminate ones", "men who resemble women", singular mukhannath) is classical Arabic for people that would now be called transgendered, or male-to-female transsexuals. Various "mukhannathun" appear in several hadith.[1][2] In one hadith the prophet Muhammad protects a mukhannath from an unruly mob.[1] They could be said to be Muslim transsexuals accepted as they are "within the boundaries of Medina and Mecca". [3] Outside of the religious text they are strongly associated with music and entertainment.[3]

maar in feite gaat het niet over het feit of dienen gast nu homo was of niet, maar wel over het volgende:

A mukhannath (eunuch) used to enter upon the wives of Prophet (peace be upon him). They (the people) counted him among those who were free of physical needs

Meer dan waarschijnlijk was die gast dus gecastreerd, vermits men van een homosexueel nu niet bepaald verondersteld dat hij geen fysieke noden heeft!

En als men de tekst dan verder leest gaat het dus over het feit dat hij wèl met wellustige blik naar de vrouwen keek (alhoewel men dus veronderstelde dat hij geen fysieke noden had) en dat Mohammed daarom vond dat ze zich moesten bedekken. Een homo (al of niet gecastreerd) kijkt niet met een wellustige blik naar vrouwen.

bijgevolg: diene mukhannath was géén homo! (tenzij mohammed gewoon een jaloerse bok was en slechts veronderstelde dat hij met wellustige blik naar zijn vrouwen had gekeken, maar dat is dan weer een ander verhaal)

[circe]

voil�* : In India heten deze mensen Hijra :
http://en.wikipedia.org/wiki/Hijra_(South_Asia)

Becoming a hijra is a process of socialisation into a "hijra family" through a relationship characterised as chela "student" to guru "teacher", leading to a gradual assumption of femininity. Typically each guru lives with at least five chelas; her chelas assume her surname and are considered part of her lineage. Chelas are expected to give their income to their guru, who manages the household. Hijra families are close knit communities, which often have their own houses.

This process may culminate in a religious ritual that includes emasculation (total removal of the penis, testes and scrotum in men). Not all hijras undergo emasculation, and the percentage of hijras that are eunuchs is unknown. The operation—referred to by hijras as a nirvan ("rebirth") and carried out by a dai (traditional midwife)—involves removing the penis and scrotum with a knife without anesthesia. The cry and wail of the target is covered with loud trumpeting. In modern times, some hijras may undergo a vaginoplasty, allowing them sexual fulfillment through vaginal intercourse, but such cases are rare. The American transsexual activist Anne Ogborn became an initiated Hijra in 1993. She is the first westerner to be a member of the Hijra community.[7

Hijras also perform religious ceremonies at weddings and at the birth of male babies, involving music, singing, and sexually suggestive dancing. These are intended to bring good luck and fertility. Although the hijra are most often uninvited, the host usually pays the hijras a fee. Many fear the hijras' curse if they are not appeased, bringing bad luck or infertility, but for the fee they receive, they can bless goodwill and fortune on to the newly born. Hijras are said to be able to do this because, since they do not engage in sexual activities, they accumulate their sexual energy which they can use to either bestow a boon or a bane.

en de islamitische Hijra in India noemen zichzelf Mukhannathun

In Pakistan to this day, there live Hijras (male-to-female transgender people_. The Muslim Hijras have been known to refer to themselves as Mukhannathun when speaking Arabic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mukhannathun

-------------------------------

Ik vrees dat Redwasp hier een beetje aan wishful thinking doet (volgens mij doet ie héél veel wishful thinking, maar soit) door ons te willen wijsmaken dat homosexualiteit in islam is toegestaan omdat die Mukhanatun aanvaard werden.
Bij mijn weten is transsexualiteit nog iets heel anders dan homosexualiteit.
En de homo's die ik ken hebben volgens mij helemaal geen behoefte om hun "penseel der liefde" te verwijderen en al of niet te laten vervangen door een nep-vagina.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik begrijp wat u bedoelt, maar het ene sluit het andere niet uit.

In India bestaan heden ten dage nog groepjes homosexuelen (transsexuelen) die zich vrijwillig castreren, in vrouwenkleding rondlopen, en wiens diensten gebruikt worden voor bepaalde rituelen (zang en dans bij geboortes, huwelijken e.d.) Ik heb daar ooit een reportage over gezien. Me dunkt dat de term Mukkanathun die lading volledig dekt.

Dat zijn de Hijra's. Sommigen van hen laten zich inderdaad castreren. Het zou best kunnen dat ze het equivalent zijn van de Mukkanathun in Mohammed's tijd, maar daarover durf ik me niet echt uitspreken. Mijn punt is vooral dat het hier over een geaardheid gaat en niet over een gevolg ven een.. ingreep.

ook volgens wiki gaat het over transsexuelen:

Ik kan mij wel vinden in de vertaling transsexueel, maar ook weer met een caveat. Er zijn verschillen tussen transexuelen hier in het westen en de Hijra's in India/Paksitan, Katoey in Thailand, etc... Voor een deel lijkt de beleving daarvan cultuurgebonden.

maar in feite gaat het niet over het feit of dienen gast nu homo was of niet, maar wel over het volgende:

Het gaat over het feit of hij hetero was of niet

Meer dan waarschijnlijk was die gast dus gecastreerd, vermits men van een homosexueel nu niet bepaald verondersteld dat hij geen fysieke noden heeft!

Ik ga niet akkoord dat hij meer dan waarschijnlijk gecastreerd zou zijn, bij een letterlijke lezing zou hij even goed aseksueel kunnen zijn. Ik vind het echter wel een goed argument tegen zijn homo-zijn. Het zou natuurlijk ook kunnen dat men met "vrij van fysieke noden", automatisch "voor vrouwen" impliceert. Vanuit de cultuur (het zou niet de enige cultuur zijn die vrouwen beschouwd als vrij van fysieke noden) maar het zou ook "lost in translation" kunnen zijn (een vrouwelijke postfix van een woord dat onvertaalbaar is in het nederlands/engels bijvoorbeeld en dat aanduidt dat het enkel over vrouwen gaat.). In ieder geval wel iets om nader te bekijken.

bijgevolg: diene mukhannath was géén homo!

Ja, dat is de clu van het verhaal he Die kerel fakete dat hij mukkanath was om stiekem naar de vrouwen de kijken, de snodaard

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



niets is zo verknechtend als de camouflage van de formele gelijkheid, vooral wanneer die gepaard gaat met een feitelijke ongelijkheid. wanneer we het gemiddeld inkomen van mannen en vrouwen bekijken, de arbeidsdeling binnen de meeste gezinnen, de carrière- en promotie-mogelijkheden voor vrouwen op de arbeidsmarkt... bekijken, dan moeten we het westerse fabeltje van dezelfde rechten en dezelfde plichten wel afdoen als een groteske leugen. ik spreek dan nog niet eens over het geweld binnen het gezin. ook in westerse gezinnen worden nog veel te vaak vrouwen geslagen. ik spreek nog niet over de verkrachtingen, binnen en buiten het gezin. ik zwijg al helemaal over het feit dat de vrouw sinds een paar decennia weer meer en meer als dom blond seksobject wordt afgebeeld.

als homo krijgt ik trouwens vieze bobbels op mijn tenen van de westerse waarden en normen. nog geen twintig jaar geleden werden wij onder die waarden en normen verpletterd. de heel het politieke spectrum, van BSP tot CVP, van liberaal tot vlaams nationaal vond homo's maar een bende viezerikken en vond dat wij niet pasten in de waarden en normen van de westerse beschaving. de waarde van dezelfde plichten werd toen vertaald als “de plicht van iedere man om zich mannelijk te gedragen en van iedere vrouw om zich vrouwelijk te gedragen”. dezelfde rechten werden concreet in het recht van iedereen om te trouwen met iemand van het andere geslacht. iedereen dezelfde rechten, iedereen dezelfde plichten. ze vonden in die tijd trouwens ook dat de vrouw aan de haard een van de belangrijke westerse waarden was.

gelukkig voor mij waren er toen mensen die in opstand kwamen tegen die zogenaamde waarden en normen van de beschaving. de holebi's hebben in belgië en nederland meer dan veertig jaar gevochten, voor er ineens heel veel veranderde. alle inspanningen van de beweging om holebi's en hun eisen zichtbaar te maken in de maatschappij maakten het mogelijk om uiteindelijk belangrijke wettelijke en maatschappelijke veranderingen af te dwingen. het zijn niet de superieure westerse waarden en normen, het adagio van dezelfde rechten en dezelfde plichten, waardoor de holebi's bevrijd werden. het is onze strijd tegen de onderdrukking. dat is de waarde die wij moeten uitvoeren en die wij in onze islamitische zusters en broeders moeten aanwakkeren.

vrede,

redwasp

djeezes!

u moet zich toch wel in hele rara bochten wringen om U vanuit uw homosexuele geaardheid te keren tégen De Winter - die homosexualiteit aanvaardt - maar PRO mohammedaanse gedachtengangen die homosexuelen een gratis les zweefvliegen zonder vliegtuig willen aanbieden door ze n�* steniging van de hoogste minaret af te kieperen!

In al uw ijver ga je zelfs zover om de feministische bevrijding op het conto van de holebis tegaan schrijven en de huidige vrije zeden op conto van de paus van rome! manmanman!
Je bent nog net niet geslaagd om Filip De Winter verantwoordelijk te stellen voor de gratis lessen zweefvliegen van de imam!
Maar even voor het gemak: wat had je gezegd als De Winter nu eens de imam had gelijk gegeven? "jaja, de imam heeft volledig gelijk: homo's moeten van de toren van de kathedraal worden gekieperd"... nu jongen, dan zat je sloot zeker hé? Naar wie had je dan je beschuldigend vingertje laten wijzen?

uw verhaaltje baseert zich standaard op de wervingspraatjes zoals vermeld op www.ontdekislam.nl en de islamapologete Linda Bogaert (ik vermoed dat ze ondertussen toch wel al een arabische voornaam heeft aangenomen, want zulke positieve benadering van islam kan je niet neerpennen zonder zelf bekeerling te worden).
Onze huidige westerse normen en waarden zijn een gevolg van de bevrijding van de VROUW jongen! In onze huidige maatschappij hoef ik me niet in te pakken omdat mannetjes hun sexuele lusten niet hoeven te bedwingen: volgens ONZE normen zijn ze daar perfect toe in staat en hoef ik me als vrouw niet verantwoordelijk te voelen voor het onbeperkt geilen van sommige mannen!
Nu, d�*t zou jou als homo toch niet hoeven te storen neem ik aan? Of wil je dat ik me sluier om aan uw wellustige blikken te ontsnappen? Loop jij trouwens ook in burka rond voor het geval je een medecollega homo tegenkomt die je wil bespringen?

Had je je nu eens een klein beetje beter geïnformeerd alvorens je als homosexueel tot de islam te bekeren, dan had je geweten dat alles draait rondom het penetreren! Niet de herenliefde vinden ze een probleem, maar wel degene die zich laat penetreren is fout. De penetreerder zelf is "man", de gepenetreerde is foei! net een vrouw! net een akker!
Daarom ook dat de pederasterie zo'n geweldig furore maakt in de maghreblanden (trouwens ook Pakistan en India, in Saudi zullen ze het wel verborgen houden!).
Het feit dat meisjes ongepenetreerd (maagdelijk dus) het huwelijk in moeten stappen zal daar natuurlijk ook wel iets mee te maken hebben. Alhoewel velen het ook wel "van de andere kant" bekijken om dan later "maagdelijk" het bebloede laken ten toon spreiden.
Bij pederasterie is het de volwassen MAN die een jongeling penetreert. In dit geval kan het niet zoveel kwaad, want zo'n jong gastje is nog geen MAN en treft dus geen schuld als hij wordt gepenetreerd. Eenmaal volwassen geworden moet de relatie worden beëindigd want dan zitten ze op het hellend vlak van gratis lessen zweefvliegen.

Er zijn vermoedens dat Mohammed's aangenomen zoon (voorheen zijn slaafje...) ook in zulke toestand zat als "jongeling en slaaf". Bruikbaar voor de meester (een moslim mag neuken met alles wat zijn rechterhand bezit, dus ook zijn jongelingslaafjes). Toen de jongen volwassen werd kreeg hij zijn vrijheid van Mohammed, die nadien wel zijn vrouw inpikte, maar dat was dan weer omdat die vrouw Mohammed stond te verleiden natuurlijk.

Kortom Redwasp, als je geen zin hebt in zweefvliegen van de toren van de kathedraal zou ik er toch maar voor zorgen dat je aan de juiste kant van het kontje staat!
Anders komt de imam met de koran zwaaien, en jij mag dat voor mijn part interpreteren zoals je wil, alleen: het st�*�*t er toch hoor: (ik voeg 4.15 erbij omdat het zo duidelijk is dat het over "overspel" gaat: alle neukpartijen buiten het huwelijk zijn "overspel".

وَاللاتِي يَأْتِينَ الْفَاحِشَةَ مِنْ نِسَائِكُمْ فَاسْتَشْهِدُوا عَلَيْهِنَّ أَرْبَعَةً مِنْكُمْ فَإِنْ شَهِدُوا فَأَمْسِكُوهُنَّ فِي الْبُيُوتِ حَتَّى يَتَوَفَّاهُنَّ الْمَوْتُ أَوْ يَجْعَلَ اللَّهُ لَهُنَّ سَبِيلا

4:15 En degene die van jullie vrouwen ontucht pleegt: neemt de getuigenis van vier van jullie ever hen af en wanneer zij (alle vier belastend) getuigen, sluit hen dan in de huizen op totdat de dood hen neemt of Allah voor hen een weg geeft. 4:15 En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat Allah haar een weg opent.

وَاللَّذَانِ يَأْتِيَانِهَا مِنْكُمْ فَآذُوهُمَا فَإِنْ تَابَا وَأَصْلَحَا فَأَعْرِضُوا عَنْهُمَا إِنَّ اللَّهَ كَانَ تَوَّابًا رَحِيمًا

4:16 En als twee personen van jullie daaraan schuldig zijn: straft hen beiden: en als zij berouwvol zijn en zich beteren, laat hen dan met rust. Voorwaar, Allah is Berouwaanvaardend, Meest Barmhartig. 4:16 En als twee te midden van u zich hieraan schuldig maken, straft hen beiden. En als zij berouw hebben en zich verbeteren, laat hen dan met rust, voorzeker, Allah is Berouwaanvaardend, Genadevol.



-------------

De vraag is nu wel of "straft hen beiden" bedoeld wordt als zijnde: sluit ze op net als de overspelige vrouwen, tot ze doodgaan, of dat er bedoeld wordt dat ze mogen leren zweefvliegen.
Dat moet je eens aan je imam vragen denk ik.

---------------

en ja, hoe zit het met het homohuwelijk in je islamitische paradijselijke sharia landen? Hier wel op Dewinter zijn kap zitten (alhoewel die homosexualiteit aanvaardt) maar verder net doen of de koran bestaat niet ?

Trouwens: als dé islam niet bestaat, hoeveel koranversies bestaan dan wel? Bij mijn weten slechts éne hoor. En de sahih hadith blijken voor de soennieten toch ook een unieke bron te zijn. (zie de post van Smiley hierover al).

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat zijn de Hijra's. Sommigen van hen laten zich inderdaad castreren. Het zou best kunnen dat ze het equivalent zijn van de Mukkanathun in Mohammed's tijd, maar daarover durf ik me niet echt uitspreken.

ik had al meer info opgezocht in post http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=63

Volgens Wiki is er weldegelijk een verschil tussen de transsexuelen en hetgeen wij waarschijnlijk travestieten zouden noemen:

A male who takes a "receptive" or feminine role in sex with a man will often identify as a kothi (or the local equivalent term). While kothis are usually distinguished from hijras as a separate gender identity, they often dress as women and act in a feminine manner in public spaces, even using feminine language to refer to themselves and each other. The usual partners of hijras and kothis are masculine men, whose gender identity is as a "normal" male who penetrates.[5] These male partners are often married, and any relationships or sex with 'kothis' or hijras are usually kept secret from the community at large. Some hijras may form relationships with men and even marry,[6] although their marriage is not usually recognized by law or religion. Hijras and kothis often have a name for these masculine sexual or romantic partners; for example, panthi in Bangladesh, giriya in Delhi or sridhar in Cochin.[3]

Voor zover ik weet is een travestiet (ik vermoed dat ze het daarover hebben) nu ook niet per definitie homo.

De hijra (of mukkadinges) wordt dus wèl beschouwd als een aparte sexe (wat ik in feite tamelijk correct vind) en die kothi in feite niet.


----------
Enfin, bottom line is in feite dat die gast in die harem van Mohammed géén homo was vermits hij met wellust naar de vrouwen van de profeet loerde!

Als Redwasp dit dus wou gebruiken als bewijs dat homosexualiteit wordt aanvaard in islam, gaat hij hier af als een gieter!

Allez hop Redwasp! trek uw burka aan en zoekt nog eens wat verder man!

[circe]

ik prefereer dat homo-mensen hun lief aanspreken met die woordjes die zij zelf het liefste horen en ik prefereer dat de zogenaamd normale mensen daar geen commentaar op geven.

u prefereert nogal dikwijls dat ik als "normale mens" mijn mond moet houden precies.

Van mijn part kan jij je partner "reetje, trutje, drolleke of koekepanneke" noemen, de reden waarom ik prefereer dat men verwijst naar zijn partner als "mijn partner" en niet als "mijn man" is omdat het voor een "normale" mens niet altijd evident is dat vb. bij een internetgesprek, waarbij men de personen niet kent, niet evident is om aan te nemen dat je met een homosexueel aan het discussieren bent en niet met een vrouw als het mens steeds verwijst naar "mijn man". Het gebruik van "mijn partner" vermijdt dus ongewilde pijnlijke woordspelingen omdat men dan niet automatisch ervan uitgaat dat je met iemand van de tegenovergestelde sexe aan het praten bent. Meer niet.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

toen ik de islam leerde kennen en meer en meer elementen van dat pad in mijn eigen leven begon in te bouwen, is daar niets aan veranderd. het enige dat anders is, is mijn persoonlijke houding tegen seks. ik heb geleerd dat de menselijke seksualiteit een heel rijke spirituele ervaring kan zijn, maar ook een vlucht in een spirituele leegte. ik ben niet meer op zoek naar steeds opnieuw een nieuw vriendje voor een paar nachtjes, maar naar de diepgang van een langurige relatie. ik zoek geen toyboy meer, maar een echtgenoot met wie ik iets kan opbouwen.

Graag had ik dat je me eens duidelijk uitlegt waar je zoektocht naar een monogaam leven met een "echt-genoot" door islam wordt gefundeerd en geaccepteerd!


Het is ONZE westerse maatschappij die homo-huwelijken heeft ingesteld en geaccepteerd, niet islam! (zie je wel: iedereen (niet ik alleen) maakt het onderscheid tussen "huwelijk = hetero" en "homo-huwelijk... )

Dus jij bent ... moslim geworden omdat je zo een monogaam homo-huwelijk wou aangaan???? hoe heb je dat gedaan? samen met je partner naar de imam gestapt? en wie droeg de hoofddoek?

Zal ik je wat zeggen: jij bent verliefd geworden op een homosexuele MOSLIM en d�*�*rom denk je dat je je moet bekeren, meer niet.
Je suikerversie van islam sluit daar naadloos bij aan, net zoals de meeste vlaamse Neletjes die verliefd worden op een Mohammed ineens ook het "licht" menen te hebben gezien en de suikerversie van islam gaan promoten. Tot ze na zeven bevallingen eindelijk doorkrijgen dat die suikerversie niet echt klopt.

Enfin, dat laatste zal jou wel niet overkomen, maar let op: het is me al opgevallen dat je bij de aankoop van een hoofddoek tegenwoordig blijkbaar gratis een kinderwagen erbij krijgt: het loopt namelijk altijd in dubbel (hoofddoek+kinderwagen) op straat.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik heb altijd al wel geweten dat ik jongens leuk vond. als kind speelde ik graag allerlei spannende spelletjes met andere jongens uit de buurt. soms ook wel met meisjes, maar jongens vond ik veel plezanter, spanneder en (hoewel ik toen dat woord nog niet kende) geiler. toen ik dertien was, werd ik smoorverliefd op een jongen. toen wist ik zeker dat ik homo was. vanaf mijn veertien jaar kom ik er openlijk voor uit. toen ik zestien was, werd ik actief in het roze aktiefront. ik ben dus al zowat heel mijn leven homo, al meer dan de helft daarvan ben ik uit de kast en homo-militant.

toen ik de islam leerde kennen en meer en meer elementen van dat pad in mijn eigen leven begon in te bouwen, is daar niets aan veranderd. het enige dat anders is, is mijn persoonlijke houding tegen seks. ik heb geleerd dat de menselijke seksualiteit een heel rijke spirituele ervaring kan zijn, maar ook een vlucht in een spirituele leegte. ik ben niet meer op zoek naar steeds opnieuw een nieuw vriendje voor een paar nachtjes, maar naar de diepgang van een langurige relatie. ik zoek geen toyboy meer, maar een echtgenoot met wie ik iets kan opbouwen.

die keuze heb ik overigens alleen maar kunnen maken doordat ik ook de andere kant gezien heb. ik ben dankbaar dat ik het extreem van de totale promiscuïteit heb mogen meemaken, en al even dankbaar dat ik daarna weer verder heb mogen evolueren.

En op welke wijze combineer jij dan je leven met je geloof in de Islam? Ik kan ergens wel begrijpen dat je een zeker wantrouwen hebt t.o.v. Dewinter als allochtoon en homoseksueel, maar volgens mij staat jouw geloof veel negatiever t.o.v. jouw persoon dan Dewinter dat doet. Nu ja, ik kan je enkel maar aanraden om niet systematisch alles te geloven wat het Roze Front schrijft over het Vlaams Belang en Dewinter. Hun teksten zijn even subjectief als die van blokquatsch en co. Als Dewinter of het VB al iets homofoobs zou beweren dan blijft het beperkt tot het holebihuwelijk of adoptierechten voor holebi's. Als de Islam iets homofoobs predikt dan resulteert het in tieners die verhangen worden in Iran owv hun seksuele voorkeur. Misschien iets om over na te denken.

[circe]

ik heb hierboven één categorie vet aangeduid. de mannelijke helpers die geen begeerte voelen.(een iets letterlijker vertaling zou luiden 'mannelijke bedienden die niet de kenmerkende eigenschap van de mannen hebben). mannen dus die niet helemaal mannelijk zijn. deze mannen worden in iedere cultuur anders aangeduid. wij noemen ze homo's of bi's, de amerikaanse indianen vereerden hen met de titel 'mensen met twee zielen', de arabische cultuur noemde hen 'mukhannathun'.

geleerden uit conservatieve tradities die op dit moment dominant zijn binnen de islam, interpreteren deze categorie vaak - al dan niet bewust - verkeerd als "mannen die wegens hoge ouderdom niet meer in sex geïnteresseerd zijn". nochtans zijn er bewijzen te vinden dat de profeet zelf dit vers interpreteerde zoals ik hierboven aangeef. er is bijvoorbeeld een bekende hadith, verteld door aicha, de echtgenote van de profeet, waarin een mukhannath regelmatig op bezoek komt bij de vrouwen van de profeet. aangezien deze er van uit ging dat die man niet seksueel geïnteresseerd was in vrouwen, had hij geen enkel probleem met deze bezoekjes. toen god's boodschapper diezelfde man ooit betrapte terwijl hij lustvol een heel sensuele beschrijving gaf van een vrouw uit de stad, merkte hij dat die toch hetero was

een iets letterlijker vertaling zou luiden 'mannelijke bedienden die niet de kenmerkende eigenschap van de mannen hebben

dat is dan toch uw eigen interpretatie denk ik. Ga jij er dus van uit dat een homosexueel geen geslachtsdrift (meer) heeft? Rare kronkel.

Denk je niet dat met "geen kenmerkende mannelijke eigenschappen" wordt bedoeld: mannen die geen piemel en/of scrotum meer hebben? Dat lijkt me alvast een stuk aannemelijker dan jouw interpretatie. Volgens mij zien homosexuele mannen er gewoon totaal normaal mannelijk uit hoor, inclusief piemel en ballen! Welke kenmerkende mannelijke eigenschappen mis jij dan? Vind je dan ook dat oudere vrouwen die geen zin in sex meer hebben "kenmerkende vrouwelijke eigenschappen missen"?

Eens zien wat al die andere officiele vertalers ervan gemaakt hebben misschien: de arabische tekst zet ik er netjes bij:

وَقُلْ لِلْمُؤْمِنَاتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلا مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ وَلا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلا لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ أَوْ آبَاءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَائِهِنَّ أَوْ أَبْنَاءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي أَخَوَاتِهِنَّ أَوْ نِسَائِهِنَّ أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُنَّ أَوِ التَّابِعِينَ غَيْرِ أُولِي الإرْبَةِ مِنَ الرِّجَالِ أَوِ الطِّفْلِ الَّذِينَ لَمْ يَظْهَرُوا عَلَى عَوْرَاتِ النِّسَاءِ وَلا يَضْرِبْنَ بِأَرْجُلِهِنَّ لِيُعْلَمَ مَا يُخْفِينَ مِنْ زِينَتِهِنَّ وَتُوبُوا إِلَى اللَّهِ جَمِيعًا أَيُّهَا الْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben

en wat zegt yusuf Ali (nochtans een arabier zenne)?

024.031
YUSUFALI: or male servants free of physical needs,


PICKTHAL (een bekeerling): or male attendants who lack vigour,

ha... en hier heb je dan je mogelijke homosexuele uitleg (die kant noch wal raakt) - let op: "of women" staat tussen HAAKJES, dit wil dus zeggen dat het niet zo in uw arabische tekst staat die jij toch zo goed kan vertalen!

SHAKIR: or the male servants not having need (of women),

Bottomline van uw verhaaltje blijft dus dat vrouwen zich niet moeten sluieren in de nabijheid van mannen die geen sexuele lust in hen hebben en dat die mannen meer dan waarschijnlijk gecastreerde sukkelaars waren die ze in zwart afrika waren gaan vangen!
En die ene sukkelaar in uw hadithverhaaltje had dan nog de brute pech om toch nog een wellustige blik op de vrouwen van mohammed te laten vallen! de smeerlap.
NERGENS staat er dat de bewakers van de harem homosexuelen zijn, in het bezit van piemels en ballen, die enkel mekaar wilden bespringen!
Ge gaat vroeger moeten opstaan om ons zoiets op de mouw te willen spelden.

(en tussen haakjes: moest ik homosexueel zijn, ik zou serieus op mijn pik getrapt zijn als in die koran staat dat ik "lack aan vigour" heb ! jij niet?)

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik meen overigens dat ik in mijn artikel wel duidelijk geschreven heb dat de conservatieve stromingen in de islam moeten bestreden worden. ik heb alleen gezegd dat de fascisten hier bewust of onbewust de macht van de fundamentalisten in de islamitische wereld versterken.

BINGO! we zijn er! Filip De Winter heeft de WTC torens laten ontploffen! Dat we daar niet eerder op gekomen zijn!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En op welke wijze combineer jij dan je leven met je geloof in de Islam? Ik kan ergens wel begrijpen dat je een zeker wantrouwen hebt t.o.v. Dewinter als allochtoon en homoseksueel, maar volgens mij staat jouw geloof veel negatiever t.o.v. jouw persoon dan Dewinter dat doet. .

Redwasp is geen allochtoon hoor! hij is een BEKEERLING!!!!

hij vond in islam het antwoord omdat hij een homohuwelijk wou aangaan... en flupke is tegen het homo-huwelijk.

Maar ik heb nog geen antwoord gekregen wie van het koppel de hoofddoek droeg toen ze trouwden bij de imam.

Waar een burka al niet goed voor kan zijn in feite! Nu denk ik eraan!

De bruid zag er schitterend uit:



en hier een fotootje van zijn echtgenoot:



ik begin het te snappen!

[circe]

Redwasp? je gaat die gastjes in Utrecht toch eens wat meer uitleg moeten gaan geven over transsexualiteit hoor:


een Mukkanathun

UTRECHT - Een transseksueel is weggepest uit de wijk Zuilen in Utrecht. Dat heeft burgemeester Aleid Wolfsen van Utrecht vrijdagavond gezegd in het programma Pauw en Witteman. Uit de wijk zijn al eerder mensen weggepest vanwege hun seksuele geaardheid.
Jongeren krasten onder andere beledigende teksten in de voordeur van de vrouw. Het zou gaan om een groep van dertig tot veertig jongeren van Marokkaanse afkomst

http://www.telegraaf.nl/binnenland/3...ggepest__.html

nogmaals: volgens mij zijn niet deze transsexuelen de behoeders van de harems geweest, maar weldegelijk arme gecastreerde sukkelaars, negers die ze in Afrika gingen vangen en castreerden.

[circe]

Ik bedoelde natuurlijk dit:



Maar ik heb nog geen antwoord gekregen wie van het koppel de hoofddoek droeg toen ze trouwden bij de imam.

Waar een burka al niet goed voor kan zijn in feite! Nu denk ik eraan!

De bruid zag er schitterend uit:



en hier een fotootje van zijn echtgenoot:



------------

dus hiermede nogmaals de vraag aan Redwasp: hoe kan je tot islam zijn bekeerd met als doel een homohuwelijk aan te gaan vanuit islamitisch gedachtengoed (zoiets was het toch?).

Ik weet dat de koran netjes heeft gestipuleerd welke vrouwen mochten gehuwd worden maar nergens dat er met mannen kon gehuwd worden.
Voor de modale moslim mochten er tot VIER vrouwen gehuwd worden (inwisselbaar: je verstoot de ene en vervangt ze door een nieuwer model), maar nergens staat er dat je vier mannen mag hebben.

Hoe ga je dat dan rijmen met je monogame homosexuele relatie??????

[circe]

Is de discussie beëindigd? Het begon net leuk te worden.

[circe]

Hopelijk is Redwasp niet in Irak verzeild geraakt, op de vlucht voor de gemene homojager Filip De Winter!

Dichtlijmen anus nieuwste martelpraktijk
Mensenrechtenorganisaties hebben aan de noodbel getrokken omdat shi'itische militieleden steeds vaker gebruik maken van de zogenaamde 'Iranese kauwgommethode' om homo's te martelen en te vermoorden.
De relatief nieuwe foltermethode in Irak heeft zijn naam te danken aan zeer krachtige lijm uit buurland Iran. Homoseksuelen die worden opgepakt door de militieleden worden eerst gedwongen een sterk laxerend middel te drinken. Vervolgens wordt met de lijm de anus dichtgelijmd zodat deze geheel gesloten is. Omdat niets het lichaam via de darmen kan verlaten overlijdt het slachtoffer na enige tijd, met hevige pijnen.
De Arabische nieuwszender Alarabiya berichtte deze week in het Arabisch over de martelpraktijk.
(.....) [AKN]

http://www.expreszo.nl/content/headlines/2856

of misschien is hij ondergedoken in Marokko? Op de vlucht voor homojagende Vlaams belangers?

De situatie van homo's in Marokko wordt steeds slechter

De Marokkaanse regering laat weer van zich horen. Enkele dagen geleden kwam er een verklaring van het ministerie van Binnenlandse Zaken naar buiten waaruit opgemaakt kan worden dat Marokko geen homoseksualiteit tolereert. Ook homorechtenorganisaties moeten op hun tellen passen.

The Associated Press publiceerde de verklaring van het ministerie: "Bepaalde media nemen een standpunt in het voordeel van dit oneervolle gedrag en dat is ronduit provocerend voor het land. Alles wat onze morele of religieuze waarden tegenspreekt zal in de kiem gesmoord worden." Een anonieme medewerker van het ministerie legde uit dat er gerefereerd werd naar het feit dat Marokkaanse kranten "tolerant worden richting homoseksualiteit".

Bron: Gay.nl

-------------

kom Redwasp, vertel het ons eens aub.

[redwasp]

vrede,

wie de situatie in irak een beetje volgt weet dat de schandalige golf van homofobie die daar nu door het land raast, ontstond na het begin van de bezetting. ik schrijf daar over in het artikel dat ik bij het begin van deze discussie heb gepost. bon, het is niet de eerste keer dat ik merk dat je toch niet leest wat ik schrijf. aangezien de meeste van je posts blijkbaar alleen bedoeld zijn om te kwetsen en te beledigen, snap ik dat wel. wanneer je met modder wil gooien, staan inhoudelijke argumenten vaak alleen maar in de weg.

toch nog even over de kwestie irak. peter tatchell, een van de pioniers van de britse homobeweging, is al maanden bezig met een solidariteitsactie voor de slachtoffers van de nieuwe holebi-onderdrukking in irak. in een artikel dat in the guardian verscheen, schrijft hij:

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tatchell

Since the fall of Saddam Hussein, homophobia and the terrorisation of LGBT people has got much worse. The western invasion of Iraq in 2003 ended the tyrannical Baathist dictatorship. But it also destroyed a secular state, created chaos and lawlessness and allowed the flourishing of religious fundamentalism. The result has been an Islamist-inspired homophobic terror campaign against LGBT Iraqis.

in tegenstelling tot jouw simplistische kijk op de dingen, schetst peter tatchell hier een beeld dat complexer is. niet de islam, noch de irakese cultuur is de oorzaak van de nieuwe golf van homofobie. het zijn de bezetting en het daardoor ontstane machtsvacuum die de gruwel die we sinds een paar jaar zien deden ontstaan. tatchell staat niet alleen met die mening. de meeste irakese holebi's met wie ik tot nu toe contact had, geven gelijkaardige analyses. een irakese homo reageert als volgt op het artikel in the guardian:

Oorspronkelijk geplaatst door kamran40

Im Iraqi myself and writing to you from inside Iraq, I have lived my 45 years all in Iraq and have a great life as a gay man until 2003 when we begin to see homophobic verbal abuse on our community in Iraq by united states and coalition troops and they have called us very bad words, the religion is not the problem here, we all lived in Iraq love and respect our religion and the Islam thought us to love and accept everyone, now the religious men is different story they are preaching hates and killing against us because we are minorities and most of my gay Christian Iraqi friends have experienced the same hates from their churches and bishops in Iraq so the shifts of ideas in Iraq is a reaction to the unlawful invasion and we do feel it and lives it every day. I have been accepted and loved by all my heterosexual friends in Iraq, because I respect my culture and tried to no offend their traditions and in return they really accept me and loved me for who I am.

jouw simplistische analyse is niet alleen blind voor de rol die de neo-koloniale bezetting speelt bij de opkomst van de nieuwe homofobe golf, ze laat ons ook niet toe om de andere kant van de islam te zien. zoals ik hierboven al verschillende keren heb gezegd: er bestaat ook een progressieve islam. wanneer we de islam bekijken, mogen we niet eenzijdig zijn en alleen maar de conservatieve kant zien. we moeten alle mogelijke stromingen durven zien, vooral ook de progressieve. jij doet alsof die progressieve moslims niet bestaan, maar iedereen die even rondkijkt, ziet dat ze in heel de arabische wereld ook actief zijn.

sinds maanden bestaat er bijvoorbeeld in irak een klandestien netwerk dat zich inspant om een vluchtroute te organiseren zodat holebi's veilig het land kunnen verlaten. deze vluchtroute wordt geleid door vrijzinnigen uit west-europa EN door moslims uit het midden oosten. die holebi-militanten hebben al lang door dat ze niet mekaar moeten bekampen, maar de handen in mekaar moeten slaan om de homofobie binnen en buiten de islamitische wereld te verslaan.

in het artikel waarmee ik deze discussie begon schreef ik ook al dat dit ondergrondse netwerk eigenlijk het werk verder zet van de profeet mohammed die volgens een bekende hadith een mukhannath van de lynchdood redde door hem naar een veilige plaats te laten brengen. maar, je zult waarschijnlijk ook deze post niet lezen. je bent overtuigd van jouw gelijk en je blijft vasthouden aan een simplistische en eenzijdige wereldvisie. dat is lekker makkelijk, het ontslaat jou van de plicht om na te denken. ik vind het jammer.

vrede,

redwasp

PS. wat alle voorgaande posts betreft, ik ben maar af en toe een paar minuten online en kan dus niet meteen op alles antwoorden. als god het wil, zal ik offline ook proberen om op de voorafgaande posts een antwoord te geven.

[redwasp]

vrede,

om de context nog iets duidelijker te schetsen, een fragment uit een interview met ali hili, een irakese holebi-activist:

Oorspronkelijk geplaatst door Ali Hili in Queerty

The situation is very difficult. It's the most dangerous time in the history of the Iraqi queer rights movement as far as I know. Since 2004, we've had reports and information of over 600 people who've been reported to our organization as being killed until this day. As far as I know, this is the highest number ever attacking a group of homosexuals in the history of the world in such a short time. In that short time, it's been an organized and systematic cleansing of sexual minorities in Iraq. It's led by the Iraqi government, militia, members of the family and tribal [groups] and it's specifically targeting all LGBT people.

alle holebi-activisten uit de regio zijn het erover eens dat de neo-koloniale bezetting van het land door amerika gezorgd heeft dat de levenssituatie voor holebi's drastisch achteruitgegaan is.

net als tijdens de eerste koloniale golf in de achttiende en negentiende eeuw, is het ook nu de westerse bezetter die voor het behoud van de macht steunt op de meest conservatieve krachten binnen de irakese maatschappij, in dit geval de kliek reactionaire mullah's en ayatollahs rond ayatollah al sistani. net als toen zeggen de westerse bezetters dat ze alleen de mensenrechten en de menselijke waardigheid van de bevolking willen beschermen met hun bezetting. net als toen zijn de plaatselijke bevolking en vooral de zwakste groepen het eerste slachtoffer.

wij kunnen nu kiezen. we kunnen meedoen met de bezetter en de ideologische verhaaltjes over het beschermen van mensenrechten napraten. maar we kunnen ook meedoen met de progressieve krachten daar ter plaatse, en solidair zijn met hun dubbele strijd tegen de koloniale bezetters EN tegen de plaatselijke reactionaire elite.

vrede,

redwasp

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dewinter is een grote filou. Dat is alles. Maar zijn haring bakt niet meer bij vele mensen.

Misschien moet hij eens andere boter gebruiken. Het probleem voor Dewinter is echter, dat hij geen andere boter meer heeft.

Geef mij maar haring zonder boter, ik lust hem nog wel graag met zijn bush-uitspraken, liefts een mormel met een borstel ,dan een bastaard met een zwaard !

[redwasp]

vrede,

graag ging ik even in op de totaal verkeerde interpretatie die circe geeft van ayah 16 uit soerah an nisa. voor de duidelijkheid citeer ik hier eerst de vertaling van deze ayah, en een deel van de context.

Oorspronkelijk geplaatst door Heilige Qur'an, Soerah An Nisa 4:15-17

15. En voor degenen van uw vrouwen die zich aan viesheid (ontucht) schuldig maken, roep vier van u als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan dan in huizen op, tot de dood haar achterhaalt of tot God een weg voor haar opent.
16. En als twee van u zich hieraan schuldig maken, straf hen beiden. En als zij berouw hebben en zich beteren, laat hen dan met rust. Zeker God is Berouwaanvaardend, Genadevol.
17. Waarlijk, berouw bestaat bij God van degenen die in onwetendheid kwaad doen en dan daarna berouw hebben. Zij zijn het tot wie God zich in barmhartigheid wendt. En God is Alwetend, Alwijs.

argumenten die pleiten voor de homo-interpretatie

circe schudt hier een vrij betwiste interpretatie uit haar mouw, volgens haar kan ayah 16 alleen maar gaan over twee mannen die seksuele betrekkingen hebben, over homoseksualiteit dus. deze interpretatie is onlogisch en onhoudbaar. als god het toestaat, wil ik dit hieronder aantonen. aangezien circe zelf, zoals gewoonlijk, geen zinnige argumenten aandraagt voor haar interpretatie, zal ik de argumenten bespreken die een kleine minderheid van geleerden naar voor brengt. circe staat namelijk niet alleen met deze interpretatiefout. een handvol islamitische geleerden hebben in de loop van de geschiedenis dezelfde fout gemaakt. de grote meerderheid van de geleerden hebben deze stelling verworpen, met argumenten die duidelijk zwaarder wogen.

we vinden de verkeerde interpretatie voor het eerst terug in de tafsir van de geleerde aboe moeslim el-istihani. hij was de eerste die beweerde dat ayah 15 gaat over vrouwelijk homoseksualiteit en ayah 16 over mannelijk homoseksualiteit. hij geeft de volgende argumenten:

1. ayah 15 begint met het vrouwelijk verwijswoord 'wa-alati', terwijl ayah 16 met het mannelijk verwijswoord 'wa-aladani' begint. volgens aboe moeslim wijst dit erop dat beide verzen gaan over ontucht door mensen van hetzelfde geslacht. hij stelt dat ontucht door een man en een vrouw samen alleen besproken wordt in soerat an noer, ayah 2.
2. als zowel vers 15 als vers 16 over ontucht tussen een man en een vrouw gaan, dan bevat de qur'an een dubbelzinnigheid. dit is onmogelijk in het boek van god.
3. als dit vers over 'gewone' ontucht zou gaan, dan zou de straf steniging zijn. als dat het geval is, zou god niet zeggen dat er een weg 'voor' haar geopend zou worden, maar een weg 'tegen' haar.

verder wil ik ook nog opmerken dat ibn kathir in zijn tafsir van ayah 16 schrijft:

Oorspronkelijk geplaatst door Tafsir Ibn Kathir

Mujahid zei: "Dit (vers) werd geopenbaard bij een geval waar twee mannen dit deden." alsof hij verwees naar de daden van het volk van Lot. En God weet het het beste.

argumenten tegen de homo-interpretatie

eerst wil ik op deze argumenten ingaan. daarna onderzoeken we de tegenargumenten die door de meerderheid van de islamitische geleerden naar voor geschoven worden om te bewijzen dat ayah 15 en 16 gaan over heteroseksuele ontucht, of beter over ontucht in het algemeen. tot slot wil ik nog even stilstaan bij het feit dat de geboden in deze verzen volgens de grote meerderheid van de geleerden vervangen zijn door de latere openbaring van soerah an noer.

1. de vrouwelijke en mannelijke vorm van de tekst

wanneer in een tekst in het arabisch een mannelijke vorm gebruikt, dan geldt de tekst altijd zowel voor vrouwen als voor mannen. enkel wanneer het duidelijk is dat een tekst niet over vrouwen KAN gaan, wordt aangenomen dat hij alleen over mannen gaat. de meeste geleerden gaan er dan ook van uit dat ayah 16 zowel over mannen als over vrouwen gaat.

waarom wordt in ayah 15 de vrouw dan expliciet vernoemd? geleerden geven hier verschillende mogelijke redenen voor.

• uitdagend gedrag van de vrouw is vaak de aanleiding van ontucht. hier wordt vaak verwezen naar het verhaal van de vrouw die de profeet yusuf (vrede zij met hem) probeerde te verleiden in egypte.
• door expliciet over de vrouw te spreken, wordt benadrukt dat er alleen van ontucht of overspel sprake kan zijn wanneer de vrouw toestemt. zonder toestemming van de vrouw, gaat het over verkrachting, een nog zwaardere misdaad. (jammer genoeg wordt dit heel belangrijk onderscheid in veel islamitische landen en culturen niet meer gemaakt en worden veel vrouwen er gestraft omdat ze verkracht werden).
• ontucht kan voor vrouwen zwaardere gevolgen hebben dan voor mannen. de hedendaagse geleerde tarik mouhmouh schrijft in zijn tafsir: "de vrouw hoort ontucht dus te vrezen zoals ze vreest om een kind van ontucht te krijgen."

het feit dat deze ayah onmiddelijk gevolgd wordt door een mannelijke (hier dus geslachts-neutrale) ayah, toont aan dat de procedure hier dezelfde is voor mannen als voor vrouwen. hiermee is het eerste argument van aboe moeslim weerlegd.

2. het argument van de dubbelzinnigheid

geleerden zijn het niet helemaal eens over de relatie tussen de verzen 15 en 16. volgens sommigen was er bij het begin van de islam een verschil in bestraffing tussen mannen en vrouwen die schuldig waren aan ontucht. anderen stellen dat de de bepalingen in ayah 15 later vervangen werden door deze in ayah 16, die op hun beurt vervangen werden door die in soerah an noer 24:2-3. alle geleerden zijn het er echter over eens dat dit verschil in interpretatie niet van wezenlijk belang is, aangezien het vast staat dat de betekenis van beide verzen vervangen werdt door deze van an noer.

de dubbelzinnigheid waar aboe moeslim over schrijft, bestaat overigens alleen wanneer we de tekst oppervlakkig bekijken. wanneer we dieper kijken naar de relatie tussen ayah 15 en 16, dan merken we dat ze inhoudelijk heel goed op elkaar aansluiten. in ayah 15 waarschuwt god dat ontucht bestraft moet worden (op voorwaarde dat vier betrouwbare getuigen de geslachtsdaad met eigen ogen gezien hebben), in ayah 16 zegt hij dat de straf opgeschort moet worden wanneer de dader oprecht berouw heeft. deze vorm vinden we overal in de heilige qur'an terug. god dreigt met straf bij misdaden, maar wijst meteen daarna op zijn barmhartigheid. god is de berouw-aanvaardende, de genadevolle.

3. het argument van de weg 'tegen' de vrouw

de geboden in ayah 15 en 16 werden later vervangen door deze in soerah an noer 24:2-3. de geleerden zeggen dat het dat is wat bedoeld wordt met de uitspraak dat god een weg voor haar zal openen. de profeet (vrede zij met hem) heeft gezegd :

Oorspronkelijk geplaatst door Profeet Mohammed in Shahi Moeslim

Neem het van mij aan! Neem het van mij aan! God heeft een weg voor haar geopend. Wanneer een ongehuwde man ontucht begaat met een ongehuwde vrouw: honderd slagen en verbanning voor een jaar. In het geval van een getrouwde man met een getrouwde vrouw: honderd slagen en steniging.

aboe moeslim zegt dat steniging een negatieve straf is voor de vrouw, dat god in dat geval dus zou gezegd hebben dat hij een weg 'tegen' haar opent. dit argument is op het eerste zicht het sterkste dat hij naar voor brengt, maar bij nader onderzoek klopt het ook niet.

• het is bijvoorbeeld zo dat de straf voor ongehuwden die ontucht plegen (100 zweepslagen en een jaar verbanning) minder hard is dan de straf die in ayah 15 voor alle ontuchtplegers geldt (opsluiting tot de dood er op volgt).
  
• daarnaast is het zo dat een aardse straf voor een misdaad geldt als een vorm van boetedoening. de profeet heeft namelijk gezegd:
  
  

  Oorspronkelijk geplaatst door Profeet Mohammed in Shahi Moeslim

  En wie iets van dit alles (misdaden) begaat en ervoor gestraft wordt (op aarde) dit is zijn boetedoening.

  de straf die we hier op aarde krijgen voor onze zonden, veegt de straf in het hiernamaals weg en de straffen in deze wereld zijn onvergelijkbaar minder erg dan de straffen in de volgende wereld.
  
• sommige geleerden zeggen dat de woorden "tot god een weg voor haar opent" nog een andere betekenis hebben. de ayah roept de moslims op om ontuchtplegers te straffen, maar zegt er zelf bij dat hij sommigen van hen kan redden van deze straf, door een weg (om te ontsnappen) voor hen te openen. deze interpretatie is onzeker en de hierboven geciteerde uitspraak van de profeet toont dat de twee bovenstaande argumenten zwaarder wegen.

4. ibn kathir en mujahid

volgens ibn kathir heeft mujahid alleen maar gezegd dat ayah 16 geopenbaard werd nadat twee mannen betrapt werden op ontucht. zelf voegt ibn kathir hier aan toe dat dit was 'alsof ze schuldig waren aan de misdaden van het volk van loet'. dit is een persoonlijke opmerking van ibn kathir, die niet gesteund is op qur'an, soennah of de mening van de meerderheid van de geleerden.

we moeten hier opmerken dat niemand van de metgezellen van de profeet, die wel aanwezig waren bij de openbaring van deze ayah, ooit vermeldde dat deze verzen over homoseksualiteit gingen. daarenboven is het bekend dat de metgezellen van mening verschilden over de behandeling van lesbische vrouwen. als ayah 15 over lesbische vrouwen zou gaan, dan zou er niet het minste meningsverschil bestaan.

de tegenargumenten van de geleerden
[list]
[*] niemand van de sahaba (de metgezellen van de profeet) of van de geleerden uit de vroege tijd van de islam hebben deze verzen geïnterpreteerd alsof ze over homoseksualiteit gingen. voor de tijd van aboe moelim el istihani heeft niemand deze verzen zo geïnterpreteerd of gesuggereerd dat dit zo zou moeten.
[*] de argumenten van aboe moeslim zijn alleen gebaseerd op zijn eigen redeneringen, niet op onderzoek van de qur'an of de soennah van de profeet.

de vervanging van 4:15-16 door 24:2-3

de grote meerderheid van de geleerden is het erover eens dat ayah 15 en 16 uit soerah an nisa afgeschaft zijn en vervangen door ayah 2 en 3 van soerah an noer. sinds de opernbaring van an noer, is geseling (100 zweepslagen) de vastgelegde straf voor overspel. de bepalingen in ayah 15 van an noer zij sindsdien niet meer van kracht.

het valt op dat soerah an noer niet alleen een andere strafmaat voorziet dan soerah an nisa, maar dat de procedure voor het vaststellen van overspel nog verder wordt uitgewerkt. er wordt hier niet enkel vermeld dat er vier betrouwbare getuigen moeten zijn (bij iedere andere misdaad zijn twee getuigen voldoende), maar ook dat deze getuigen zelf geseling riskeren wanneer ze hun beschuldiging niet kunnen bewijzen.

de islamitische wet eist van de getuigen heel wat. het moet gaan om vier betrouwbare volwassen moslims die allemaal met hun eigen ogen de geslachtsdaad hebben gezien. er is bijvoorbeeld een bekend verhaal uit de tijd van de khalief omar. abu bakra (niet te verwarren met abu bakr, de eerste khalief) maakte een wandeling met drie vrienden. op een bepaald ogenblik waaide een deur van een huis open en zag abu bakra moehgira ibn shoe'ba met een vrouw. hij ging naar de khalief om te getuigen en om de vrouw officieel te beschuldigen. zijn drie vrienden konden echter niet bevestigen dat zij de geslachtsdaad echt gezien hadden. omar kon niets anders dan de bekende metgezel van de profeet, abu bakra, te laten geselen aangezien hij zijn beschuldiging niet kon hard maken.

stel dat ayah 16 van soerah an nisa over homoseksualiteit gaat, hoe moeten we dan verklaren dat de betekenis vervangen werd door deze van an noer 24:2-4? of klopt dit niet? werd deze ayah niet vervangen en blijft de betekenis geldig? hoe verklaren we dan de hierboven geciteerde hadith van de profeet die het heeft over de weg die god voor de ontuchtplegers heeft geopend?

conclusie

ik heb vrij lang bij de bespreking van deze ayah stilgestaan,omdat ik het belangrijk vind om te illustreren dat het knip- en plakwerk dat circe hier te pas en te onpas op dit forum dumpt niets te maken heeft met echteinterpretatie en exegese van de heilige qur'an. circe heeft niet het minste besef van waar ze me bezig is. ze knipt en plakt en interpreteert enorm creatief, maar heeft niet de minste kennis over hoe betekenissen van de heilige qur'an tot stand komen.

nu eens haalt ze de uitspraken en de praktijken van de meest achterlijke en conservatieve stromingen binnen de islam aan, en presenteert ze deze als DE islam. zo laat ze uitschijnenen dat alle moslims vinden dat homoseksuelen van kliffen of van de hoogste gebouwen naar beneden moeten gegooid worden, terwijl de islamitische gemeenschap hier heel verdeeld over is. ze stelt de perverse marteltechnieken van een kleine obscurantistische groep binnen de shi'a in irak voor als een algemene trend in heel de moslim-wereld. dan weer geeft ze (zoals in het voorbeeld hierboven) homofobe interpretaties die zelfs door de meest conservatieve geleerden van de islam verworpen worden.
ze is niet geïnteresseerd in de feiten, alleen in het beeld dat ze wil creëren. hierdoor is ze mee verantwoordelijk voor het feit dat veel westerlingen een eenzijdig beeld hebben van de heel complexe moslimwereld. zij stelt die wereld namelijk voor als een monolithisch conservatief blok. nochtans bestaan er binnen de islam ook heel progressieve gelovigen, organisaties en stromingen. in een heel aantal moslimlanden zijn deze stromingen in de minderheid, dit heeft echter niets met gosdienst en alles met politiek te maken. het heeft te maken met de politieke dictaturen in die landen, die overigens als belangrijkste doel hebben om de economische belangen van de elite te beschermen.

ik wil tegen het simplistische en eenzijdige beeld dat circe presenteert, een complexer en juister beeld plaatsen. ik wil dat we de moslimwereld zien zoals die echt is: een wereld waar onderdrukten zich in naam van god verzetten tegen elites die de godsdienst misbruiken en perverteren om hun macht in stand te houden. ik wil dat iedereen die zich hier in het westen inzet voor een betere wereld, ziet dat er ook moslims zijn die aan haar kant staan. ik wil laten zien dat het gevecht tegen vrouwen-onderdrukking, slavernij, homofobie... een strijd BINNEN de islam is, niet een strijd TEGEN die religie.

als moslim wil ik dan ook de hand rijken aan circe. ik ben het heel vaak oneens met hoe zij de wereld ziet, maar ik weet dat haar bedoelingen goed zijn. ik snap haar verontwaardiging over heel veel misdaden die in islamitische landen gebeuren. ik ken haar woede, want ik voel ze ook. ik wil me als moslim samen samen met haar verzetten tegen al die barbaarse vormen van marteling, onderdrukking en moord die zogenaamd in naam van god gebeuren. ik ben dubbel gemotiveerd, ik vind namelijk dat die misdadigers niet alleen schuldig zijn aan seksueel misbruik, marteling en massamoord. ze zijn daarenboven schuldig aan een van de meest perverse vormen van godslastering die ooit bestaan hebben. zouden zij durven 'bismillah' zeggen wanneer ze de anus van een van hun slachtoffers dichtlijmen?

iedereen met een beetje gezond verstand, moslim of niet-moslim, moet deze misdaden veroordelen. ik hoop dat circe mijn uitgestoken hand aanneemt en dat we samen het verzet tegen deze barbaarse gebruiken kunnen doen groeien.

vrede,

redwasp