Pluim voor de PVDA/PTB

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

is er hier geen enkele PvdA'er die het aandurft om op een wetenschappelijke manier over die teksten te discussieren? Ik zie jullie er alleen maar met een grote boog omheen manouvreren.

En dat Stalin al 50 jaar dood is, dat moet ge ons nie vertellen. Trotsky is da trouwens ook, langer zelfs. Maar dat wil niet zeggen dat het stalinisme en trotskisme dood zijn als stromingen binnen de arbeidersbeweging.

Kijk naar het standpunt dat Ludo Martens over Congo inneemt. Dat is volledig gebaseerd op de 2-stadia theorie van Stalin, het wordt zelfs nog een pak verder doorgetrokken. Jullie samengaan met de AEL, jullie geloof in het communistisch paradijs dat Cuba is, steun aan Hamas/Esbola/Arafat....Allemaal standpunten die gebaseerd zijn op jullie stallinistische ideologie. Je moet dan ook de discussie over jullie ideologie aandurven, ipv het af te doen als gezeur.

Geef mij een tekst, een zin of ook maar een woord uit onze partij inhoud dat stalministisch is en dan zal ik discussiëren over teksten discussiëren.

Komaan alsof wij het fachistische Hamas zouden steunen.

[Karl]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Het was ondanks Stalin dat de USSR Duitsland verslagen heeft...

Inderdaad.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Geef mij een tekst, een zin of ook maar een woord uit onze partij inhoud dat stalministisch is en dan zal ik discussiëren over teksten discussiëren.

Komaan alsof wij het fachistische Hamas zouden steunen.

Spelev, je verrast me nogmaals. Blijkbaar is niet iedereen het ermee eens als door een PVDA-megafoon slogans geroepen worden als 'Hamas, jihad, Hezbollah'. Blijkbaar wordt afstand gedaan van de bakken kritiek die op Indymedia verschenen omdat een aantal LSP'ers zich van dat soort slogans distantieerde.

Nog een beetje en je bent een echte trotskist!

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Spelev, je verrast me nogmaals. Blijkbaar is niet iedereen het ermee eens als door een PVDA-megafoon slogans geroepen worden als 'Hamas, jihad, Hezbollah'. Blijkbaar wordt afstand gedaan van de bakken kritiek die op Indymedia verschenen omdat een aantal LSP'ers zich van dat soort slogans distantieerde.

Nog een beetje en je bent een echte trotskist!

Dus tegenwoordig ben je een trotskist als je jezelf distantieert van stalin of van Hamas?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

Dus tegenwoordig ben je een trotskist als je jezelf distantieert van stalin of van Hamas?

Nope. Anti-kapitalisten die voor een ander systeem opkomen en niet in de val van plat nationalisme trappen en die en open kijk hebben op de fouten van het stalinisme daarentegen komen wel in aanmerking.

P.S. ik vind Hamas niet "fascistisch".

[Pie]

oeps als de trotskisten te weinig argumenten vinden, beginnen ze met leugens, dat weet ik nu ook
hamas, jihad, hezbollah is nog nooit, nog nooit geroepen vanuit een pvda-megafoon (misschien nog juist een megafoon van de pvda, maar nooit een pvda'er)
wel vanuit mensen die zich aansloten bij het anti-imperialistisch anti-oorlogsfront stop usa (bijv. ael), zij hebben daar ook altijd voor uit gekomen, de pvda wist dat, maar is ook realistisch genoeg om te weten dat als je de palestijnen echt wilt steunen je in een front komt waar Hamas ook gesteund wordt, dat is niet helemaal politiek correct,
in palestina vormen de verschillende organisaties ook een front.
de trotskisten worden vanuit de pvda verweten dat ze zich wel solidair noemen met de palestijnen, maar als je verder vraagt geen enkele organisatie willen steunen die een grote massa-basis heeft bij de palestijnen
de enige beweging waar de pvda echt voor oproept is bij mijn weten
het pflp dat deel uitmaakt van het plo van arafat

en leg nu eens uit wat de beroemde 2-stadiatheorie van stalin is, ik ben vol van verwachting

[Pie]

geert cool, begin eens de pvda-uitgaven echt te lezen over palestina, behalve verticaal te zoeken naar argumenten die je these kunnen bewijzen dat de pvda zich laat vangen aan plat nationalisme!
je vooringenomenheid hangt me de keel uit.

[Pie]

en nog over dat fractionisme
hoe staat dat dan in de statuten van lsp
mogen lsp'ers buiten de partijstructuren vergaderingen beleggen om een bepaalde mening op te dringen binnen de partij?
want zo staat het ongeveer in de statuten van de pvda

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

oeps als de trotskisten te weinig argumenten vinden, beginnen ze met leugens, dat weet ik nu ook
hamas, jihad, hezbollah is nog nooit, nog nooit geroepen vanuit een pvda-megafoon (misschien nog juist een megafoon van de pvda, maar nooit een pvda'er)
wel vanuit mensen die zich aansloten bij het anti-imperialistisch anti-oorlogsfront stop usa (bijv. ael), zij hebben daar ook altijd voor uit gekomen, de pvda wist dat, maar is ook realistisch genoeg om te weten dat als je de palestijnen echt wilt steunen je in een front komt waar Hamas ook gesteund wordt, dat is niet helemaal politiek correct,
in palestina vormen de verschillende organisaties ook een front.
de trotskisten worden vanuit de pvda verweten dat ze zich wel solidair noemen met de palestijnen, maar als je verder vraagt geen enkele organisatie willen steunen die een grote massa-basis heeft bij de palestijnen
de enige beweging waar de pvda echt voor oproept is bij mijn weten
het pflp dat deel uitmaakt van het plo van arafat

en leg nu eens uit wat de beroemde 2-stadiatheorie van stalin is, ik ben vol van verwachting

Ofwel heb ik een kameraad van jullie indertijd op Indymedia verkeerd begrepen, ofwel had die kameraad jullie standpunt verkeerd begrepen. Maar allé, dat doet er nu misschien niet zoveel toe.

Volgens mij moet je als internationalist een standpunt innemen dat je overal ter wereld kunt innemen en niet hoeft te wijzigen naargelang je doelpubliek. Hamas is groot geworden door een falen van de linkerzijde om in te spelen op het ongenoegen en dat serieus te organiseren. Het verraad van de PLO deed daar ook geen goed aan. Als marxist moet je je in Palestina afkeren van die organisaties om een klassenoriëntatie te kunnen behouden.

Ivm twee-stadia theorie was het idee van Stalin (en eerder ook van de mensjevieken) dat een socialistische revolutie pas kan nadat het land op kapitalistische basis volledig ontwikkeld is. Daartoe is eerst de fase van de 'nationaal-democratische' revolutie nodig waarbij marxisten volgens Stalin met burgerlijke democraten moeten samenwerken. Dat is bvb wat je vandaag ziet bij de steun van de PVDA aan Kabila en diens regime.

De gevolgen van die theorie waren rampzalig in de derde wereld. In Indonesië werden een miljoen communisten afgeslacht door diegenen met wie ze zogezegd moesten samenwerken in een nationaal-democratisch front. Stalin nam Tsjang Kai-Check en de Chinese KwoMing Tang zelfs op in de Derde Internationale.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

geert cool, begin eens de pvda-uitgaven echt te lezen over palestina, behalve verticaal te zoeken naar argumenten die je these kunnen bewijzen dat de pvda zich laat vangen aan plat nationalisme!
je vooringenomenheid hangt me de keel uit.

Het is in ieder geval vreemd om hier kameraden van de PVDA uiteenlopende standpunten te zien verdedigen. Het zal wel aan mij liggen, maar persoonlijk ben ik nogal voorstander van een duidelijke partijlijn.

Wij mogen dan wel het fractierecht voorzien in onze statuten (wat ook evident is: als er een aanzienlijke minderheid bvb een congres wil bijeenroepen zal de meerderheid dat ook moeten doen, niet alleen omwille van 'statuten', maar gewoon politiek is dat nodig,...), toch proberen we met LSP als één blok naar buiten te komen. Op discussiefora kan dat natuurlijk niet altijd en het is erg gemakkelijk om zaken verkeerd te interpreteren en het gaat er altijd iets feller aan toe dan in discussies 'in real life', maar hier lees ik - tussen het gezeur van LSP'ers in - verrassende standpunten van PVDA'ers. Ik zal daar in het vervolg misschien beter niet meer sarcastisch op reageren teneinde misverstanden rond vooringenomenheid te vermijden

[Pie]

Wat is dan het verschil met de stalinistische pvda op het gebied van het fractierecht?
als een aanzienlijke minderheid binnen de pvda niet akkoord gaat, is het ook niet pats boem, de meerderheid zegt zo dus is het zo,
er gaat gezocht worden naar een consensus totdat een aanzienlijke meerderheid akkoord gaat, hoe kan je anders een vredig partijleven garanderen?
ik heb precies de indruk dat het democratisch centralisme binnen lsp veel beter werkt. grote meningsverschillen bestaan daar blijkbaar niet (zeker niet naar buiten toe)

van die 2-stadiatheorie, dat een essentieel onderdeel maken van de pvda-ideologie is toch wel serieus uitvergroot, dat is toch gewoon een tactiek, stalin heeft tjang kai sjek misschien wel erin gelaten (zeg misschien in het vervolg voor de volledigheid dat hij toen in een front zat met mao, kwestie van niet aan 'geschiedenisvervalsing' te doen), maar hoe rap lag hij er ook weer niet uit?
je weet ook wel goed genoeg dat de reden voor de steun van de pvda aan Kabila in Kongo veel complexer in elkaar zit dan dat jij die verklaart.

[GC]

Tuurlijk is het iets complexer, maar ik wou niet beginnen zagen 8)

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Tuurlijk is het iets complexer, maar ik wou niet beginnen zagen 8)

Wijsheid komt met de jaren! We maken nog een echte blokker van u!

[Pie]

je moet anders maar eens congo invullen op de zoekmogelijkheid van de solidair-site of het boek van Ludo martens lezen om een goed beeld te krijgen op het standpunt dat de pvda verkondigt.
Wat ik erover denk:
de pvda zegt eigenlijk over de nationalistische revolutie in congo dat het al een stap vooruit is ivg met het Mobuturegime (bijv. de uitverkoop van de natuurlijke rijkdommen), maar dat een socialistisch congo nog een stapje te ver is omdat de krachten die daarvoor aanwezig moeten zijn in congo nog opgebouwd moeten worden, de pvda kan moeilijk voor de congolezen de revolutie gaan voeren in Congo. Ludo Martens rol in congo wordt m.i. toch vaak overdreven. Hij mag dan wel een adviseur zijn geweest, hij moest zijn rol toch vaak beperken tot analist en waarnemer
Dit zou je inderdaad als een revolutionair proces in stadia kunnen beschouwen, maar is dat niet altijd zo?
De invloed van Stalin in China vergelijken met die van Ludo Martens in Congo vind ik dan ook ietsje te overdreven

[Pie]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Tuurlijk is het iets complexer, maar ik wou niet beginnen zagen 8)

ja, je vat dit dan ook maar heel selectief op, eigenlijk naargelang dat het je uitkomt begin je te zagen.

[GC]

En het standpunt van LSP is dat er vandaag geen weg vooruit is op kapitalistische basis in Congo. Socialisme moest direct op de agenda geplaatst worden door de revolutionairen.

Dat is ons meningsverschil, dat eigenlijk het meningsverschil is tussen een stalinistische tweestadia-theorie en het trotskistische concept van permanente revolutie.

[Pie]

wat gingen de permanente revolutionairen dan gedaan hebben met het nog sterke entnicisme dat heerst in Congo, de overblijfselen van het Mobutu-regime,...
hoe gingen zij primo de bevolking gemobiliseerd hebben
wat gingen ze gedaan hebben als ze zouden zien dat congo uitgeplunderd werd door het neokolonialisme, maar dat de bevolking nog geen graten zag in het socialisme?
Is er ergens een lsp-artikel dat me antwoord kan geven of een artikel van een cwi-site, dan moet je weer nie beginnen te zagen

[GC]

Persoonlijk vond ik dit een erg goed artikel:
http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/98/177/Kabila.html