Slavernij: kinderen worden als cadeau weggegeven in Mauretanië

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik betaal al eerlijke lonen uit.

Ah, hoe doe je dat?
En waarom doe je dat niet aan iemand in Mauritanië? Of mij?

Welk systeem is het dat wij beter hebben dan daar?

Betere eigendomsrechten, betere investeringsvrijheid, minder corruptie, veiligere monetaire standaard, meer veiligheid, betere informele rollen ... Die zaken.

Ik dacht dat we over economie-problematiek aan het spreken waren.
Lonen is toch economie.

Tuurlijk dat.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

scheelt er misschien iets aan de ondernemingscapaciteiten van de ondernemer.

Lijkt me onwaarschijnlijk. Want alle lonen zijn daar laag. Dus dan zouden alle ondernemers daar slecht moeten zijn. Dat lijkt mij niet echt waar.

Ofwel scheelt er iets aan ons economisch systeem. Dan moeten we zoeken naar een ander economisch systeem.

Het economisch systeem lijkt mij ook het probleem niet te zijn. Want het is wel degelijk mogelijk om veel te produceren. Kijk maar naar de ontwikkelde landen.

Waar zit dan het verschil tussen ontwikkelingslanden en de ontwikkelde landen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, hoe doe je dat?
En waarom doe je dat niet aan iemand in Mauritanië? Of mij?

Door bijvoorbeeld slavenvrije chocolade te kopen.
Ik bezit niet voldoende om ook jou een eerlijk loon te betalen.
Daarom vind ik je idee om allemaal samen te leggen; zodat we iedereen op zijn minst een eerlijk loon kunnen geven; zeer goed.

Betere eigendomsrechten, betere investeringsvrijheid, minder corruptie, veiligere monetaire standaard, meer veiligheid, betere informele rollen ... Die zaken.

Betere eigendomsrechten, : hoezo?
betere investeringsvrijheid, : hoezo?
minder corruptie, meer veiligheid, : dat wil ik geloven.
veiligere monetaire standaard, : ze hebben in wezen toch het zelfde systeem
betere informele rollen : hoezo?

Tuurlijk dat.

Hewel dan.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Lijkt me onwaarschijnlijk. Want alle lonen zijn daar laag. Dus dan zouden alle ondernemers daar slecht moeten zijn. Dat lijkt mij niet echt waar.

Dan opteer ik voor :
Ze produceren (ter waarde van) 2 broden; maar krijgen maar de waarde van 1 brood uitbetaald.

Het economisch systeem lijkt mij ook het probleem niet te zijn. Want het is wel degelijk mogelijk om veel te produceren. Kijk maar naar de ontwikkelde landen.

Waar zit dan het verschil tussen ontwikkelingslanden en de ontwikkelde landen?

Dat vraag ik me ook af.
Misschien toch mijn optie van hierboven.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan opteer ik voor :
Ze produceren (ter waarde van) 2 broden; maar krijgen maar de waarde van 1 brood uitbetaald.

Als jouw stelling klopt, dan zou het volgende waar moeten zijn: in een ontwikkelingsland worden voldoende goederen geproduceerd, maar de herverdeling is ongelijk. Werknemers krijgen een klein gedeelte van de productie, werkgevers krijgen een groot gedeelte van de productie. Het logisch gevolg hiervan moet zijn dat het totaal inkomen van dat land (werkgevers + werknemers) wanneer dat gelijk verdeeld wordt over de hele bevolking, iedereen dan een voldoende hoog inkomen heeft. Vandaar ook je voorstel om te herverdelen.

Het BBP/capita geeft hier informatie over. Het BBP is de waarde van de totale hoeveelheid goederen geproduceerd binnen de grenzen van 1 land. Gedeeld door het aantal inwoners van dat land, geeft het BBP/capita het inkomen weer als je herverdelingsplan perfect zou uitgevoerd worden.

Gegevens over het BBP/capita zijn vrij makkelijk te vinden:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...PP)_per_capita
En dan kunt ge zien dat:
1) Er erg grote verschillen zijn tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden. We kunnen dus al uitsluiten dat de verschillen in armoede tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden alleen gevolg zijn van verschillen in herverdeling. In ontwikkelingslanden is er ook een probleem van onvoldoende productie.
2) Zelfs in een perfecte egale samenleving zou het inkomen van ontwikkelingslanden nog altijd erg laag zijn.

Lijkt dit dan geen probleem te zijn van onvoldoende productie in plaats van een probleem van ongelijke verdeling van het inkomen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Als jouw stelling klopt, dan zou het volgende waar moeten zijn: in een ontwikkelingsland worden voldoende goederen geproduceerd, maar de herverdeling is ongelijk. Werknemers krijgen een klein gedeelte van de productie, werkgevers krijgen een groot gedeelte van de productie. Het logisch gevolg hiervan moet zijn dat het totaal inkomen van dat land (werkgevers + werknemers) wanneer dat gelijk verdeeld wordt over de hele bevolking, iedereen dan een voldoende hoog inkomen heeft. Vandaar ook je voorstel om te herverdelen.

Het BBP/capita geeft hier informatie over. Het BBP is de waarde van de totale hoeveelheid goederen geproduceerd binnen de grenzen van 1 land. Gedeeld door het aantal inwoners van dat land, geeft het BBP/capita het inkomen weer als je herverdelingsplan perfect zou uitgevoerd worden.

Gegevens over het BBP/capita zijn vrij makkelijk te vinden:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...PP)_per_capita
En dan kunt ge zien dat:
1) Er erg grote verschillen zijn tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden. We kunnen dus al uitsluiten dat de verschillen in armoede tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden alleen gevolg zijn van verschillen in herverdeling. In ontwikkelingslanden is er ook een probleem van onvoldoende productie.
2) Zelfs in een perfecte egale samenleving zou het inkomen van ontwikkelingslanden nog altijd erg laag zijn.

Lijkt dit dan geen probleem te zijn van onvoldoende productie in plaats van een probleem van ongelijke verdeling van het inkomen?

Het is in elk geval zo; dat er voldoende voedsel geproduceerd wordt om iedereen te voeden; maar toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking.

In je redenering over het BNP zitten enkele mankementen.
Er wordt geen rekening gehouden met de waarde van het geproduceerde; maar met de prijs. Een essentieel verschil.
Net doordat de lonen te laag zijn; is het BBP ook lager.
Een garnaal gepeld in Marokko is goedkoper dan een garnaal gepeld in België omdat de lonen er lager liggen; niet om dat die garnaal minder waard is.

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wanneer de ouders voldoende inkomen kunnen bijeenschrapen; dan moeten die kinderen niet verkocht/verhuurd worden.

Waarom wordt aan die ouders geen eerlijk loon betaald?

Je vergeet wel een heel belangrijk punt, wat als die ouders het "normaal" vinden dat de kinderen helpen? Wat als in hun traditie en geloof de kinderen het ook heel normaal vinden dat ze meehelpen op het veld en/of in de keuken van hun kleine restaraunt?

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is in elk geval zo; dat er voldoende voedsel geproduceerd wordt om iedereen te voeden; maar toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking.

In je redenering over het BNP zitten enkele mankementen.
Er wordt geen rekening gehouden met de waarde van het geproduceerde; maar met de prijs. Een essentieel verschil.
Net doordat de lonen te laag zijn; is het BBP ook lager.
Een garnaal gepeld in Marokko is goedkoper dan een garnaal gepeld in België omdat de lonen er lager liggen; niet om dat die garnaal minder waard is.

Graag een praktijkvoorbeeld van jouw stelling,

Noord Korea, al jaren aan het stuk hongersnood onder de bevolking. Leg me eens uit hoe de lage lonen daar de schuld van zijn. Of zou de schuld toch bij het heersende regime te vinden zijn?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Je vergeet wel een heel belangrijk punt, wat als die ouders het "normaal" vinden dat de kinderen helpen? Wat als in hun traditie en geloof de kinderen het ook heel normaal vinden dat ze meehelpen op het veld en/of in de keuken van hun kleine restaraunt?

Neen; dat vergeet ik niet.
Natuurlijk mogen kinderen meehelpen met de ouders; zolang het niet nadelig is voor de kinderen en zij bijvoorbeeld naar school kunnen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Graag een praktijkvoorbeeld van jouw stelling,

Noord Korea, al jaren aan het stuk hongersnood onder de bevolking. Leg me eens uit hoe de lage lonen daar de schuld van zijn. Of zou de schuld toch bij het heersende regime te vinden zijn?

Is de garnaal niet voldoende als praktijkvoorbeeld?

Ja, natuurlijk is de hongersnood in Noord Korea de schuld van het regime daar.
Maar wat wil je daarmee aantonen?

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Is de garnaal niet voldoende als praktijkvoorbeeld?

Ja, natuurlijk is de hongersnood in Noord Korea de schuld van het regime daar.
Maar wat wil je daarmee aantonen?

Ik vermoed dat jouw oplossing, het verhogen van de lonen, gewoon een dooddoener is. Volgens mij is hongersnood meestal te wijten aan de heersende regimes.

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; dat vergeet ik niet.
Natuurlijk mogen kinderen meehelpen met de ouders; zolang het niet nadelig is voor de kinderen en zij bijvoorbeeld naar school kunnen.

Definieer "nadelig" voor de kinderen. Volgens de normen en waarde in het land zelf, of volgens onze normen en waarden dewelke wij hun gaan opleggen?

Terug Asia. Een familie heeft een kleine winkel. Als de ouders weg zijn, normaalste zaak van de wereld dat de kinderen opletten en de winkel open houden.

Belgie, leuven, buitenlanders hebben nachtwinkel. Ouders gaan savonds weg, 14 jarige let op de winkel. Schande, schande.

Landbouwers in asia, kinderen moeten voor en na school tijd helpen in eigen bedrijfje of bij de buren. Maar ze gaan naar school, wel te moe om te kunnen studeren. Volgens onze wetgeving is het dan nog altijd kinderarbeid.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Definieer "nadelig" voor de kinderen. Volgens de normen en waarde in het land zelf, of volgens onze normen en waarden dewelke wij hun gaan opleggen?

Nadelig voor hun gezondheid (ongezond of gevaarlijk werk); voor hun ontwikkeling (geen tijd om naar school te gaan).

Landbouwers in asia, kinderen moeten voor en na school tijd helpen in eigen bedrijfje of bij de buren. Maar ze gaan naar school, wel te moe om te kunnen studeren. Volgens onze wetgeving is het dan nog altijd kinderarbeid.

Ik denk niet dat dit volgens onze wetgeving kinderarbeid is. (bij de buren die arbeid verrichten dan weer wel)
Ik zou het moeten opzoeken om dit zeker te zijn.

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Nadelig voor hun gezondheid (ongezond of gevaarlijk werk); voor hun ontwikkeling (geen tijd om naar school te gaan).


Ik denk niet dat dit volgens onze wetgeving kinderarbeid is. (bij de buren die arbeid verrichten dan weer wel)
Ik zou het moeten opzoeken om dit zeker te zijn.

Je heb dit gemist, sorry, ik had het pas later bijgevoegd, en is niet 14 jaar maar 11 jaar.

Terug Asia. Een familie heeft een kleine winkel. Als de ouders weg zijn, normaalste zaak van de wereld dat de kinderen opletten en de winkel open houden.

Belgie, leuven, buitenlanders hebben nachtwinkel. Ouders gaan s'avonds weg, 11 jarige let op de winkel. Toevallig controle van de winkel. Wat een schande, 11 jarige in de winkel.

Welke normen gaan we opleggen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Je heb dit gemist, sorry, ik had het pas later bijgevoegd, en is niet 14 jaar maar 11 jaar.

Terug Asia. Een familie heeft een kleine winkel. Als de ouders weg zijn, normaalste zaak van de wereld dat de kinderen opletten en de winkel open houden.

Belgie, leuven, buitenlanders hebben nachtwinkel. Ouders gaan s'avonds weg, 11 jarige let op de winkel. Toevallig controle van de winkel. Wat een schande, 11 jarige in de winkel.

Welke normen gaan we opleggen?

Als een nachtwinkel impliceert : 's nachts; vind ik dit niet zo'n goed idee. Een kind moet 's nachts slapen.

Betwijfel je nu de leeftijdsgrens, vastgelegd door de wet; of het algemeen principe?
Heb ik voldoende uitgelegd wat ik als "nadelig voor het kind" beschouw?

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als een nachtwinkel impliceert : 's nachts; vind ik dit niet zo'n goed idee. Een kind moet 's nachts slapen.

Betwijfel je nu de leeftijdsgrens, vastgelegd door de wet; of het algemeen principe?
Heb ik voldoende uitgelegd wat ik als "nadelig voor het kind" beschouw?

Ik vind het ook nadelig voor het kind, de ouders en het kind zelf van niet.

Mijn stelling is, je kan het probleem gewoon niet oplossen als de ouders of de kinderen het zelf geen probleem vinden. Wij kunnen afkomen met onze wijsheid, maar zal nooit opgelost raken. We kunnen uren praten over meer loon, veranderen van de samenleving, maar velen zien zelfs het probleem niet in.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Ik vind het ook nadelig voor het kind, de ouders en het kind zelf van niet.

Mijn stelling is, je kan het probleem gewoon niet oplossen als de ouders of de kinderen het zelf geen probleem vinden. Wij kunnen afkomen met onze wijsheid, maar zal nooit opgelost raken.

Dat is juist. Volledig mee akkoord.

We kunnen uren praten over meer loon, veranderen van de samenleving, maar velen zien zelfs het probleem niet in.

Dat is iets anders.
Nu doe je alsof alle kinderarbeid door de ouders en kinderen aanzien wordt als "niet nadelig".
Er is nu eenmaal ook kinderarbeid; omdat ouders te weinig loon krijgen.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is in elk geval zo; dat er voldoende voedsel geproduceerd wordt om iedereen te voeden; maar toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking.

Is dat wel zo? Een hongersnood komt niet zo vaak voor. Af en toe gebeurt dit wel eens door externe oorzaak (droogte, oorlog), maar als dit gebeurt is dat meestal groot nieuws en wordt er gezocht voor noodhulp. Ik heb daar nu geen cijfers over, maar ik denk toch niet dat veel ontwikkelingslanden constant in hongersnood leven. Ook aan de stelling "er wordt meer dan genoeg voedsel geproduceerd" twijfel ik aan. Is dat wel zo? Waar gaat al dat eten naartoe?

In je redenering over het BNP zitten enkele mankementen.
Er wordt geen rekening gehouden met de waarde van het geproduceerde; maar met de prijs. Een essentieel verschil.
Net doordat de lonen te laag zijn; is het BBP ook lager.
Een garnaal gepeld in Marokko is goedkoper dan een garnaal gepeld in België omdat de lonen er lager liggen; niet om dat die garnaal minder waard is.

BBP cijfers zijn hiervoor gecorrigeerd. BBP cijfers worden altijd uitgedrukt in Purchasing Power Parity (PPP), vrij vertaald: "koopkracht gelijkheid". Inkomens worden aangepast aan het prijsniveau zodat het BBP vergelijkbaar is tussen landen.Bvb zijn in een land prijzen laag, dan wordt het PPP BBP verhoogt.

[slegie]

slavernij is iets wat minstens zo oud als prostitutie is en er zullen altijd mensen zijn die zich beter voelen als anderen en zich het recht toe eigenen om anderen hun vrijheid af te nemen.

Het probleem in deze moderne tijden is dat het kapitalisme de slavernij ook voor een stuk in stand houd en dat je echt alles kunt doen als je maar geld genoeg hebt, dit geld ook voor een land die zijn barbaars beleid in stand kan houden als het economische slagkracht heeft of de juiste landen als vriendjes

in plaats van een VN zonder slagkracht zou men beter een internationaal leger oprichten dat er voor zorgt dat de rechten van de mens overal worden gerespecteerd!!!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

slavernij is iets wat minstens zo oud als prostitutie is en er zullen altijd mensen zijn die zich beter voelen als anderen en zich het recht toe eigenen om anderen hun vrijheid af te nemen.

Jij, bijvoorbeeld.