Loonindex

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, Robinus zegt dat ook altijd. Ik kan dat moeilijk geloven dat we "alles al gedaan hebben wat ons hartje verlangt". We hebben het melkwegstelsel nog niet gekoloniseerd verdorie ! We staan nog maar aan het begin van de mogelijkheden. Hoe kan je dan zeggen dat "alles al gedaan is" en dat het enige wat er overblijft, is leeghangen want er is niet genoeg te doen ?

Ik zeg niet dat we alles al bereikt hebben. Ik zeg dat de extra mogelijkheden steeds kleiner zijn dan dat de mogelijkheden voordien waren, omdat er eerst gekozen wordt voor de meest gunstige en essentiële dingen en daarna pas voor de rest, wat natuurlijk goed is. We zullen blijven vooruitgaan, maar de vooruitgang wordt steeds kleiner, en als de vooruitgang niet gelijkmatig over de bevolking verdeeld wordt, dan worden sommigen daardoor uiteindelijk 'economisch overbodig'.

Hier ga ik me nu toe beperken wegens tijdelijk tijdsgebrek.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik zeg niet dat we alles al bereikt hebben. Ik zeg dat de extra mogelijkheden steeds kleiner zijn dan dat de mogelijkheden voordien waren, omdat er eerst gekozen wordt voor de meest gunstige en essentiële dingen en daarna pas voor de rest, wat natuurlijk goed is. We zullen blijven vooruitgaan, maar de vooruitgang wordt steeds kleiner, en als de vooruitgang niet gelijkmatig over de bevolking verdeeld wordt, dan worden sommigen daardoor uiteindelijk 'economisch overbodig'.

Hier ga ik me nu toe beperken wegens tijdelijk tijdsgebrek.

Hebben we dan ook zicht op wat er nog komen gaat ? Wellicht zullen we dan eerst een aantal kleine scheeftrekkingen dienen te corrigeren, niet ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar zelfs dat is fout, he. "Koopkracht beschermen" hoe doet ge dat als er minder van is ? Want in tegenstelling tot gebakken lucht, is koopkracht niks anders dan productie. Als er minder productie is, is er gewoon minder koopkracht. En nu gaat ge decreteren dat iedereen er toch evenveel van zal hebben. Hoedoededa ?

Dat is als decreteren dat iedereen recht heeft op 100 liter water in 't midden van de woestijn he. Ge kunt niet uitdelen wat er niet is, en dus ga je de koopkracht niet beschermen, je gaat de overblijvende koopkracht verschuiven naar zij die nog niet buitengevlogen zijn, van zij die ontslagen worden of geen job meer kunnen vinden.

Want als je lonen duurder maakt dan ze marktsgewijs waard zijn, dan vallen er ontslagen he.

Inderdaad: daar wringt het schoentje. Onze PRODUCERENDE nijverheid verhuist. Ons bestaan hangt af van w

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar zelfs dat is fout, he. "Koopkracht beschermen" hoe doet ge dat als er minder van is ? Want in tegenstelling tot gebakken lucht, is koopkracht niks anders dan productie. Als er minder productie is, is er gewoon minder koopkracht. En nu gaat ge decreteren dat iedereen er toch evenveel van zal hebben. Hoedoededa ?

Dat is als decreteren dat iedereen recht heeft op 100 liter water in 't midden van de woestijn he. Ge kunt niet uitdelen wat er niet is, en dus ga je de koopkracht niet beschermen, je gaat de overblijvende koopkracht verschuiven naar zij die nog niet buitengevlogen zijn, van zij die ontslagen worden of geen job meer kunnen vinden.

Want als je lonen duurder maakt dan ze marktsgewijs waard zijn, dan vallen er ontslagen he.

Inderdaad: daar wringt het schoentje. Onze PRODUCERENDE nijverheid verhuist. Ons bestaan hangt af van wat we m�*ken. Velen schijnen niet te beseffen dat het chronisch tekort aan technici en ingenieurs ons fataal wordt. Het is nu al bezig.
Hier leren nogal wat jongeren Latijn en Grieks !
In China leren de pubers wetenschappen en technologie !
Het verschil in resultaat is overduidelijk...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Inderdaad: daar wringt het schoentje. Onze PRODUCERENDE nijverheid verhuist. Ons bestaan hangt af van wat we m�*ken. Velen schijnen niet te beseffen dat het chronisch tekort aan technici en ingenieurs ons fataal wordt. Het is nu al bezig.
Hier leren nogal wat jongeren Latijn en Grieks !
In China leren de pubers wetenschappen en technologie !
Het verschil in resultaat is overduidelijk...

Daar zijn we weer. Het zijn niet die jongeren die Latijn en Grieks leren die voor de meeste problemen zorgen zulle
(trouwens, een deel daarvan zal ingenieur worden...)

Voor mij zijn het eerder degenen die zotte opleidingen zoals sociale studies, commerciele en management dingens (behalve de top) en dergelijke volgen die in een dood straatje zitten.

Je moet de Chinese opleidingen niet overschatten ook niet zulle. Meestal is het onderwijs ginder van geen grote kwaliteit. De gasten die ik van ginder heb zien komen waren alles behalve indrukwekkend.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Inderdaad: daar wringt het schoentje. Onze PRODUCERENDE nijverheid verhuist. Ons bestaan hangt af van wat we m�*ken. Velen schijnen niet te beseffen dat het chronisch tekort aan technici en ingenieurs ons fataal wordt. Het is nu al bezig.
Hier leren nogal wat jongeren Latijn en Grieks !
In China leren de pubers wetenschappen en technologie !
Het verschil in resultaat is overduidelijk...

"Als er minder productie is, is er minder koopkracht" ... interessante uitspraak die enkel waarachtigheid kent als het om monopoly gaat. Volgens dezelfde logica zou er dan meer koopkracht zijn als we allemaal 24/24 produceren. Alleen hebben we dan geen tijd meer om te kopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

"Als er minder productie is, is er minder koopkracht" ... interessante uitspraak die enkel waarachtigheid kent als het om monopoly gaat.

Helemaal niet he. Het is een waarheid als een koe. Waar koopt ge dingen mee ? Met wat ge zelf geproduceerd hebt he ! Alles is tenslotte ruilhandel. Om iets te krijgen, moet ge ook iets geven. Dus hoe minder ge kunt geven (productie) hoe minder ge kunt krijgen (koopkracht).

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Helemaal niet he. Het is een waarheid als een koe. Waar koopt ge dingen mee ? Met wat ge zelf geproduceerd hebt he ! Alles is tenslotte ruilhandel. Om iets te krijgen, moet ge ook iets geven. Dus hoe minder ge kunt geven (productie) hoe minder ge kunt krijgen (koopkracht).

Zit iets in, de chinezen produceren nu voor ons waardoor de prijs veel en veel lager wordt. We kunnen dus nog een hele tijd voort met ons weinige spaargeld dat relatief gezien veel meer waard is. Ons geld gaat naar hen en zo komen we stilaan maar zeker naar een evenwicht in levensduurte.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zit iets in, de chinezen produceren nu voor ons waardoor de prijs veel en veel lager wordt. We kunnen dus nog een hele tijd voort met ons weinige spaargeld dat relatief gezien veel meer waard is. Ons geld gaat naar hen en zo komen we stilaan maar zeker naar een evenwicht in levensduurte.

Tuurlijk. Vandaar dat internationale handel de beste vorm van "ontwikkelingssamenwerking" is, veel meer dan al die NGO's die daar hun fond de commerce van gemaakt hebben.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Vandaar dat internationale handel de beste vorm van "ontwikkelingssamenwerking" is, veel meer dan al die NGO's die daar hun fond de commerce van gemaakt hebben.

Binnenkort kunnen die ook helpen bij fraudebestrijding, dat is het goede nieuws.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Hebben we dan ook zicht op wat er nog komen gaat ? Wellicht zullen we dan eerst een aantal kleine scheeftrekkingen dienen te corrigeren, niet ?

We hebben totaal geen zicht op wat er komen gaat. Het gaat er vooral om scheeftrekkingen NIET te VERGROTEN. Op zich kan het me niet schelen dat iemand in een Bugatti Veyron Super Sport rondrijdt, maar een situatie waar zelfs enkel maar het overleven van mensen afhangt van de goodwill van anderen, daar teken ik niet voor. Het behoud van werkloosheidsuitkeringen indien nodig, pensioenen op een liefst nog gezonde leeftijd en lonen waarmee inclusief een buffer aan alle basisbehoeften voldaan wordt, dat is een minimum aan noodzakelijke dwang. Voor de rest kan ik altruïsme enkel aanmoedigen, en lijkt het me zo te zijn dat de 'noodzakelijke dwang' bij de verkeerde mensen ligt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

We hebben totaal geen zicht op wat er komen gaat. Het gaat er vooral om scheeftrekkingen NIET te VERGROTEN. Op zich kan het me niet schelen dat iemand in een Bugatti Veyron Super Sport rondrijdt, maar een situatie waar zelfs enkel maar het overleven van mensen afhangt van de goodwill van anderen, daar teken ik niet voor. Het behoud van werkloosheidsuitkeringen indien nodig, pensioenen op een liefst nog gezonde leeftijd en lonen waarmee inclusief een buffer aan alle basisbehoeften voldaan wordt, dat is een minimum aan noodzakelijke dwang. Voor de rest kan ik altruïsme enkel aanmoedigen, en lijkt het me zo te zijn dat de 'noodzakelijke dwang' bij de verkeerde mensen ligt.

Dus je wilt dus wél dat mensen afhankelijk worden van de goodwill van anderen?

Rare mens, jij.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

We hebben totaal geen zicht op wat er komen gaat. Het gaat er vooral om scheeftrekkingen NIET te VERGROTEN. Op zich kan het me niet schelen dat iemand in een Bugatti Veyron Super Sport rondrijdt, maar een situatie waar zelfs enkel maar het overleven van mensen afhangt van de goodwill van anderen, daar teken ik niet voor. Het behoud van werkloosheidsuitkeringen indien nodig, pensioenen op een liefst nog gezonde leeftijd en lonen waarmee inclusief een buffer aan alle basisbehoeften voldaan wordt, dat is een minimum aan noodzakelijke dwang. Voor de rest kan ik altruïsme enkel aanmoedigen, en lijkt het me zo te zijn dat de 'noodzakelijke dwang' bij de verkeerde mensen ligt.

Dt is alvast een mooie denkpiste, denk je niet dat je op veel verzet zal stoten van diegene die iets dergelijks niet bevatten kan ?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als de aandeelhouders het laten begaan dat de reële inkomens van de werknemers dalen, dan dragen ze daar wel degelijk een verantwoordelijkheid in, he. Het is natuurlijk waar dat het jezelf stevig benadeelt als je concurrenten niet hetzelfde doen, en om die redenen kan ik begrijpen dat je geen immoreel mens moet zijn om het niet op jezelf te indexeren. Gelukkig gebeurt het indexeren automatisch, en worden bedrijven die hun werknemers even goed willen blijven belonen niet benadeeld.



Overdrijf toch niet zo. Er zullen altijd bedrijven failliet moeten gaan. Slecht presterende bedrijven in leven houden, gaat ten koste van het ontstaan van betere. Wat natuurlijk niet betekent dat de stijgende loonlasten niet aankunnen gelijk staat aan slecht presteren. Ik pleit dan ook naast het behoud van de koopkracht voor werknemers voor het verlagen van de lasten op lonen.

Ik denk dat we om te beginnen al een verschillend beeld hebben van wat een 'bedrijf' is. Mij lijkt het dat voor u 'bedrijven' quasi exclusief grote multinationals zijn. Het merendeel van de werkgelegenheid wordt nochthans gecreëerd door KMO's en kleine BVBA's. Dat het risico dat een kleine firma kan nemen pakken lager ligt is toch wel duidelijk?

Ik ben zelf zelfstandige. Ik verdien goed mijn kost en heb werk genoeg om iemand extra aan te nemen als ik zou willen. Ik heb de berekening eens gemaakt. In het beste geval zou iemand aannemen mijzelf een 10% tot 20% extra inkomen kunnen opleveren op jaarbasis (waarvoor ik wel zelf harder zou moeten werken ook).

Beste geval = de eerste kandidaat blijkt in de praktijk geschikt, blijft minimum 3 jaar in dienst gedurende welke tijd ik hem/haar aan 70% kan factureren (i.e. 70% van de wérkende dagen).

In een medium scenario hou ik er financieel geen voordeel aan over en investeer wel een hoop extra van mijn tijd. Medium = bvb dat ik maar aan 50% zou kunnen factureren, of dat de persoon na 2 jaar vertrekt.

In alle slechtere scenario's dan dat verlies ik er zelf geld aan.

Mijn slotconclusie is dan ook dat de enigen die ik wil aannemen zelf zelfstandigen moeten zijn - met al een behoorlijke ervaring in wat ik doe - zodat ik ze als subcontractor op projectbasis kan inzetten zonder een zware opleidingskost te hebben.

Ik pleit helemaal niet voor het in stand houden van slecht presterende bedrijven, ik pleit alleen voor wat realiteitszin over de werkelijke toestand mbt mensen in dienst nemen in dit land.

U houdt er ook helemaal geen rekening mee dat de mate waarin bedrijven inflatie kunnen doorrekenen aan hun klanten sterk verschilt. Quasi-monopolisten kunnen dat zeer goed. Een AB Inbev bvb is dermate dominant op veel van haar markten dat ze bijwijze van spreken kunnen vragen wat ze willen.

Kleinere bedrijven kunnen dat veel minder en al zeker niet in crisistijden. Persoonlijk lijkt het me gezonder om een economie te hebben met vele kleine bedrijven dan 1 die draait op voornamelijk multinationals.

[patrickve]

Het behoud van werkloosheidsuitkeringen indien nodig, pensioenen op een liefst nog gezonde leeftijd en lonen waarmee inclusief een buffer aan alle basisbehoeften voldaan wordt, dat is een minimum aan noodzakelijke dwang. Voor de rest kan ik altruïsme enkel aanmoedigen, en lijkt het me zo te zijn dat de 'noodzakelijke dwang' bij de verkeerde mensen ligt.

Stel nu eens dat iedereen zegt: "tiens ja, voor mij is dat goed genoeg." En dat er uiteindelijk geen enkele persoon de moeite doet om meer te willen dan dat, en zeker niet met een Bugatti rondrijden.

IEDEREEN wil dus gewoon "een goed loon", gewoon maar "een goed pensioen op een redelijke leeftijd" en/of een "werkloosheidsuitkering waar hij redelijk deftig kan van leven".

NIEMAND gaat zich nog uitsloven, IEDEREEN wacht op een jobke....

NIEMAND gaat nog een bedrijf oprichten (hola, dat is geen jobke), niemand gaat nog investeren (hola, we hebben juist genoeg om van te leven, en een appeltje voor de dorst is niet nodig, we gaan toch altijd genoeg hebben om van te leven he).

Iedereen wil gewoon maar wat je voorstelt.

Hoe doen we het nu ?

Waar is die hemelse bron van manna waar al dat goede vandaan komt dat zo "redelijk" en "voor de hand liggend" is ?

Wie gaat iedereen nu aan een jobke helpen, en allemaal die bijdragen betalen die uiteindelijk zullen dienen voor die werkloosheidsuitkeringen en die pensioenen en zo ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel nu eens dat iedereen zegt: "tiens ja, voor mij is dat goed genoeg." En dat er uiteindelijk geen enkele persoon de moeite doet om meer te willen dan dat, en zeker niet met een Bugatti rondrijden. IEDEREEN wil dus gewoon "een goed loon", gewoon maar "een goed pensioen op een redelijke leeftijd" en/of een "werkloosheidsuitkering waar hij redelijk deftig kan van leven". NIEMAND gaat zich nog uitsloven, IEDEREEN wacht op een jobke.... NIEMAND gaat nog een bedrijf oprichten (hola, dat is geen jobke), niemand gaat nog investeren (hola, we hebben juist genoeg om van te leven, en een appeltje voor de dorst is niet nodig, we gaan toch altijd genoeg hebben om van te leven he). Iedereen wil gewoon maar wat je voorstelt. Hoe doen we het nu ? Waar is die hemelse bron van manna waar al dat goede vandaan komt dat zo "redelijk" en "voor de hand liggend" is ? Wie gaat iedereen nu aan een jobke helpen, en allemaal die bijdragen betalen die uiteindelijk zullen dienen voor die werkloosheidsuitkeringen en die pensioenen en zo ?

Denk dat Robinus beetje verwijst naar systemen zoals het Global Basic Income. Anders gezegd, iedereen is vrij om pathologisch gedrag te vertonen maar niet ten koste van de normale mens. Weet niet of dat ook zal lukken, wellicht hebben we dan twee werelden nodig.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het behoud van werkloosheidsuitkeringen indien nodig, pensioenen op een liefst nog gezonde leeftijd en lonen waarmee inclusief een buffer aan alle basisbehoeften voldaan wordt, dat is een minimum aan noodzakelijke dwang.

Hoe ziet u die dwang precies? En is er een bepaald laten we zeggen absoluut minimum van de eigen inspanningen waar iemand recht op heeft volgens u? Of moet iemand - indien het financieel nodig blijkt om bovenvernoemde systemen zoals ze bij ons bestaan overeind te houden - tot 100% van zijn inkomen afgeven?

I.e. zegt u ergens van 'tja iemand moet toch op zijn minst X % van zijn inkomen zelf in alle vrijheid mogen besteden. En als blijkt dat dat onvoldoende is om bovenvernoemde systemen overeind te houden dan moeten de uitkeringen maar omlaag of gaat u desnoods voor het model waarbij mensen volledig ten dienste van de maatschappij staan. I.e. er geen enkel financieel voordeel meer te halen valt uit gaan werken tov een uitkeing genieten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Denk dat Robinus beetje verwijst naar systemen zoals het Global Basic Income. Anders gezegd, iedereen is vrij om pathologisch gedrag te vertonen maar niet ten koste van de normale mens. Weet niet of dat ook zal lukken, wellicht hebben we dan twee werelden nodig.

Het grappige is dat hij voor zijn systeem nu net wel degelijk nogal veel mensen nodig heeft die "pathologisch gedrag" vertonen, om die kunnen te bestelen na alles wat die al voor goeds gedaan hebben rondom hen, om zijn systeem mee te voeden.

Ik wilde juist aangeven dat als niemand "pathologisch gedrag" vertoont en dus kan bestolen worden om de koekjes uit te delen aan "normale mensen", er nergens koekjes te rapen zijn die zo "normaal zijn" om uit te delen.

Waar komen zelfs maar jobs vandaan als je geen mensen hebt met "pathologisch gedrag" en IEDEREEN een jobke wilt ?

[Enter]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik zeg gewoon dat arbeiders niet in de gemakkelijkste positie zitten om te onderhandelen over hun loon, en dat iemand in het bovenkader wel in de gemakkelijkste positie zit. Wanneer kan de arbeider eens een uurtje spreken met zijn baas ???

Misschien NA de werkuren?
Maar dat is niet naar de zin van de meesten in lagere posities. Die staan soms al te wachten aan de tikklok.

Als je goede argumenten hebt en je bent het waard zal een baas zeker oren hebben om te onderhandelen over loon.

Als je natuurlijk te bedeesd bent om naar de baas te gaan...

[MIS]

Het grappige is dat hij voor zijn systeem nu net wel degelijk nogal veel mensen nodig heeft die "pathologisch gedrag" vertonen, om die kunnen te bestelen na alles wat die al voor goeds gedaan hebben rondom hen, om zijn systeem mee te voeden.

Dat hoeft zelfs niet, het pathologische gedrag kan geneutraliseerd worden op andere manieren. Vanaf dat moment is er geen enkel probleem voor de invoering van een dergelijk systeem.

Ik wilde juist aangeven dat als niemand "pathologisch gedrag" vertoont en dus kan bestolen worden om de koekjes uit te delen aan "normale mensen", er nergens koekjes te rapen zijn die zo "normaal zijn" om uit te delen.

Zit iets in, als we iedereen aan het werk willen krijgen dan kunnen we de woestijn gaan schoonvegen. Dit kan zonder probleem, ware het niet dat er geen geld genoeg is om bezems te kopen.

Waar komen zelfs maar jobs vandaan als je geen mensen hebt met "pathologisch gedrag" en IEDEREEN een jobke wilt ?

Dat is inderdaad wat men wil zeggen met 'auto immuun ziekte', wordt in stand gehouden en hardnekkig gevoed zonder het in vraag te stellen.