Climategate? CRU gehacked

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aan die interne mails tussen personen zou ik eerlijk gezegd niet veel gewicht geven. Natuurlijk haten de protagonisten elkaar en natuurlijk willen ze elkaar het leven zo zuur mogelijk maken, en de reputatie van "de andere" schaden.

Mee eens, ik heb er ook weinig problemen mee. De toon is nogal typisch voor grote ego's...

Maar ik kan niet geloven dat men originele data opzettelijk zou vervalsen om een "stijgende trend" die in werkelijkheid een "dalende trend" is, te verbergen, want zoiets zou vroeg of laat toch uitkomen. Als het in werkelijkheid daalt, dan moet je, als je over "stijging" wil praten, harder en harder gaan liegen, en vroeg of laat weet je dat je tegen de lamp loopt.

Het gaat hier (nog!) niet om de temperatuurdata, maar om de proxy data die (vooral boomringen) de temperatuurtrend niet meer volgen. Om die bepaalde series toch te kunnen gebruiken zonder dat het publiek dat door heeft, heeft men de data na 1960/1980 vervangen door de temperatuurdata. Mann heeft dat altijd formeel ontkent.

Dat er op een zeker ogenblik geen "neutraliteit' meer is, en dat men dus gemakkelijker een fout maakt die "opwarming" zegt, dan "afkoeling", dat is wel mogelijk. Dat is geen opzettelijke fraude, dat is een psychologisch fenomeen: als men (door een fout te maken) vindt wat men verwacht, dan stopt men en is men tevreden. Als men (door een fout te maken) iets vindt dat men niet heeft verwacht, dan gaat men verbaasd zoeken tot men te fout vindt. Het is zelfs zo dat als men (terecht) iets vindt dat men niet heeft verwacht, dan gaat men zoeken tot men een "fout" vindt (ttz, men gaat fouten maken tijdens het zoeken) om terug op de "goeie" (ttz verwachte) uitkomst te komen. Dat is gewoon verkeerde wetenschap, maar dat is geen fraude. Het effect is zo sterk, dat men in de geneeskunde dubbel-blinde testen doet om dat net tegen te gaan.

Mee eens, het is vrij menselijk om wanneer men een idee gelooft, men vooral afwijkingen bekijkt die naar de "verkeerde" kant gaan (zie bv. de Argo boeien die geen oceaan opwarming meer gaven en satelliet temperaturen die de thermometers op aarde niet volgden). Afwijkingen naar de "goeie" kant worden zonder verder onderzoek geaccepteerd...

Men zou dat hier ook moeten doen! Verschillende teams gegevens geven, waarvan sommige de "echte" gegevens hebben, en andere "foute" gegevens, en die teams onafhankelijk van elkaar die gegevens laten analyseren. Als ze allemaal 't zelfde vinden, is er iets verkeerds aan de hand.

Is er niet zoiets aan de hand? De vele klimaatmodellen gebruiken dezelfde gegevens inzake CO2, aerosols, zonne-energie en vulkanen, maar totaal verschillende parameterisaties voor bv. wolken en andere berekeningen (zelfs inclusief foute berekeningen van zonneschijn in een schrikkeljaar...). Toch emuleren ze allemaal de temperatuurtrend van de vorige eeuw met redelijke nauwkeurigheid...

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En ook de timing is uiteraard geen toeval, zo dichtbij de Klimaatconferentie van Kopenhagen.

dat lijkt me de belangrijkste conclusie te zijn.

d�*t, en het feit dat uit de mails blijkt dat er geen wereldwijd complot van klimaatwetenschappers is. Duh.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

dat lijkt me de belangrijkste conclusie te zijn.

d�*t, en het feit dat uit de mails blijkt dat er geen wereldwijd complot van klimaatwetenschappers is. Duh.

Stropop! Het gaat helemaal niet over een wereldwijd complot.
Het gaat erom dat data zijn aangepast in een belangrijk onderzoekcentrum. Nu zijn inderdaad altijd wel interpretaties van data nodig, maar hier lijken die interpretaties wel heel erg op overinterpretaties.

[Mambo]

Leuk extraatje om de milieu maffia nog wat verder te jennen; http://www.nujij.nl/al-gore-aangekla....7196497.lynkx

[Mambo]

En nog maar ééntje.
http://www.wacholland.org/nl/content/global-warming

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Nu zijn inderdaad altijd wel interpretaties van data nodig, maar hier lijken die interpretaties wel heel erg op overinterpretaties.

hoeveel ervaring heb jij met exacte wetenschap, en hoe exacte wetenschappers communiceren ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat men de "historische" gegevens in het klimaatprobleem veel te veel gewicht geeft in de discussie. Eigenlijk heeft het klimaat in het verleden zo goed als geen belang, he. Wat telt is hoe we verwachten dat we het klimaat kunnen beinvloeden in de toekomst. En dat is iets dat *berekend* zal moeten worden.

Die historische gegevens zijn heel belangrijk, want ze vertellen ons wat de "natuurlijke" variabiliteit is van het klimaat. En ze vertellen ons ook wat het effect van klimaatverandering is. Dat is de reden waarom de middeleeuwse warme periode een probleem is voor de klimaatalarmisten.

Om even een ander voorbeeld te geven: Waar ik woon word nogal wat ophef gemaakt over het verdwijnen van de gletsjers, en wat daarvan de gevolgen zouden kunnen zijn. Echter het lijkt er steeds meer op dat de Alpen al eerder in de menselijke geschiedenis zo goed als gletsjervrij waren. In de Romeinse tijd lag de boomgrens een stuk hoger dan nu, wat men onderandere heeft kunnen aantonen door de vondst van houtresten onder de (afsmeltende) gletsjers, maar wat historici eingelijk al wisten.
Dus eigenlijk is het verdwijnen van de eeuwige sneeuw in Zwitserland niet zo een ernstig probleem.
Uit de historische gegevens ontstaat een beeld van een aarde die regelmatig wel eens een paar graad warmer of kouder werd, zonder dat dat rampzalige gevolgen voor de mensheid had. Hoogstens moesten de wijnboeren in Engeland er op een gegeven moment mee ophouden. Maar mischien drinken we straks weer Engelse wijn.

Het klimaat debat heeft verschillende elementen. Er is de vraag van "hoe warm gaat het worden in 2100", en er is de vraag "hoe komt dat". Maar er is de heel erg belangrijke vraag "hoe erg is 2° warmer?".
Voor degenen die drastische maastregelen voorstaan om de CO2 uitstoot te beperken is het idee dat een lichte opwarming helemaal niet erg is nogal onwelkom.

Nogal wat politieke groeperingen willen de echter of vermeende klimaatkrisis gebruiken om een eigen agenda die niks met klimaat te maken heeft door te drukken. En voor hen komt dit lek inderdaad op een slecht moment.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om daaruit gaan te besluiten dat de wetenschap totaal fout is, dat is een stapje verder gaan. Dat die hockeystick een domme communicatie campagne was, dat heb ik altijd van in 't begin volgehouden - en ook dat wetenschappers veel "wetenschappelijk bescheidener" hadden moeten zijn, want dat ze door hun te vroege "zekerheden" ongelooflijk veel schade aan "de wetenschap" aanbrengen.

Je moet het zien tegen de achtergrond van het oorspronkelijke debat tussen McKintyre en Mann. Volgens McKintyre heeft Mann nooit de volledige methodiek gepubliceerd die het zou toelaten dat iemand anders zijn resultaten repliceert. McKintyre krijgt nu gelijk, en het blijkt dat Mann inderdaad om politieke redenen aan slechte wetenschap deed.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Volgens De Morgen (de enige krant die bij mijn weten het verhaal van de hacking bracht), zouden de mails zelf vervalst zijn en/of uit hun verband gerukt. Zie:

http://www.demorgen.be/dm/nl/991/Mul...aatmails.dhtml

De Belgische regimepers doet haar werk dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Die historische gegevens zijn heel belangrijk, want ze vertellen ons wat de "natuurlijke" variabiliteit is van het klimaat. En ze vertellen ons ook wat het effect van klimaatverandering is. Dat is de reden waarom de middeleeuwse warme periode een probleem is voor de klimaatalarmisten.

Kijk, ik snap wel het alarmistengedoe van "dat hebben we nog nooit eerder meegemaakt" en zo, maar ik wil er maar op wijzen dat dat irrelevant is. Ik zal jouw voorbeeld even nemen:

Om even een ander voorbeeld te geven: Waar ik woon word nogal wat ophef gemaakt over het verdwijnen van de gletsjers, en wat daarvan de gevolgen zouden kunnen zijn. Echter het lijkt er steeds meer op dat de Alpen al eerder in de menselijke geschiedenis zo goed als gletsjervrij waren. In de Romeinse tijd lag de boomgrens een stuk hoger dan nu, wat men onderandere heeft kunnen aantonen door de vondst van houtresten onder de (afsmeltende) gletsjers, maar wat historici eingelijk al wisten.
Dus eigenlijk is het verdwijnen van de eeuwige sneeuw in Zwitserland niet zo een ernstig probleem.

Toen was dat misschien geen probleem, maar nu wel. Wat moeten die zomer ski resorts doen met skien op een gletsjer die er niet meer is ? DAT is het soort ambetantigheden die de klimaatsveranderingen gaan teweeg brengen, DAT is de economische en "fun" schade die we gaan aanbrengen.

Met andere woorden, toen de laatste keer die gletsjers weg waren, was er nog geen zomerskien, dus kan men daar de gevolgen niet van nagaan. De laatste keer dat het klimaat serieus veranderd is in Europa was er nog geen "appelation controlee" voor Champagne en als het daar verandert is dat een economische ramp voor die streek. Enzovoort. Dus hoe het ooit geweest is 100 jaar geleden, of 400 jaar geleden, bevat totaal geen informatie over wat de economische gevolgen gaan zijn van een berekenbare verandering in de redelijk nabije toekomst.

Uit de historische gegevens ontstaat een beeld van een aarde die regelmatig wel eens een paar graad warmer of kouder werd, zonder dat dat rampzalige gevolgen voor de mensheid had. Hoogstens moesten de wijnboeren in Engeland er op een gegeven moment mee ophouden. Maar mischien drinken we straks weer Engelse wijn.

Voila, ge hebt het begrepen. Kunt ge U daar de rampzaligheid van indenken voor de Franse economie (en de onkunde van Engelse wijnboeren, en de ganse wijn - luxe markt die verstoord wordt) ?

Nogal wat politieke groeperingen willen de echter of vermeende klimaatkrisis gebruiken om een eigen agenda die niks met klimaat te maken heeft door te drukken. En voor hen komt dit lek inderdaad op een slecht moment.

Dat is juist.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

hoeveel ervaring heb jij met exacte wetenschap, en hoe exacte wetenschappers communiceren ?

Genoeg om te weten dat "wetenschappelijke exactheid" de grootste illusie is.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toen was dat misschien geen probleem, maar nu wel. Wat moeten die zomer ski resorts doen met skien op een gletsjer die er niet meer is ? DAT is het soort ambetantigheden die de klimaatsveranderingen gaan teweeg brengen, DAT is de economische en "fun" schade die we gaan aanbrengen.

Met andere woorden, toen de laatste keer die gletsjers weg waren, was er nog geen zomerskien, dus kan men daar de gevolgen niet van nagaan. De laatste keer dat het klimaat serieus veranderd is in Europa was er nog geen "appelation controlee" voor Champagne en als het daar verandert is dat een economische ramp voor die streek. Enzovoort. Dus hoe het ooit geweest is 100 jaar geleden, of 400 jaar geleden, bevat totaal geen informatie over wat de economische gevolgen gaan zijn van een berekenbare verandering in de redelijk nabije toekomst.

Patrick, ik heb een probleem met het woord "we". Hoe weet je dat "we" de oorzaak zijn van de opwarming? Als er in het verleden even hoge (en hogere) temperaturen voorkwamen met minder CO2, in hoeverre zijn "we" dan verantwoordelijk voor de huidige (en toekomstige?) opwarming? Dat is de fundamentele vraag, waar de huidige klimaatprogramma's geen antwoord op geven. Met de huidige stagnatie in temperatuurstijging lijkt het er op dat de natuur voor minstens de helft verantwoordelijk is voor de opwarming 1975-2000. Terwijl de klimaatprogramma's die voor 100% toeschrijven aan CO2 (en de huidige stilstand is dan 100% natuurlijk, want niet voorspeld).

Elke weers- of klimaatsverandering heeft zijn gevolgen voor de economie. Ik moet er niet aan denken wat de gevolgen zijn voor het scheeps- en wegverkeer als de kanalen maandenlang dichtvriezen en de wegen vrijwel onberijdbaar worden (ik heb het nog meegemaakt!). In een goeie zomer zit de kust vol met vakantiegangers. Is juli bar slecht dan zijn in augustus de vluchten naar het zonnige zuiden volgeboekt... Dus of de klimaatsverandering nu natuurlijk is of niet, de economische gevolgen zijn dezelfde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Patrick, ik heb een probleem met het woord "we". Hoe weet je dat "we" de oorzaak zijn van de opwarming? Als er in het verleden even hoge (en hogere) temperaturen voorkwamen met minder CO2, in hoeverre zijn "we" dan verantwoordelijk voor de huidige (en toekomstige?) opwarming? Dat is de fundamentele vraag, waar de huidige klimaatprogramma's geen antwoord op geven. Met de huidige stagnatie in temperatuurstijging lijkt het er op dat de natuur voor minstens de helft verantwoordelijk is voor de opwarming 1975-2000. Terwijl de klimaatprogramma's die voor 100% toeschrijven aan CO2 (en de huidige stilstand is dan 100% natuurlijk, want niet voorspeld).

We kunnen dat enkel maar weten door een doorgedreven begrijpen van het klimaatsysteem, en dat is geen onmogelijke opgave - alleen denk ik dat we nog niet "thuis" zijn daar en dat er nog werk aan de winkel is. Maar zoals het nu mogelijk is om in een relatief complex bouwwerk, met eindige-elementen programma's, elke vervorming en elke stress in de constructiematerialen redelijk goed te berekenen, en redelijk goed het effect van dingen zoals zijwind goed uit te rekenen, zo moet het op den duur ook mogelijk zijn om vrij betrouwbare klimaatmodellen te bouwen die geen enkel belangrijk fenomeen over het hoofd zien en alle belangrijke dynamica juist integreren. Dingen zoals El ninjo of zoals de niet-voorspelde decadale oscillatie zouden dan op basis van "first principles" gewoon uit het model moeten bollen, en het zou dan vrij gemakkelijk moeten zijn om aan te geven welke veranderingen van "randvoorwaarden" (zoals zonneflux, ontbossing, CO2 injectie, ...) welke effecten hebben. Trouwens, alvorens grootschaalse dingen te doen zou men toch eerst zulke precieze modellen moeten hebben, he.

Tot nu toe zitten we met sterk vereenvoudigde modelisaties, die sommige dingen over het hoofd zien. Maar dat is "het beste wat we op dit ogenblik kunnen", en dat geeft toch wel al een indikatie. Een beetje zoals de ingenieur 50 jaar geleden helemaal niet kon zeggen welke nu de exacte spanning in deze of gene bout van de brug was, maar toch wel met rekenlineaal en potlood en papier grosso-modo kon stellen dat volgens een sterk vereenvoudigd rekenmodel, met een ideale gewichtsbelasting (uniform verdeeld, of een paar puntbelastingen), het materiaal in de brug met een veiligheidsmarge niet overbelast was. Wat niet wilde zeggen dat er soms geen belangrijk element over het hoofd werd gezien (zoals een resonantie fenomeen dat zo goed als niet met de hand uitrekenbaar is voor een echte brug). Maar in grote lijnen had hij het wel juist.

Elke weers- of klimaatsverandering heeft zijn gevolgen voor de economie. Ik moet er niet aan denken wat de gevolgen zijn voor het scheeps- en wegverkeer als de kanalen maandenlang dichtvriezen en de wegen vrijwel onberijdbaar worden (ik heb het nog meegemaakt!). In een goeie zomer zit de kust vol met vakantiegangers. Is juli bar slecht dan zijn in augustus de vluchten naar het zonnige zuiden volgeboekt... Dus of de klimaatsverandering nu natuurlijk is of niet, de economische gevolgen zijn dezelfde.

Tuurlijk. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid niet weg van het stuk dat we WEL zelf hebben gedaan.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus hoe het ooit geweest is 100 jaar geleden, of 400 jaar geleden, bevat totaal geen informatie over wat de economische gevolgen gaan zijn van een berekenbare verandering in de redelijk nabije toekomst.

De toekomst is zowieso onberekenbaar. 90% van de economische activiteit anno 2009 zit in diensten en producten die er in 1909 nog niet eens waren. We hebben geen mogelijkheid om te weten hoe de economie er in 2109 zal uitzien. De economie zal er zowieso heel anders uitzien en het feit dat sommige sectoren zullen moeten veranderen wegens een verandert klimaat is eigenlijk maar een bijzaak. Alle sectoren zullen moeten veranderen, of er nu klimaatverandering is of niet.

Overigens is het omzeep helpen van de Franse wijnindustrie iets wat de Fransen best alleen kunnen. Daar hebben ze geen hulp van het klimaat bij nodig.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Mooie vertaling, maar fout.

Adding in the numbers is niet hetzelfde als adding up the numbers.

Adding in = ik heb de cijfers toegevoegd aan de statistieken.
Adding up = ik heb de cijfers opgeteld (verhoogd).

U hebt gelijk dat de vertaling niet klopte. Dat het echter niet "zomaar" gaat over "wat cijfertjes toevoegen" blijkt anders wel duidelijk uit de term "trick".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De toekomst is zowieso onberekenbaar. 90% van de economische activiteit anno 2009 zit in diensten en producten die er in 1909 nog niet eens waren. We hebben geen mogelijkheid om te weten hoe de economie er in 2109 zal uitzien. De economie zal er zowieso heel anders uitzien en het feit dat sommige sectoren zullen moeten veranderen wegens een verandert klimaat is eigenlijk maar een bijzaak. Alle sectoren zullen moeten veranderen, of er nu klimaatverandering is of niet.

Daar zit wel iets in. Het gevaar met dat soort redenering is natuurlijk dat je dan gelijk wat kan toelaten, want "we zullen ons zowiezo moeten aanpassen".

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gevaar met dat soort redenering is natuurlijk dat je dan gelijk wat kan toelaten, want "we zullen ons zowiezo moeten aanpassen".

Het is dan ook niet te verwonderen dat heel wat wetenschappers die eerder pleiten voor "aanpassen" dan "terugdringen van CO2", door de groene lobby met de grond gelijk worden gemaakt...

Economisch gezien is het echter niet dermate moeilijk: zolang de marginale kost voor het terugdringen van CO2 kleiner is dan de marginale kost voor aanpassingen, is er een natuurlijke driving force aanwezig in de markt (op voorwaarde dat die kosten worden geïnternaliseerd).

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Als die berichten afkomstig zijn van criminelen (hackers), welke zekerheid hebben we dan dat die berichten niet aangepast/vervalst zijn?

Het is niet voor niets dat illegaal verkregen 'bewijzen' niet toegelaten worden in rechtbanken

http://www.nu.nl/algemeen/2129920/ha...atcijfers.html

De hackers die dit weekend de server van een gerespecteerd Brits onderzoeksinstituut over klimaatverandering kraakten, hebben ''gegoocheld met cijfers''.

misschien jezelf de vraag stellen voor wie die hackers die site gekraakt hebben. kan me niet voorstellen dat het zo'n geweldige interessante literatuur is voor leken

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

http://www.nu.nl/algemeen/2129920/ha...atcijfers.html

misschien jezelf de vraag stellen voor wie die hackers die site gekraakt hebben. kan me niet voorstellen dat het zo'n geweldige interessante literatuur is voor leken

...zegt de politica zonder er verder wat van af te kennen.
Behalve dat het een domper is op de taxatie van het leven. En dat de wetenschappers in onderzoek waren van een door de overheid bekostigde studie.

Zegt meer over haar dan over eender welke hacker vind ik.

[Pieke]

dus, als ik het goed begrijp een 1000-tal emails, verstuurd over een periode van 13 jaar?

Hmm, beetje weinig, toch?