Marxisme

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is het Hobbesiaans probleem, dat de kern uitmaakt van de moderniteit en van de economische wetenschap.

Is dat dan zo'n probleem? Leg het 'probleem' dan eens uit? En waarom zou dat de kern (de kern dan nog wel!) uitmaken van de moderniteit en de economische wetenschap?

Als je daar niet op kan antwoorden, tja, dan heb je inderdaad niet veel te zeggen.

Het is helemaal niet 'dat ik daar niet op kan antwoorden'. Het probleem is dat, indien ik daarop antwoord, ik steevast: 'maar ik ga toch lekker mijn eigen prive leger oprichten' terug krijg. Tjah; als dat de termen zijn van het debat...

Een uitleg over traditities, gegroeide orde, instituties, checks and balances, etc. wordt gecountered met 'ik kan toch lekker iemand neerschieten'. Tjah.

Het is waar dat mensen kunnen kiezen om elkaar neer te schieten. Het is evenwaar dat ze kunnen kiezen omdat niet te doen.

[AdrianHealey]

Volgens mij weet je overigens best dat er daarover best wel wat literatuur is. De Jasay, van Dun, Rothbard, Mises, Hayek, de Schotse verlichtingsfilosofen, De Jouvenel, Hoppe, Benson, Leesson en Davies om maar een paar namen te noemen. (Dan heb ik het zowel op theoretisch als historisch-descriptief.) Of uit de Gametheory: 'tit for tat'; ik ben zeker dat je dat allemaal wel kent (of op zijn minst van gehoord hebt).

Bottomline is dat de staat -zoals we die kennen - redelijk contingent is. Samenlevingen hebben zonder gefunctioneerd en er is niets dat zegt dat we het nodig hebben. Het is evenzeer waar dat er geen enkele samenleving ooit libertarisch geënt was, maar ik zie ook geen logisch dwingende redenen dat dit niet zou kunnen.

In ieder geval zien we altijd en overal dat samenlevingen tentenderen naar instituties om direct geweld te minderen. (Natuurlijk zijn er allerlei zaken die dit proces kunnen verstoren. In grote gedelen in Afrika, en nu ook in Irak, zien we daar een belangrijke factor: een externe macht die de mogelijke orde met exogene input komt verstoren.) De staat is daar een manier van - alleen functioneert die via indirect geweld en is daarom, voor mij, onrechtvaardig. Maar ik zie geen dwingende reden om aan te nemen dat de enige vorm van organisatievorm kan zijn om direct geweld te minderen.

[AdrianHealey]

Ohja; en Hobbes zijn boek the Leviathan staat nu toch eens echt vol met non sequiturs. Vond je dat nu zelf niet?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Is dat dan zo'n probleem? Leg het 'probleem' dan eens uit? En waarom zou dat de kern (de kern dan nog wel!) uitmaken van de moderniteit en de economische wetenschap?

Het Hobbesiaans probleem is het volgende: hoe kunnen geatomiseerde, "moderne" individuen de "oorlog van allen tegen allen" (of meer in het algemeen een collectief suboptimale situatie) vermijden en tot betekenisvolle coördinatie van hun handelingen komen? De economische wetenschap is slechts een discours dat het marktmechanisme naar voren schuift als oplossing voor dit dilemma: de prijzen zouden hierbij de signalen zijn van de efficiënte coördinatie van zovelen.

Men is er echter achtergekomen dat dit een enorm gecentraliseerde marktwerking zou veronderstellen (vandaar Lange's opmerking dat de 'marktcommissaris' van Walras uiteindelijk hetzelfde was als het centrale planbureau!), de volledigheid van markten (een onmogelijkheid) en bovendien een heel aantal instellingen, waarden & normen veronderstelt die deze marktwerking moeten ondersteunen. (Anders richt ik inderdaad, zoals in het Rusland van Yeltsin, mijn privéleger op, en kom gewoon alles bij je stelen.)

Dat is dus de geschiedenis van het economisch denken in een notedop: het falen van een ideologisch discours om de marktwerking als efficiënt coördinatiemechinasme van geatomiseerde individuen naar voor te schuiven. Slechts cultuur, traditie, waarden & instellingen kunnen zinvolle collectieve & individuele actie schragen.

Het is helemaal niet 'dat ik daar niet op kan antwoorden'. Het probleem is dat, indien ik daarop antwoord, ik steevast: 'maar ik ga toch lekker mijn eigen prive leger oprichten' terug krijg. Tjah; als dat de termen zijn van het debat...

Een uitleg over traditities, gegroeide orde, instituties, checks and balances, etc. wordt gecountered met 'ik kan toch lekker iemand neerschieten'. Tjah.

Het is waar dat mensen kunnen kiezen om elkaar neer te schieten. Het is evenwaar dat ze kunnen kiezen omdat niet te doen.

Dus je wil niet praten omdat er tegenargumenten worden ingebracht?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het Hobbesiaans probleem is het volgende: hoe kunnen geatomiseerde, "moderne" individuen de "oorlog van allen tegen allen" (of meer in het algemeen een collectief suboptimale situatie) te vermijden en tot betekenisvolle coördinatie van hun handelingen komen? De economische wetenschap is slechts een discours dat het marktmechanisme naar voren schuift als oplossing voor dit dilemma: de prijzen zouden hierbij de signalen zijn van de efficiënte coördinatie van zovelen.

Het marktmechanisme coördineert enkel maar informatie binnen een gegeven institutionele setting. Marktwerking kan geen oplossing zijn; marktwerking vooronderstelt dat er non-agressie, private eigendom en contractuele vrijheid is.

De vraag is eerder 'hoe creëren we dergelijke instituties'? Het typische 'vrije markt' antwoord was: ja, een staat moet daarover waken, he. (Nachtwakersstaat!)

De vraag hoe je zo'n instituties creërt is daarbij een uiterst moeilijke vraag, maar de staat vind ik een drogargument. De staat vooronderstelt op zijn beurt alle zaken zoals non-agressie, respect voor een bepaalde orde en autoriteit, etc. De staat kan dus geen verklaring bieden: het is geen deus-ex-machina maar steunt zelf op de insituties die ze, zogezegd, zou waarborgen.

De vraag naar orde is een proces van menselijke handelingen en checks & balances om gewelddadig gedrag af te straffen en geweldloos gedrag te belonen. Van 'the west frontier' tot 'somalie' tot 'celtisch ierland' zijn er allemaal verschillende instituties onstaan om coöperatief gedrag te belonen en non-coöperatief te straffen. Het 'probleem' (voor libertariërs) is dat dit niet noodzakelijkerwijze uitdraait op een libertarische ethiek. Beste case is, alweer, Somalië. Als iedereen aanvaardt dat je geen grond mag verkopen aan buitenstanders van de clan, kan dat gedrag als non-coöperatief beschouwd worden en zal dat worden bestraft.

De (descriptieve) vraag naar orde is niet zo denderend moeilijk: die tendendeert meestal, simpelweg omdat mensen geen beesten zijn die elkaar constant willen kapot maken. (Uitzonderingen niet te na geladen.) Het normatieve probleem voor libertariërs is dat niet iedereen - verschillende culturen - een libertarische 'ethos' (haha ) hebben, waardoor zij coöperatie en non-coöperatie anders invullen en dus anders belonen/bestraffen.

In ieder geval 'het marktmechanisme' - begrepen als zuiver prijzen en dergelijke - kan de oorlog van allen tegen allen niet vermijden, vermits prijzen orde vooronderstelt. (Het is natuurlijk waar dat het prijsmechanisme een heel efficiënt middel is om informatie te coördineren. Maar, alweer, dit vooronderstelt orde.) Orde komt tot stand door gedeelde belangen, inzichten, moraliteit, etc. De lex mercatori is hier een super voorbeeld van. Handelaars van heide en ver begonnen elkaars taal te leren, elkaars religieuze praktijken over te nemen, elkaars klederdracht te kopïeren om daarmee duidelijk te maken 'hey, ik wil langdurig met u samenwerken. Laten we elkaar respecteren.' (Vergelijk het vandaag de dag met iemand die een griet versiert die een andere taal spreekt. Indien je tijd, geld en moeite steekt om die haar taal (en dus ook die van haar ouders) te leren, toon je aan dat je het ernstig meent.)

Men is er echter achtergekomen dat dit een enorm gecentraliseerde marktwerking zou veronderstellen (vandaar Lange's opmerking dat de 'marktcommissaris' van Walras uiteindelijk hetzelfde was als het centrale planbureau!), de volledigheid van markten (een onmogelijkheid) en bovendien een heel aantal instellingen, waarden & normen veronderstelt die deze marktwerking moeten ondersteunen. (Anders richt ik inderdaad, zoals in het Rusland van Yeltsin, mijn privéleger op, en kom gewoon alles bij je stelen.)

Je mag gerust eens uitleggen waarom dit een 'gecentraliseerde' marktwerking zou veronderstellen evenals wat je precies bedoelt met 'de volledigheid van markten'; dat laat je precies even in het midden evena

Dat markten instellingen en waarden & normen vooronderstelt, is waar. Dat ga ik zeker niet ontkennen. Dat die waarden en normen versterkt kunnen worden door uitgebreide handel, is ook waar. Maar dat kan alleen maar een evolutionair proces zijn: markten voer je simpelweg niet in. Er valt een goede case te maken, imo, dat het regressietheorem van Mises in verband met geld ook van tel is op het gebied van markten in het algemeen. (Maar goed; dat is maar een boompje dat ik oplaat.)

In ieder geval: 'uw eigen priveleger' oprichten, vereist ook een interne vorm van orde. Dus daarmee los je op zich niet zoveel op. Werk van Leeson - 'An - aargh - y', over de interne werking van piraten - toont o.a. aan dat die intern uiterst democratisch en egalitair waren. Ze hadden een vorm van grootschalige orde nodig, intern, omdat ze anders niet konden doen wat ze deden. Ook overheden vooronderstellen interne orde; anders kunnen ze niet doen wat ze doen.

Dat is dus de geschiedenis van het economisch denken in een notedop: het falen van een ideologisch discours om de marktwerking als efficiënt coördinatiemechinasme van geatomiseerde individuen naar voor te schuiven. Slechts cultuur, traditie, waarden & instellingen kunnen zinvolle collectieve & individuele actie schragen.

Mooie samenvatting van het werk van Mises en Hayek! (Of wat denk je dat Hayek zijn hele werk was?)

Interactie met anderen vooronderstelt bepaalde inzichten; zoals het inzicht dat ruil wederzijds voordelig is en ook het institutie 'private eigendom' en meer van die zaken. Een markt op zich vooronderstelt, allesinds op het moment van transactie, dat er aan bepaalde zaken worden voldaan, zoals 'orde' (i.e. elkaar niet bij de strot grijpen en uitroeien).
Dat we het antwoord van orde niet moeten zoeken in Robbinsoniaanse utilitymaximizers of homo economicus - wie is daar overigens ooit mee begonnen? - is natuurlijk waar. Mij ga je in ieder geval niets anders zien beweren. Mensen zijn geen atomiseerde individuen - alhoewel de welvaartstaat hier een serieus negatief effect op heeft.

Hieruit volgt natuurlijk niet dat het marktmechanisme, binnen die instituties van private eigendom, geen zalig mechanisme is om informatie te coördineren. Maar het is waar dat een markt altijd orde vooronderstelt. Ook uw priveleger inhuren vooronderstelt die orde.

Dus je wil niet praten omdat er tegenargumenten worden ingebracht?

Vind jij: 'maar ik kan iemand neerschieten' een goed tegenargument? Ik niet echt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het marktmechanisme coördineert enkel maar informatie binnen een gegeven institutionele setting. Marktwerking kan geen oplossing zijn; marktwerking vooronderstelt dat er non-agressie, private eigendom en contractuele vrijheid is.

De vraag is eerder 'hoe creëren we dergelijke instituties'? Het typische 'vrije markt' antwoord was: ja, een staat moet daarover waken, he. (Nachtwakersstaat!)

De vraag hoe je zo'n instituties creërt is daarbij een uiterst moeilijke vraag, maar de staat vind ik een drogargument. De staat vooronderstelt op zijn beurt alle zaken zoals non-agressie, respect voor een bepaalde orde en autoriteit, etc. De staat kan dus geen verklaring bieden: het is geen deus-ex-machina maar steunt zelf op de insituties die ze, zogezegd, zou waarborgen.

De vraag naar orde is een proces van menselijke handelingen en checks & balances om gewelddadig gedrag af te straffen en geweldloos gedrag te belonen. Van 'the west frontier' tot 'somalie' tot 'celtisch ierland' zijn er allemaal verschillende instituties onstaan om coöperatief gedrag te belonen en non-coöperatief te straffen. Het 'probleem' (voor libertariërs) is dat dit niet noodzakelijkerwijze uitdraait op een libertarische ethiek. Beste case is, alweer, Somalië. Als iedereen aanvaardt dat je geen grond mag verkopen aan buitenstanders van de clan, kan dat gedrag als non-coöperatief beschouwd worden en zal dat worden bestraft.

De (descriptieve) vraag naar orde is niet zo denderend moeilijk: die tendendeert meestal, simpelweg omdat mensen geen beesten zijn die elkaar constant willen kapot maken. (Uitzonderingen niet te na geladen.) Het normatieve probleem voor libertariërs is dat niet iedereen - verschillende culturen - een libertarische 'ethos' (haha ) hebben, waardoor zij coöperatie en non-coöperatie anders invullen en dus anders belonen/bestraffen.

In ieder geval 'het marktmechanisme' - begrepen als zuiver prijzen en dergelijke - kan de oorlog van allen tegen allen niet vermijden, vermits prijzen orde vooronderstelt. (Het is natuurlijk waar dat het prijsmechanisme een heel efficiënt middel is om informatie te coördineren. Maar, alweer, dit vooronderstelt orde.) Orde komt tot stand door gedeelde belangen, inzichten, moraliteit, etc. De lex mercatori is hier een super voorbeeld van. Handelaars van heide en ver begonnen elkaars taal te leren, elkaars religieuze praktijken over te nemen, elkaars klederdracht te kopïeren om daarmee duidelijk te maken 'hey, ik wil langdurig met u samenwerken. Laten we elkaar respecteren.' (Vergelijk het vandaag de dag met iemand die een griet versiert die een andere taal spreekt. Indien je tijd, geld en moeite steekt om die haar taal (en dus ook die van haar ouders) te leren, toon je aan dat je het ernstig meent.)

Hier zijn we het grotendeels eens, behalve dan over die liberalistische ethiek natuurlijk. Ik heb het niet zo voor dat soort moralisme, maar dat zul je wel al begrepen hebben.

Je mag gerust eens uitleggen waarom dit een 'gecentraliseerde' marktwerking zou veronderstellen evenals wat je precies bedoelt met 'de volledigheid van markten'; dat laat je precies even in het midden evena

Ik laat het niet in het midden, maar veronderstelde het als bekend. Het mainstream paradigma is nu eenmaal het Walrasiaanse. Ik begin mijn kritiek dus daarmee.

Dat markten instellingen en waarden & normen vooronderstelt, is waar. Dat ga ik zeker niet ontkennen. Dat die waarden en normen versterkt kunnen worden door uitgebreide handel, is ook waar. Maar dat kan alleen maar een evolutionair proces zijn: markten voer je simpelweg niet in. Er valt een goede case te maken, imo, dat het regressietheorem van Mises in verband met geld ook van tel is op het gebied van markten in het algemeen. (Maar goed; dat is maar een boompje dat ik oplaat.)

Wat is het regressietheorema van Mises?

In ieder geval: 'uw eigen priveleger' oprichten, vereist ook een interne vorm van orde. Dus daarmee los je op zich niet zoveel op. Werk van Leeson - 'An - aargh - y', over de interne werking van piraten - toont o.a. aan dat die intern uiterst democratisch en egalitair waren. Ze hadden een vorm van grootschalige orde nodig, intern, omdat ze anders niet konden doen wat ze deden. Ook overheden vooronderstellen interne orde; anders kunnen ze niet doen wat ze doen.

Dat klopt, ja.

Mooie samenvatting van het werk van Mises en Hayek! (Of wat denk je dat Hayek zijn hele werk was?)

Op dat punt is de kritiek van Mises en Hayek inderdaad dezelfde als die van de (Post-)Keynesianen, ja.

Interactie met anderen vooronderstelt bepaalde inzichten; zoals het inzicht dat ruil wederzijds voordelig is en ook het institutie 'private eigendom' en meer van die zaken. Een markt op zich vooronderstelt, allesinds op het moment van transactie, dat er aan bepaalde zaken worden voldaan, zoals 'orde' (i.e. elkaar niet bij de strot grijpen en uitroeien).
Dat we het antwoord van orde niet moeten zoeken in Robbinsoniaanse utilitymaximizers of homo economicus - wie is daar overigens ooit mee begonnen? - is natuurlijk waar. Mij ga je in ieder geval niets anders zien beweren. Mensen zijn geen atomiseerde individuen - alhoewel de welvaartstaat hier een serieus negatief effect op heeft.

De welvaartstaat is juist een rem op de atomisering.

Hieruit volgt natuurlijk niet dat het marktmechanisme, binnen die instituties van private eigendom, geen zalig mechanisme is om informatie te coördineren. Maar het is waar dat een markt altijd orde vooronderstelt. Ook uw priveleger inhuren vooronderstelt die orde.

Die coördinatie van informatie is er wel degelijk, maar kent ook belangrijke falingen: externaliteiten, asymmetrische informatie, e.d. Deze externaliteiten zijn momenteel zo groot dat ze tot een globale catastrofe en tot "oneconomische groei" leiden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hier zijn we het grotendeels eens, behalve dan over die liberalistische ethiek natuurlijk. Ik heb het niet zo voor dat soort moralisme, maar dat zul je wel al begrepen hebben.

Goh. Los daarvan of je voorstander bent van een libertarische ethiek, lijkt het punt dat ik daarmaakte wel te kloppen: "Het normatieve probleem voor libertariërs is dat niet iedereen - verschillende culturen - een libertarische 'ethos' (haha ) hebben, waardoor zij coöperatie en non-coöperatie anders invullen en dus anders belonen/bestraffen. "

Ik laat het niet in het midden, maar veronderstelde het als bekend. Het mainstream paradigma is nu eenmaal het Walrasiaanse. Ik begin mijn kritiek dus daarmee.

Spijtig.

Wat is het regressietheorema van Mises?

Geld kan alleen maar ontstaan op een markt. Een bepaald middel wordt steeds meer en meer geruild en op de duur wordt dat dan een 'algemeen aanvaard medium van ruil'. Men kan niet geld invoeren.
Analoog:
Een efficiënte 'markt' kan alleen maar ontstaan uit een bepaalde orde en zo groeien. Men kan niet een markt 'invoeren' - en alle insituties, tradities, normen, etc. die daarmee gepaard gaan.

De welvaartstaat is juist een rem op de atomisering.

Dat vind ik heel raar. Voor de welvaartstaat deden allerlei coöperatieve, vrijwillige organisaties de rol van ziekenzorg, armenhulp, etc. Hierbij speelde duidelijke wederkerigheid en 'moest' iedereen meehelpen en kon je niet gewoon wat luieren. De welvaartstaat is 1 grote tragedy of the commons - een geldpoel waar allerlei belangengroepen maar in zitten te asen. De relatie tussen 'geldschieter' en 'behoeftige' is er eentje van 'zet maar op mijn bankrekening'. Ook het introduceren van 'markten' in gezondheidszorg en solidariteit en huidige voorstellen van de reactivering, remgelden, etc. dragen er alleen maar toe bij dat mensen meer en meer geatomiseerd worden.

Hoe je kan beweren dat het een rem is op de atomisering: geen idee. Hier heb ik overigens ook de mainstream sociologie aan mijn kant, zover ik weet.

One-way-ticket naar atomisering.

Die coördinatie van informatie is er wel degelijk, maar kent ook belangrijke falingen: externaliteiten, asymmetrische informatie, e.d. Deze externaliteiten zijn momenteel zo groot dat ze tot een globale catastrofe en tot "oneconomische groei" leiden.

Negatieve externaliteiten zijn doorgaans een gebrek aan eigendomsrechten. Ik moet toch niet wijzen op het feit dat de common law wel degelijk rechten erkende in gezonde lucht en fabrieken bestrafte die teveel vervuilde, he?
Positieve externaliteiten een probleem vinden is gewoon absurd en zelfs als hierdoor een of andere 'onderaanbod' zou zijn; empirisch onderzoek toont ook aan dat hier manieren voor gevonden kunnen worden.

Of asymmetrische informatie echt een probleem is... There is a market for lemons.

Ik vind het grappig dat je 'publieke goederen' niet hebt opgenoemd. Of heb je zelf al door dat dit helemaal geen argument is? Publieke goederen, indien nodig, worden al van de dawn of time georganiseerd op een markt - i.e. vrijwillige coöperatie.

Om maar te zwijgen van de negatieve externaliteiten en asymmetrische informatie bij de overheid, he. (Vooral de asymmetrische informatie om hulp te geven (waardoor er discoördinatie is van hulp: soms te weinig, soms te veel) en asymmetrische informatie bij de bureaucratie: 'we zijn echt wel nodig hoor' - yeah, right.)

Maar goed; dat is het standaardantwoord. Het is ook maar een standaard'probleem' dat je hebt vastgesteld, zonder al te veel uitleg. Heb je ook leuke uitdagingen?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goh. Los daarvan of je voorstander bent van een libertarische ethiek, lijkt het punt dat ik daarmaakte wel te kloppen: "Het normatieve probleem voor libertariërs is dat niet iedereen - verschillende culturen - een libertarische 'ethos' (haha ) hebben, waardoor zij coöperatie en non-coöperatie anders invullen en dus anders belonen/bestraffen. "

Klopt, ja.

Spijtig.

Als je heterodox wil zijn (en ook de Oostenrijkers zijn heterodox) en je wil au sérieux genomen worden, dan moet je eerst beginnen met de mainstream te bestuderen. Dat is overigens ook terecht: je kan niet 'het slechte geweten' van je tijd zijn, en als je ook niet het 'beste weten' van je tijd door en door kent.

Geld kan alleen maar ontstaan op een markt. Een bepaald middel wordt steeds meer en meer geruild en op de duur wordt dat dan een 'algemeen aanvaard medium van ruil'. Men kan niet geld invoeren.

Het zal je niet verbazen dat ik het daar uiteraard niet mee eens ben. Geld is doorheen de geschiedenis altijd gebaseerd geweest op militaire macht: de Atheense thalassocratie, het Romeinse imperium, enzovoort.

Analoog:
Een efficiënte 'markt' kan alleen maar ontstaan uit een bepaalde orde en zo groeien. Men kan niet een markt 'invoeren' - en alle insituties, tradities, normen, etc. die daarmee gepaard gaan.

Oh jawel. Ook hier geeft de geschiedenis je ongelijk: markten werden altijd ingevoerd, en wel met een ongelofelijke brutaliteit & geweld.

Dat vind ik heel raar. Voor de welvaartstaat deden allerlei coöperatieve, vrijwillige organisaties de rol van ziekenzorg, armenhulp, etc.

Meneer wil het pomphuis weer invoeren!

Hierbij speelde duidelijke wederkerigheid en 'moest' iedereen meehelpen en kon je niet gewoon wat luieren. De welvaartstaat is 1 grote tragedy of the commons - een geldpoel waar allerlei belangengroepen maar in zitten te asen. De relatie tussen 'geldschieter' en 'behoeftige' is er eentje van 'zet maar op mijn bankrekening'.

Om te beginnen heeft de welvaartstaat niets te maken met de tragedy of the commons. Maar in het alternatief, stel dat er een 'tragedy of the commons' aan de gang was in de welvaartstaat, dan zegt dit nog steeds niet over atomisering van individuen.

De welvaartstaat garandeert juist een gemeenschappelijke grond van rechten en plichten voor de burgers van een bepaalde politieke gemeenschap.

Ook het introduceren van 'markten' in gezondheidszorg en solidariteit en huidige voorstellen van de reactivering, remgelden, etc. dragen er alleen maar toe bij dat mensen meer en meer geatomiseerd worden.

Hier verwar je de welvaartstaat met de afbraak van de welvaartstaat.

Hoe je kan beweren dat het een rem is op de atomisering: geen idee. Hier heb ik overigens ook de mainstream sociologie aan mijn kant, zover ik weet.

One-way-ticket naar atomisering.

Zoals ik al zei wordt hier juist de vermarkting & atomisering een halt toegeroepen & een collectieve identiteit gevrijwaard.

Negatieve externaliteiten zijn doorgaans een gebrek aan eigendomsrechten. Ik moet toch niet wijzen op het feit dat de common law wel degelijk rechten erkende in gezonde lucht en fabrieken bestrafte die teveel vervuilde, he?

Daar gaat het niet om. 'Teveel vervuilen' is al een verkeerde benadering. Door vervuiling te verminderen los je niets op: je gaat sowieso naar de totale uitputting van natuurlijke hulpbronnen. Wat je moet doen is in een C2C-filosofie alles in kringloop zetten. Maar dat is in een kapitalistische logica niet doenbaar.

Positieve externaliteiten een probleem vinden is gewoon absurd en zelfs als hierdoor een of andere 'onderaanbod' zou zijn; empirisch onderzoek toont ook aan dat hier manieren voor gevonden kunnen worden.

Het is absurd te denken dat je daar op jouw manier omheen kunt fietsen. Maar het is nog absurder om bijvoorbeeld onderwijs of cultuur als economische goederen te beschouwen. Daar moet je al heel laag voor gevallen zijn (de laatste mens).

Of asymmetrische informatie echt een probleem is... There is a market for lemons.

Yes, and even a market for subprimes, CDOs & other toxic assets!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je heterodox wil zijn (en ook de Oostenrijkers zijn heterodox) en je wil au sérieux genomen worden, dan moet je eerst beginnen met de mainstream te bestuderen. Dat is overigens ook terecht: je kan niet 'het slechte geweten' van je tijd zijn, en als je ook niet het 'beste weten' van je tijd door en door kent.

Oh, maar dat doe ik ook. Alleen ben ik nu even bezig met andere Heterodoxen te bestuderen. Alles op zijn tijd, he. Ik ben ocharme 20.

Het zal je niet verbazen dat ik het daar uiteraard niet mee eens ben. Geld is doorheen de geschiedenis altijd gebaseerd geweest op militaire macht: de Atheense thalassocratie, het Romeinse imperium, enzovoort.

Dat weerlegt het regressietheorem helemaal niet... (Maar daarvoor ga je dat echt zelf eens moeten bestuderen en niet afgaan op mijn 3 zinnen samenvatting.)

Oh jawel. Ook hier geeft de geschiedenis je ongelijk: markten werden altijd ingevoerd, en wel met een ongelofelijke brutaliteit & geweld.

...bedankt om het punt niet te begrijpen. Doe je dat nu expres? Zeggen dat 'markten' altijd 'ingevoerd' werden, is er natuurlijk een complete karikatuur van maken, dat uw geloofwaardigheid helemaal niet ten goede komt in deze. Wat jij - en quasi alle Marxisten - niet begrijpen dat verschillende processen tegelijkertijd aan de gang kunnen zijn. Het is, bijvoorbeeld, niet omdat de blanke kolonisten een slachtpartij hebben aangericht onder de indianen - dat ik logischerwijze ook afkeur - dat ze daarom onderling geen markten hadden die helemaal niet 'opgelegd' waren. Of waarom is het handelsrecht in de Middelleeuwen onstaan, denk je? Geweld en vrijwillige interactie zijn 2 aparte manieren om met anderen om te gaan. En het is best mogelijk om een bepaald gebeid te veroveren en daar 'markten' te proberen in te voeren - waar de kolonisatie van Afrika een groot voorbeeld van is. 't is dan ook dat dat een geweldig succes was, he... (En, alweer, vergeet je dat de agressors onderling wel degelijk een 'markt' hadden: anders hadden ze nooit de efficiëntie kunnen bereiken om die macht langdurig te hebben om een ander volk te onderdrukken.)

Nuances zijn je compleet vreemd. En dat als we eens serieus proberen discussieren; jammer.

Meneer wil het pomphuis weer invoeren!

Leuke ad populum. Wat wil je daarmee bereiken?

Om te beginnen heeft de welvaartstaat niets te maken met de tragedy of the commons. Maar in het alternatief, stel dat er een 'tragedy of the commons' aan de gang was in de welvaartstaat, dan zegt dit nog steeds niet over atomisering van individuen.

De welvaartstaat beantwoordt nochtans aan alle noodzakelijke kenmerken van een tragedy of the commons, hoor.
Het punt dat het een tc is, toont inderdaad geen atomisering aan. Dat was het punt van coöperatieve samenwerkingsverbanden die vervangen zijn door onpersoonlijke staatsstructuren.

De welvaartstaat garandeert juist een gemeenschappelijke grond van rechten en plichten voor de burgers van een bepaalde politieke gemeenschap.

Goh; dat verandert mijn punt helemaal niet: "De relatie tussen 'geldschieter' en 'behoeftige' is er eentje van 'zet maar op mijn bankrekening'. "

Hier verwar je de welvaartstaat met de afbraak van de welvaartstaat.

Dat jij - en Marxistische idioten - dat wensen los te koppelen van elkaar, is jullie probleem. Het is echter nogal wiedes dat de staat geen blancocheques kan blijven uitschrijven en dat ze naar manieren moét zoeken om de kosten te drukken. Net zoals Gorbatsjov het communisme wou redden.

Zoals ik al zei wordt hier juist de vermarkting & atomisering een halt toegeroepen & een collectieve identiteit gevrijwaard.

Dat lijkt me gewoon rechtstreeks Marxistische onzin; zijn complete disrespect voor de civil society van vrijwillige samenwerkingsverbanden en verschillende identiteiten. (Allemaal bah, vond 'ie.)

Atomisering betekent, bij mij dan toch, dat mensen meer en meer alleen staan, zonder dat ze echt wederkerig moeten staan met anderen. De welvaartstaat breekt elke vorm van wederkerigheid tussen geldschieter en geldontvanger, waardoor beide zich steeds onverantwoordelijker kunnen dragen, met het zwaard van de staat om hen beide in het gareel te houden. Vrijwillige samenwerkingsverbanden is voor mij de weg uit atomisering en dat is de welvaartstaat niet.

We hebben geen nood aan een anonieme 'collectieve' entiteit waar iedereen van zou kunnen krijgen, maar waar iedereen aan bij moét dragen. Atomisering ga je tegen door mensen te laten samenwerken om doelen te bereiken; of dit nu welvaartscreatie, welvaartsherverdeling of consumptie is. Dát is de weg uit het atomisme.

Het socialisme is overigens natuurlijk tegen deze wederkerigheid. Vrijwillige samenwerking om voor de zwakkeren te zorgen is 'liefdadigheid' en dat is foei, foei. (Compleet negerend dat de welvaartstaat dat dan ook is. Neen, dat is dan 'structurele hulp', i.e. structurele armoede.)

Draai en keer het hoe je het wilt. Een samenleving waar mensen op elkaar moeten rekenen om vrijwillig voor elkaar te zorgen kent minder geatomiseerde individuen dan een samenleving waar de staat het 'allemaal wel even regelt'.

Daar gaat het niet om. 'Teveel vervuilen' is al een verkeerde benadering. Door vervuiling te verminderen los je niets op: je gaat sowieso naar de totale uitputting van natuurlijke hulpbronnen. Wat je moet doen is in een C2C-filosofie alles in kringloop zetten. Maar dat is in een kapitalistische logica niet doenbaar.

Waarom zou 'in een kapitalistische logica' dat niet doenbaar zijn? Wanneer zal het eindperk van de olie ten einde zijn? Als de olie op is of als het te duur wordt?

Het is absurd te denken dat je daar op jouw manier omheen kunt fietsen.

Je gaat me toch niet zeggen dat je uit de lucht komt gevallen als ik zeg dat er wel degelijk empirische studies zijn die aantonen dat het textbookmodel van de bijtjes en de bloemetjes - 'waar de overheid wel moet subsidieren' - wel degelijk in een vrije markt opgelost zijn, he?

Maar het is nog absurder om bijvoorbeeld onderwijs of cultuur als economische goederen te beschouwen. Daar moet je al heel laag voor gevallen zijn (de laatste mens).

Tjah; onderwijs is iets dat ijvert voor middelen in concurrentie met anderen en dat schaars is. Ook al vind je dat uit een of ander moreel oordeel niet leuk; dat blijft een economisch goed waar alle economische wetmatigheden op blijven gelden. Dat ontkennen of mensen die daarop wijzen 'laag gevallen' noemen, zal je niet verder helpen.

Yes, and even a market for subprimes, CDOs & other toxic assets!

En de welke daarvan zijn zuiver reacties op overheidsgecreëerde incentivestructuren?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh, maar dat doe ik ook. Alleen ben ik nu even bezig met andere Heterodoxen te bestuderen. Alles op zijn tijd, he. Ik ben ocharme 20.

Dat is er ook aan te zien.

Dat weerlegt het regressietheorem helemaal niet... (Maar daarvoor ga je dat echt zelf eens moeten bestuderen en niet afgaan op mijn 3 zinnen samenvatting.)

Dan is je theorema - theorem is geen Nederlands - onfalsifieerbaar en bijgevolg onwetenschappelijk.

...bedankt om het punt niet te begrijpen. Doe je dat nu expres? Zeggen dat 'markten' altijd 'ingevoerd' werden, is er natuurlijk een complete karikatuur van maken, dat uw geloofwaardigheid helemaal niet ten goede komt in deze. Wat jij - en quasi alle Marxisten - niet begrijpen dat verschillende processen tegelijkertijd aan de gang kunnen zijn. Het is, bijvoorbeeld, niet omdat de blanke kolonisten een slachtpartij hebben aangericht onder de indianen - dat ik logischerwijze ook afkeur - dat ze daarom onderling geen markten hadden die helemaal niet 'opgelegd' waren. Of waarom is het handelsrecht in de Middelleeuwen onstaan, denk je? Geweld en vrijwillige interactie zijn 2 aparte manieren om met anderen om te gaan. En het is best mogelijk om een bepaald gebeid te veroveren en daar 'markten' te proberen in te voeren - waar de kolonisatie van Afrika een groot voorbeeld van is. 't is dan ook dat dat een geweldig succes was, he... (En, alweer, vergeet je dat de agressors onderling wel degelijk een 'markt' hadden: anders hadden ze nooit de efficiëntie kunnen bereiken om die macht langdurig te hebben om een ander volk te onderdrukken.)

Uiteraard hadden zij markten onder elkaar. Maar aan die markten lagen wel militaire krachtsverhoudingen tussen de Europese staten ten grondslag.

Nuances zijn je compleet vreemd. En dat als we eens serieus proberen discussieren; jammer.

Jij bent het die de zaken zwart/wit voorstelt, mijn beste. In ieder geval beschouw ik dit niet als een interessante discussie, eerder saai & nietszeggend naast de kwestie lullen. Met een dogmaticus als jij als een discussie onmogelijk.

Dogmatisme is intellectuele luiheid. Het is heel gemakkelijk om door klakkeloos een stroming te volgen heel snel de indruk te geven van veel te weten. Over alles heb je dan immers een mening, die klopt in de rest van het systeem, ook al is het hele systeem nonsens.

Zelf op intellectuele ontdekkings-, roof- en veroveringstocht gaan is veel moeiljker, maar ook veel interessanter.

Leuke ad populum. Wat wil je daarmee bereiken?

Het was een nuchtere vaststelling. De "armenzorg" van voor de welvaartstaat is blijkbaar je model. Ik baal van dat soort caritas.

De welvaartstaat beantwoordt nochtans aan alle noodzakelijke kenmerken van een tragedy of the commons, hoor.

Neen. Tragedy of the commons betekent overconsumptie van gemeenschappelijke hulpbronnen omdat men er vrije toegang toe heeft. In de welvaartstaat is er echter een overheid die de toegang reguleert.

Het punt dat het een tc is, toont inderdaad geen atomisering aan. Dat was het punt van coöperatieve samenwerkingsverbanden die vervangen zijn door onpersoonlijke staatsstructuren.

Er is niets coöperatief aan de "armenzorg" uit het Ancien Régime.

Goh; dat verandert mijn punt helemaal niet: "De relatie tussen 'geldschieter' en 'behoeftige' is er eentje van 'zet maar op mijn bankrekening'. "

Het gaat niet om geldschieters en behoeftigen, wel om een gemeenschappelijke deelname aan een collectief project. Er is geen enkele reden dat de rijkdomverwerving door de markt valaber is dan deze door de staat of omgekeerd. Een term als "herverdeling" is dus op zich zinloos.

Dat jij - en Marxistische idioten - dat wensen los te koppelen van elkaar, is jullie probleem. Het is echter nogal wiedes dat de staat geen blancocheques kan blijven uitschrijven en dat ze naar manieren moét zoeken om de kosten te drukken. Net zoals Gorbatsjov het communisme wou redden.

Je fout is zuiver logisch. Maar Angelsaksers & ander liberaal uitschot zijn dan ook niet onderlegd in logica. Zelfs de eenvoudige logica van Ahmedinejad begrijpen ze niet. Maar ik wijk af: je stelt een probleem vast als de welvaartstaat wordt afgeschaft, en wijt dit probleem dan aan de welvaartstaat. Dat is absurd, natuurlijk.

Dat lijkt me gewoon rechtstreeks Marxistische onzin; zijn complete disrespect voor de civil society van vrijwillige samenwerkingsverbanden en verschillende identiteiten. (Allemaal bah, vond 'ie.)

Je hebt echt niets van Marx begrepen, hé.

Atomisering betekent, bij mij dan toch, dat mensen meer en meer vereenzamen. De welvaartstaat breekt elke vorm van wederkerigheid tussen geldschieter en geldontvanger, waardoor beide zich steeds onverantwoordelijker kunnen dragen, met het zwaard van de staat om hen beide in het gareel te houden. Vrijwillige samenwerkingsverbanden is voor mij de weg uit atomisering en dat is de welvaartstaat niet.

Atomisering betekent iets heel anders dan vereenzaming. Atomisering is het herleiden van een mens tot een "atomon" zonder geschiedenis & zonder traditie.

We hebben geen nood aan een anonieme 'collectieve' entiteit waar iedereen van zou kunnen krijgen, maar waar iedereen aan bij moét dragen. Atomisering ga je tegen door mensen te laten samenwerken om doelen te bereiken; of dit nu welvaartscreatie, welvaartsherverdeling of consumptie is. Dát is de weg uit het atomisme.

Je visie is plat & vulgair materialistisch.

Waarom zou 'in een kapitalistische logica' dat niet doenbaar zijn? Wanneer zal het eindperk van de olie ten einde zijn? Als de olie op is of als het te duur wordt?

Het gaat niet over olie. Het gaat erover dat je pas een industrieel proces mag opstarten als je het in kringloop kan zetten. De industriële processen moeten de ecosystemen nabootsen. Het marktmechanisme bereikt juist het omgekeerde.

Je gaat me toch niet zeggen dat je uit de lucht komt gevallen als ik zeg dat er wel degelijk empirische studies zijn die aantonen dat het textbookmodel van de bijtjes en de bloemetjes - 'waar de overheid wel moet subsidieren' - wel degelijk in een vrije markt opgelost zijn, he?

De vrije markt bereikt niet eens een stabiel evenwicht. Maar daar heb je nog nooit iets van gehoord. Je bent een dogmaticus van het zuiverste water.

Tjah; onderwijs is iets dat ijvert voor middelen in concurrentie met anderen en dat schaars is. Ook al vind je dat uit een of ander moreel oordeel niet leuk; dat blijft een economisch goed waar alle economische wetmatigheden op blijven gelden. Dat ontkennen of mensen die daarop wijzen 'laag gevallen' noemen, zal je niet verder helpen.

Neen, jouw visie op onderwijs of cultuur als economische goederen is slechts een discours, dat niets te maken heeft met de onderliggende realiteit.

En de welke daarvan zijn zuiver reacties op overheidsgecreëerde incentivestructuren?

Jaja, het is altijd de fout van "de overheid".

[AdrianHealey]

Goh ja; tot zover, he.

Kleine noot: als je gewoon aan intellectuele masturbatie wilt doen, kan je dat niet op voorhand zeggen? Als je zaken enzo zou willen uitleggen - af en toe een verwijzingske ofzo wilt plaatsen (=/= namedropping) - dan lees ik het graag, maar dit is gewoon, wel ja, politics niveau. Dan hoeft het voor mij niet echt.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goh ja; tot zover, he.

Kleine noot: als je gewoon aan intellectuele masturbatie wilt doen, kan je dat niet op voorhand zeggen? Als je zaken enzo zou willen uitleggen - af en toe een verwijzingske ofzo wilt plaatsen (=/= namedropping) - dan lees ik het graag, maar dit is gewoon, wel ja, politics niveau. Dan hoeft het voor mij niet echt.

is dat niet wat gij altijd doet?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goh ja; tot zover, he.

Kleine noot: als je gewoon aan intellectuele masturbatie wilt doen, kan je dat niet op voorhand zeggen? Als je zaken enzo zou willen uitleggen - af en toe een verwijzingske ofzo wilt plaatsen (=/= namedropping) - dan lees ik het graag, maar dit is gewoon, wel ja, politics niveau. Dan hoeft het voor mij niet echt.

wees eens volwassen en geef gewoon toe dat kallikles je hier heeft ingepakt als een paaseitje.
maar da's lastig met zo'n overontwikkeld ego zeker.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

is dat niet wat gij altijd doet?

Goh; vind je dat echt? Dan mag je me daar altijd op wijzen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wees eens volwassen en geef gewoon toe dat kallikles je hier heeft ingepakt als een paaseitje.
maar da's lastig met zo'n overontwikkeld ego zeker.

Wel straffe praat van iemand die niet kan volgen.

Kallikles zegt in zijn laatste post eigenlijk bitter weinig; buiten dat hij niet akkoord gaat met wat ik zei op, wel ja, allerhande manieren. Boeiend.

[Mitgard]

ge moet ook eens proberen om niet méér dure woorden te gebruiken dan ge u kunt permitteren, adrian.
op dat vlak in de mist gaan en verbeterd worden door uw opponent is echt wel een tragische afgang.
en afkomen met 'ik ben maar 20' om wat krediet te krijgen...
ocharme.

[born2bewild]

ik vind AdrianHealey een van de sterkste posters.

Mitgard is een beetje jaloers

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ik vind AdrianHealey een van de sterkste posters.

als ge wat met modder naar de overheid smijt en verder met wat vage hoogdraverij over 'vrijheid' komt aanzetten is het al rap 'sterk' voor u.


de meesten denken daar evenwel anders over.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ge moet ook eens proberen om niet méér dure woorden te gebruiken dan ge u kunt permitteren, adrian.
op dat vlak in de mist gaan en verbeterd worden door uw opponent is echt wel een tragische afgang.
en afkomen met 'ik ben maar 20' om wat krediet te krijgen...
ocharme.

Ik vraag me toch af wat je graag zou willen. Ik ben maar 20, he. Ik ben 'ocharme' een goei anderhalf jaar bezig met het lezen van 'dit' soort zaken, he. Wat verwacht je nu van me?

Verder is het natuurlijk zo dat Kallikles per definitie in uw ogen zal winnen. Hij is immers geen liberaal en ik wel. Laat liberalen nu het soort mensen zijn dat jij het meeste van al niet leuk vindt op politiek gebied - 'eigen verantwoordelijkheid, pfff...'.

Waar heeft Kallikles mij 'verbeterd', Mitgard? In zijn laatste post zegt hij, op allerlei manieren, dat hij niet akkoord met mij is. Hij beargumenteert maar uiterst weinig zaken. Mocht hij wat zaken uitleggen, een linkje geven hier en daar, dan zou ik daar graag op doorgaan. Maar dat is nu niet gebeurd, he.

Kallikles verwijt me 'dogmatisme'. Dat is zijn goed recht, maar is nogal een eenvoudig verwijt. 't wordt immers nogal snel gebruikt indien iemand niet akkoord gaat met zaken die jij zegt. Als je dan nog eens gewoon weigert om zaken te verduidelijken, dan vraagt hij eigenlijk gewoon dat ik zaken aanvaard op zijn autoriteit. Dát zou pas dogmatisch zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

als ge wat met modder naar de overheid smijt en verder met wat vage hoogdraverij over 'vrijheid' komt aanzetten is het al rap 'sterk' voor u.

Goh; vind je dan dat ik met 'modder' smijt? Misschien wel, he. Maar zouden er dan geen goede, rationele, argumenten zijn om tegen de monopolisering van onderwijs, minimumlonen, cao's, grootschalige verplichte herverdeling, staatseigendom van wegen, het monopolie van justitie bij 1 organisatie, de onmogelijkheid van concurrentie in openbaar vervoer, de samenwerking tussen banken en overheden op het vlak van fiat geld en geldcreatie, licenties voor allerlei praktijken, landplanning, collectieve beslissingsprocedures (zoals onze parlementaire vertegenwoordiging), intellectuele eigendomwetgeving en dergelijke zaken zijn?

Of is het echt allemaal maar wat 'modder'?