Toelating om vlees te kopen?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Ja hoor. Denk je dat iemand van de islambashers zegt dat hij/zij islam basht?
Ze zeggen allemaal dat ze beroep doen op feiten.
Net zoals iedereen trouwens. Maar echt iedereen. Er is niemand die gaat komen en zeggen "ik ben een gore racist en ik bash op bevolkingsgroep A vanwege mijn buikgevoel en persoonlijke frustratie".

U bent er echt wel heel snel bij om de racismekaart te trekken. U drukt het zelfs meteen heel erg plastisch uit. U moet echter wel beseffen dat uw gratuite uitspraak daardoor niet meer waarheidsgehalte krijgt

En ergerlijk, pseudo, of hoe je het ook noemt. Semantische spelletjes, schatje. Je snapt mijn punt.

Wat u semantische spelletjes noemt, noem ik een fundamenteel verschil.

pseudointellectueel: Een persoon die met groot vertoon een hoog intellect probeert uit te stralen als statussymbool.

Irritant: in hoge mate vervelend.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

U bent er echt wel heel snel bij om de racismekaart te trekken. U drukt het zelfs meteen heel erg plastisch uit. U moet echter wel beseffen dat uw gratuite uitspraak daardoor niet meer waarheidsgehalte krijgt





Wat u semantische spelletjes noemt, noem ik een fundamenteel verschil.

pseudointellectueel: Een persoon die met groot vertoon een hoog intellect probeert uit te stralen als statussymbool.

Irritant: in hoge mate vervelend.

Schat, als ik je nu gelijk geef, ga je dan blij zijn?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Zo meteen vraag ik wat geciviliseerde mensen zijn en dan krijg ik zo'n waardeoordeel. Niet?

Goed, ik zal het zelf definiëren. Kun je een voorbeeld opsommen van een samenleving binnen een geordend politiek-maatschappelijk model (gaande van faraonisch Egypte tot Deens Ijsland) waar alle mensen deelnamen in het vleesverwerkingsproces?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Schat, als ik je nu gelijk geef, ga je dan blij zijn?

Dat laat me koud. Ik heb gelijk en of jij dat nu bevestigt of niet zal daar hoegenaamd niets aan veranderen. Ik ga er trouwens mijn tijd niet meer in steken. Veel plezier op dit forum schatje

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Schat, als ik je nu gelijk geef, ga je dan blij zijn?

Ik noem uw mening zelfs niet pseudo-intellectueel, eerder kinderlijk naief..

Er zijn ook tijden geweest dat publieke ophangingen en onthoofdingen een famillieuitstap waren..

Ook met planten is dit zo. Ik heb hier een boek liggen, Sovietrussisch biologieboek van de jaren 70, waarin werd beschreven hoe men sensoren aan een plante koppelde en in de directe nabijheid kreeften levend kookte.
De sensoren registreerden een impuls elke keer dat er een kreeft in't water vloog.

Ik kan u een hoop andere experimenten laten zien uit de sovjettijd die geen reet te maken hadden met het testen van 'gevoeligheid'..

Zoek een hobby of vakantiewerk tot de lessen terug beginnen..

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Goed, ik zal het zelf definiëren. Kun je een voorbeeld opsommen van een samenleving binnen een geordend politiek-maatschappelijk model (gaande van faraonisch Egypte tot Deens Ijsland) waar alle mensen deelnamen in het vleesverwerkingsproces?

1) Geef je hierbij een impliciete definitie van civilisatie?
En wanneer is iets geordend?
Het blijft arbitrair, schat.


2) Dat is niet helemaal mijn punt. Ik zeg niet dat het laten deelnemen aan het proces een terugkeer is naar een vroegere situatie. Als men een zieke antibiotica geeft, doet men dit niet omdat de staat van gezondheid eentje is met antibiotica in het lichaam. Men doet het om naar een staat van gezondheid terug te keren, hoewel dat deze verschillend is dan de staat van antibioticainname.

Ik bedoel die deelname als een genezingsproces.

Takenverdeling ontstond vermoedelijk reeds in het Mesolithicum (recente archeologische vondsten wijzen erop dat dit reeds voor de agrarische revolutie bestond), en vermoedelijk bestonden toen al slagers (jagers bestonden zeker).
Maar daar gaat het niet helemaal om. Het gaat om de aanwezigheid van het slachtproces in je leven.
Tegenwoordig is het slachtproces totaal afwezig.
Als ik oudere forummers in deze draad lees, of met oudere mensen praat die niet in stadskernen woonden, hoor ik vaker wel dan niet verhalen over op z'n minst kippen die soms geslacht werden.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Ik kan u een hoop andere experimenten laten zien uit de sovjettijd die geen reet te maken hadden met het testen van 'gevoeligheid'..

Ik ook. Nu nog de relevantie van die experimenten kunnen aantonen en je krijgt een snoepje.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Ik ook. Nu nog de relevantie van die experimenten kunnen aantonen en je krijgt een snoepje.

Ik vind dat kleuterklasjes en lagere scholen verplicht moeten worden om een stervensbegeleiding mee te maken op een palliatieve zorg.
Ik vind dat kinderen mee het slagveld opmoeten in Afghanistan en Irak
Ik vind dat iedereen één maand stage moet doen bij een begrafenisondernemer

Ik vind dat universitairen ook op 1 september 'terug naar 't scholleke' moeten..

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

1) Geef je hierbij een impliciete definitie van civilisatie?
En wanneer is iets geordend?
Het blijft arbitrair, schat.


2) Dat is niet helemaal mijn punt. Ik zeg niet dat het laten deelnemen aan het proces een terugkeer is naar een vroegere situatie. Als men een zieke antibiotica geeft, doet men dit niet omdat de staat van gezondheid eentje is met antibiotica in het lichaam. Men doet het om naar een staat van gezondheid terug te keren, hoewel dat deze verschillend is dan de staat van antibioticainname.

Ik bedoel die deelname als een genezingsproces.

Takenverdeling ontstond vermoedelijk reeds in het Mesolithicum (recente archeologische vondsten wijzen erop dat dit reeds voor de agrarische revolutie bestond), en vermoedelijk bestonden toen al slagers (jagers bestonden zeker).
Maar daar gaat het niet helemaal om. Het gaat om de aanwezigheid van het slachtproces in je leven.
Tegenwoordig is het slachtproces totaal afwezig.
Als ik oudere forummers in deze draad lees, of met oudere mensen praat die niet in stadskernen woonden, hoor ik vaker wel dan niet verhalen over op z'n minst kippen die soms geslacht werden.

Het gaat me niet om oude mannen die kippennekomwringverhalen bovenhalen, maar om jouw impliciete opwerping dat in de huidige samenleving de mens "vervreemd" is van dierlijk leed (de slachting) en slechts in de supermarkt voorverpakte egaal uitziende brokjes vlees meeneemt die zo ver mogelijk verwijderd zijn van het beeld dat-ie heeft van het schattige schaapje in de wei van de boerderij waar hij tijdens zijn camping-uitjes voorbij rijdt.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Ik vind dat kleuterklasjes en lagere scholen verplicht moeten worden om een stervensbegeleiding mee te maken op een palliatieve zorg.
Ik vind dat kinderen mee het slagveld opmoeten in Afghanistan en Irak
Ik vind dat iedereen één maand stage moet doen bij een begrafenisondernemer

Ik vind dat universitairen ook op 1 september 'terug naar 't scholleke' moeten..

Kusje.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het gaat me niet om oude mannen die kippennekomwringverhalen bovenhalen, maar om jouw impliciete opwerping dat in de huidige samenleving de mens "vervreemd" is van dierlijk leed (de slachting) en slechts in de supermarkt voorverpakte egaal uitziende brokjes vlees meeneemt die zo ver mogelijk verwijderd zijn van het beeld dat-ie heeft van het schattige schaapje in de wei van de boerderij waar hij tijdens zijn camping-uitjes voorbij rijdt.

Dat is zo.

En zoals terecht opgemerkt van onder andere fox, is dat ook het geval voor andere consumptieproducten.

Men ziet liever niet hoe het gebeurt.


Maar waar wil je juist naartoe?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Dat is zo.

En zoals terecht opgemerkt van onder andere fox, is dat ook het geval voor andere consumptieproducten.

Men ziet liever niet hoe het gebeurt.


Maar waar wil je juist naartoe?

Als er iemand vervreemd is van vlees dan zijn dat de hypergevoelige veganisten met een idyllisch onrealistisch beeld van de natuur..
Net zoals de meeste 'groene' zwaargewichten vervreemde stadsmussen zijn/waren..

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Als er iemand vervreemd is van vlees dan zijn dat de hypergevoelige veganisten met een idyllisch onrealistisch beeld van de natuur..
Net zoals de meeste 'groene' zwaargewichten vervreemde stadsmussen zijn/waren..

Akkoord. Heb overigens een draad hierover geopend. Misschien als je minder bitsig doet dat je daar interessante opmerkingen over kunt maken.


Het is inderdaad zo dat het de stadshippies zijn die tegenwoordig "groen" worden. Omwille van overwegingen die niet volledig duidelijk zijn voor mij.

Ja, ook die mensen zouden eens moeten zien wat de natuur is. Dat het levend verteren van een antiloop ook natuur is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Dat is zo.

En zoals terecht opgemerkt van onder andere fox, is dat ook het geval voor andere consumptieproducten.

Men ziet liever niet hoe het gebeurt.


Maar waar wil je juist naartoe?

Jij gebruikt het als legitimatie voor je voorstel, daar ligt mijn probleem.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jij gebruikt het als legitimatie voor je voorstel, daar ligt mijn probleem.

Gebruikt men ziekte als legitimatie voor het nemen van geneesmiddelen?


(ja, sommige farmaceuten kunnen hier ja op antwoorden, maar je snapt mijn punt)

Je draait dus twee dingen om. Dat ik bepaalde redenen zou hebben om mijn voorstel te willen doorvoeren. En dat ik dan pas legitimatie zoek.

Dat is een redelijk vreemde redenering.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Gebruikt men ziekte als legitimatie voor het nemen van geneesmiddelen?


(ja, sommige farmaceuten kunnen hier ja op antwoorden, maar je snapt mijn punt)

Je draait dus twee dingen om. Dat ik bepaalde redenen zou hebben om mijn voorstel te willen doorvoeren. En dat ik dan pas legitimatie zoek.

Dat is een redelijk vreemde redenering.

Neen, je begrijpt me verkeerd. Ik begin bij jouw bewering dat mensen vervreemd zijn van dierlijk lijden en ga verder met jouw mening dat ze dan maar bijvoorbeeld een maand in een slachthuis moeten gaan meedraaien. "Dan zullen ze het eens aan den lijve ondervinden."

Waar ik dan op inpik is jouw eerste bewering, namelijk in welke mate mensen vervreemd zouden zijn van dierlijk lijden - gestoeld op een historisch kader.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, je begrijpt me verkeerd. Ik begin bij jouw bewering dat mensen vervreemd zijn van dierlijk lijden en ga verder met jouw mening dat ze dan maar bijvoorbeeld een maand in een slachthuis moeten gaan meedraaien. "Dan zullen ze het eens aan den lijve ondervinden."

Waar ik dan op inpik is jouw eerste bewering, namelijk in welke mate mensen vervreemd zouden zijn van dierlijk lijden - gestoeld op een historisch kader.

Ah, dat.

Wat voor redeneringen aanvaard je?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Ah, dat.

Wat voor redeneringen aanvaard je?

Relevante, onder meer waarom een vervreemding van dierlijk lijden (waar ik zeker in mee kan gaan) een legitimatie zou zijn van het koppelen van consumptie van dierlijke goederen aan een bekendheid met dierlijk lijden zelf.

Als je nu zegt "omdat er een vervreemding van dierlijk lijden is", dan zitten we in een cirkelredenering.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Relevante, onder meer waarom een vervreemding van dierlijk lijden (waar ik zeker in mee kan gaan) een legitimatie zou zijn van het koppelen van consumptie van dierlijke goederen aan een bekendheid met dierlijk lijden zelf.

Als je nu zegt "omdat er een vervreemding van dierlijk lijden is", dan zitten we in een cirkelredenering.

Ik ken jou niet. Dus ik weet niet wat voor denkkader je hebt, en welke dingen je als geldig ziet.

Vooraleer ik antwoord, enkele woorden over mijzelf:

Ik ben een sterke tegenstander van logica in de meeste vormen van filosofisch discours. Als je het aan mij vraagt ging het mis bij de Grieken.
Ik zie logica dus nooit als legitimerend middel voor een of andere manier van denken of doen.

Dus als ik nu zeg dat ik er een gevoel bij heb, ga je het aanvaarden als argument als ik dat gevoel via metaforen probeer door te geven, of ga je het, als veel anderen, afwijzen?

Indien je het gaat afwijzen krijg je uiteraard de zeer lastige vraag van waar jij je moraliteit put.
En ik hoop dat het dan niet is op iets als zelfbewijzende libertarische axioma's

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Dat klopt, dat mensen meer vlees eten naarmate de welvaart stijgt.
De vraag waarom is hierbij een vrij interessante vraag.
Kan het zijn dat vlees een luxeproduct was en zo een bepaalde status kreeg?
Hoewel. Ik ken veel kinderen die geen groenten lusten maar wel vlees.

Vlees is inderdaad een luxeprodukt, gezien de hoeveelheid energie in het kweken daarvan gaat. Om 1 kilogram vlees te maken heb je vlug 10 kilogram plantaardig voedsel nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Ook vind ik de opdeling in hogere en lagere vormen van bewustzijn interessant.
Het is in feite een vrij antropocentrisch principe. Je zult mensen die verontwaardigd zijn bij het doden van een puppy, een kever zien doodtrappen zonder daar zelfs stil bij staan.

Het is inderdaad wat arbitrair. Zelf neem ik als algemene leidraad dat ik enkel leven beËindig wanner dit voor mijn eigen overleven nodig is.

Een spin in mijn huis stamp ik niet plat maar pak ik met een doek vast en gooi ze buiten, omdat die spin mij niks misdoet.
Met een mug doodslaan heb ik geen probleem als die mij aanvat. Dan is het wettige zelfverdediging.
Als mieren een plaag worden in mijn huis zal ik ze toch doden omdat ze mijn woning (= mijn derde huid, na mijn natuurlijke huid en mijn kleren) overwoekeren als ik niet ingrijp.
Eetbare planten oogst ik om te eten. Niet-eetbare doe ik enkel uit als ze de eetbare planten in mijn moestuin overwoekeren (zogezegd onkruid). Veganistische Hare Krishna-aanhangers verontschuldigen zich zelfs tegenover planten waarvan ze het leven beëindigen om het op te eten.
Als ik zie dat kinderen een insekt voor de lol in brand proberen te steken vraag ik hen of ze het ook graag zouden hebben als iemand hen in brand zou steken. Wie sadistisch wreed is tegenover dieren kan het in principe ook tegen mensen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Men gaat uit op herkenning van het zelf in de ander. Men herkent meer van zichzelf (gezichtsuitdrukkingen, ogen, een bewustzijn gelijk aan zichzelf) in een hond dan in een kever.
Een kever is zodanig anders dat men er geen affiniteit mee voelt, en daardoor beschouwt men het niet als een levensvorm.

De vroegere Australische Aboriginals die in het wild leefden wilden alleen dingen eten "die geen gezicht hebben". Bijvoorbeeld wormen.

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Ook met planten is dit zo. Ik heb hier een boek liggen, Sovietrussisch biologieboek van de jaren 70, waarin werd beschreven hoe men sensoren aan een plante koppelde en in de directe nabijheid kreeften levend kookte.
De sensoren registreerden een impuls elke keer dat er een kreeft in't water vloog.

Men zegt vaak dat iets bewustzijn heeft als het een centraal zenuwstelsel heeft.
Een nogal boude uitspraak, vind ik. Van het genre "natuurwetten bestaan en zijn onveranderlijk". We weten niet wat bewustzijn juist is. We weten dan ook weinig over de manier waarop een netwerkvorming van zenuwen juist bewustzijn genereert.

Het kan dus zijn dat we plantjes pijn doen

Dat planten ook iets gewaarworden dat op pijn of doodsangst lijkt heeft men met wetenschappelijke proeven kunnen aantonen. Ze reageren vooral via geurstoffen. Een centraal zenuwstelsel is blijkbaar niet nodig om ongemak te voelen.

Tip: De Australische filosoof Peter Singer heeft filosofische studies naar dierenrechten gedaan. Het is het lezen waard.