Wat is het nut en/of de zin van Vlaanderen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Een onafhankelijk vlaanderen begint met een torenhoge staatsschuld en brussel mogen we vergeten, die gaat er in alle waarschijnlijkheid alleen voor. Zowel wallonie als vlaanderen zullen amper geld kunnen lenen terwijl ze een kapitaal nodig hebben om die nieuwe staten te implementeren. Voor brussel ziet het er beter uit, grote kans op hulp uit europa en grotere inkomsten op eigen belastingen. In uw eerste voorstel komen de vlamingen er dan toch beter uit, de walen zullen wegens de perceptie en economische toestand deze keer moeten plooien.
Een confederaal belgië is mosselen noch vis als oplossing, staatsschuld federaal maar moet eigenlijk betaald worden door deelstaten, terwijl die deelstaten juist geld nodig hebben om de nieuwe bevoegdheden uit te voeren. de wever is op één ding nog en beetje realistisch, zijn pleidooi voor minder staat...maar dat is meer een doekje dat gelegd wordt op een gapende wond.

Uw tekst bulkt weer eens uit in bangmakerij die slechts gebaseerd is op een groot deel verbeelding. Waarop is het bijvoorbeeld gebaseerd als u stelt dat Vlaanderen nog nauwelijks geld zullen kunnen lenen? België heeft nu ook een torenhoge schuld en toch kan het vrij goedkoop geld ophalen. Dus?

[Jacob Van Artevelde]

Een onafhankelijk Vlaanderen zou misschien wel een hogere rating krijgen dan België nu heeft. Nu kan het Vlaamse gewest die niet krijgen omdat een deelstaat nooit een hogere rating kan krijgen dan de staat waar het deel van uitmaakt.

Maar al bij al is dat biefstuk- of centennationalisme niet waar het mij om draait. Dat is eerder iets voor neoliberalen, anarchisten en socialisten, niets voor een neoromantikus als deze jongen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

België is in 1830 tot stand gekomen door een francofoon gewelddadig separatisme dat is uitgelopen op een echt hoogverraad. De kopstukken hoorden geëxecuteerd te worden. Dat francofoon kippenhok midden op het Martelarenplein zou beter gedynamiteerd worden.

Een heuse operatie Straatnamen en Monumenten dringt zich op!
Wanneer beleggen we de eerste geheime vergadering van het op te richten Nederlands Aktie Komitee ?

Zie http://forum.politics.be/showthread....127298&page=44
#868 en volgende.
Samenvattend enkele aangehaalde pijnpunten:
- de kardinale klootzak Mercier wordt tot tweemaal geëerd in Leuven; met een laan én een plein die naar hem vernoemd werden.
- Pieter Corbeels echter, een Leuvense martelaar en verzetsleider in de strijd tegen de Franse bezetter komt men nergens tegen in Leuven.
- Daarentegen wel Napoleon, die een standbeeld heeft in een nis van het Stadhuis, terwijl dat van Willem I ontbreekt in de rijtje 'heersers over Leuven'.

Maar wat voor Leuven geldt, geldt ongetwijfeld voor menig andere Vlaamse stad en gemeeente.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een heuse operatie Straatnamen en Monumenten dringt zich op!
Wanneer beleggen we de eerste geheime vergadering van het op te richten Nederlands Aktie Komitee ?

Zie http://forum.politics.be/showthread....127298&page=44
#868 en volgende.
Samenvattend enkele aangehaalde pijnpunten:
- de kardinale klootzak Mercier wordt tot tweemaal geëerd in Leuven; met een laan én een plein die naar hem vernoemd werden.
- Pieter Corbeels echter, een Leuvense martelaar en verzetsleider in de strijd tegen de Franse bezetter komt men nergens tegen in Leuven.
- Daarentegen wel Napoleon, die een standbeeld heeft in een nis van het Stadhuis, terwijl dat van Willem I ontbreekt in de rijtje 'heersers over Leuven'.

Maar wat voor Leuven geldt, geldt ongetwijfeld voor menig andere Vlaamse stad en gemeeente.

Dat is geen privilege van Leuven, hoor. Om maar één voorbeeld te noemen: Gent zit vol massochisten die apetrots zijn op hun "Keizer Karel". Geen enkele vorst heeft de stad zoveel kwaad gedaan als die schurk: haar vrijheden afgepakt, burgers laten ombrengen (hun namen staan vermeld in de poort van het Prinsenhof), de "gelukkigen" die daaraan ontsnapten met een strop om de nek door de stad laten lopen ten teken dat ze de galg verdiend hadden. Niettemin kunnen ze er in Gent niet over zwijgen en kom je hem overal tegen tot en met een standbeeld toe.

Daarentegen is er geen enkele vorst uit de hele Gentse geschiedenis die zoveel voor de stad deed als koning Willem I. Hij stichtte in Gent de universiteit. Hij liet het kanaal Gent-Terneuzen aanleggen, waardoor een oude Gentse droom in vervulling ging: een rechtstreekse uitweg naar de zee. Hij opende de markten van Nederlands-Indië voor de Gentse katoennijverheid. Hij steunde de textielnijverheid en subsidieerde de oprichting van het metaalconstructiebedrijf Phoenix. Hij werd met de opening van kostenloze armenscholen de stichter van het Gents openbaar onderwijs. Hij voerde gasverlichting in en plaatste honderden lantaarns. Hij lag aan de basis van de Koninklijke Gentse Floraliën. De man dacht toekomstgericht en was daarbij duidelijk zijn tijd vooruit: twee eeuwen geleden deed hij al wat we vandaag doodnormaal en zelfs noodzakelijk vinden en toch is er tot nog toe geen plein, geen straat, geen laan naar hem genoemd. Pas nu wordt eraan gedacht hem ergens een standbeeld te geven op initiatief van een aantal Gentenaars die het niet langer kunnen aanzien.

Overigens zijn de heropening van de Leuvense en de stichting van de Luikse universiteiten ook zijn werk geweest...

[AnarchoChristophe]

Een meer regionale overheid zonder nationalistisch sausje zou ik nog kunnen smaken, enfin, verkiezen boven wat we vandaag hebben. Probleem is dat de avant-garde geleid wordt door een bende conservatieven en moraalpolitie (N-VA en VB). Eerst zou ik graag eens wat politici zien die de rechten van het individu verdedigen, alvorens hoogdravend te gaan doen over rechten van de gewesten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Daarentegen is er geen enkele vorst uit de hele Gentse geschiedenis die zoveel voor de stad deed als koning Willem I. Hij stichtte in Gent de universiteit. Hij liet het kanaal Gent-Terneuzen aanleggen, waardoor een oude Gentse droom in vervulling ging: een rechtstreekse uitweg naar de zee. Hij opende de markten van Nederlands-Indië voor de Gentse katoennijverheid. Hij steunde de textielnijverheid en subsidieerde de oprichting van het metaalconstructiebedrijf Phoenix. Hij werd met de opening van kostenloze armenscholen de stichter van het Gents openbaar onderwijs. Hij voerde gasverlichting in en plaatste honderden lantaarns. Hij lag aan de basis van de Koninklijke Gentse Floraliën. De man dacht toekomstgericht en was daarbij duidelijk zijn tijd vooruit: twee eeuwen geleden deed hij al wat we vandaag doodnormaal en zelfs noodzakelijk vinden en toch is er tot nog toe geen plein, geen straat, geen laan naar hem genoemd. Pas nu wordt eraan gedacht hem ergens een standbeeld te geven op initiatief van een aantal Gentenaars die het niet langer kunnen aanzien.

Het separatisme dat leidde tot de Belgische secessie was voor de belangrijkste industriestad Gent dan ook een catastrofe.

In 1832 verwerkte de Gentse textielnijverheid nog slechts 2 miljoen kg katoen, tegenover 7,5 miljoen kg in 1829. De meeste arbeiders waren als direct gevolg van de Belgische afscheuring werkloos geworden en de anderen verdienden nog amper 30% van hun loon uit 1829.

In de havenstad Antwerpen was de ramp nog groter. In 1829 bedroeg het scheepvaartverkeer in de haven 1028 schepen en 129.000 ton. Antwerpen verstouwde dat jaar zelfs dubbel zoveel goederen als Rotterdam en Amsterdam samen. In 1831 was het aantal schepen teruggevallen tot 398, en de handel met de koloniën herleid tot nul.

(Bron: Wiki Belgische Omwenteling.)

Een kritiekpunt is echter dat Willem te weinig Nederlandsminded was ondanks zijn taalpolitiek. Hij trok tijdens het Kongres van Wenen de verkeerde kaart en had moeten aandringen om Frans-Vlaanderen te bekomen ipv Franstalige gebieden:

Een volgend voorstel kwam op 9 november 1813 van Willem zelf:

Frankrijk zou binnen zijn oude grenzen blijven, en de Noordelijke Nederlanden zouden uitgebreid worden met de Zuidelijke Nederlanden, een stuk Duitsland op de westoever van de Rijn tot aan de Moezel, op de oostoever het hertogdom Berg en de oude Nassause landen.
Met name Pruisen wilde niet zo ver gaan in de gebiedsuitbreiding als Willem. Willem kreeg op 11 februari 1814 de westoever van de Maas definitief toebedeeld, maar over de toekomst van de oostoever van de Maas waren er meningsverschillen.

Uiteindelijk kwam men overeen met de Acht Artikelen van Londen dat Willem het grondgebied zou krijgen van de Oostenrijkse Nederlanden in 1789 (dus zonder Frans-Vlaanderen), de oude Republiek, en het Land van Luik, mits enige grenzen werden rechtgetrokken. Willem poogde nog Givet, Quesnoy, Maubeuge, Valenciennes en Condé te verkrijgen, maar slaagde hier niet in. In Frankrijk was men tevreden, want de vrees bestond dat de grootmachten Elzas-Lotharingen én Frans-Vlaanderen zouden opnemen in het nieuwe Koninkrijk der Nederlanden.

Luxemburg hoorde in principe niet tot het Verenigd Koninkrijk, en maakte deel uit van de Duitse Bond, maar Willem verkreeg het in personele unie.

Op 1 maart 1815, toen het congres nog in volle gang was, wist Napoleon van Elba te ontsnappen. Al snel had hij weer een grote legermacht onder zijn bevel, waarmee hij opnieuw oprukte tegen de mogendheden. Uiteindelijk werd hij verslagen bij Waterloo.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenig...er_Nederlanden

[Jacob Van Artevelde]

Een ander kritiekpunt, maar aansluitend op het voorgaande, is is dat Willem I, Hendrik Van der Noot niet had mogen wandelen sturen toen deze in 1789 aan de Republiek om een hereniging vroeg.

De Nederlanden hadden dan onder een ander gesterne kunnen herenigd worden met wellicht een duurzaamder bestaan omdat er zou aangesloten zijn op de oude konfederale Nederlandse traditie. Een gemiste kans....

In tegenstelling tot vertegenwoordigers uit de voormalige Staten, die een herstel wilden van de vroegere vorstendommen, wenste Willem een eenheidsstaat. Her en der verschenen vlugschriften over een Confédération Batave of een of andere bondsstaat, op basis van een Noord-Nederlands en een Zuid-Nederlands deel. Willem zag dit niet zitten en werd daarin gesteund door Metternich. Deze koos voor een eenheidsstaat naar Frans model, omdat deze sterker zou staan tegenover Frankrijk dan een verdeeld land. Een visie waarvan 15 jaar later bleek dat ze niet klopte.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenig...er_Nederlanden

We kunnen ons trouwens afvragen of die idee van Metternich wel klopt. Zou een eenheidsstaat naar Frans model echt sterker staan tegenover Frankrijk ?
Heeft de 'verdeelde' Republiek dan niet heldhaftig en succesvol weerstand geboden aan Lowie Kators, de achttiende eeuwse Hitler ?

Zoals ik reeds stelde: de Groot-Nederlandse idee is nooit echt verdwenen geweest en het Groot-Nederlandse dubbeltje had zo dikwijs, zo anders kunnen rollen. De Nederlandse scheiding is geen vanzelfsprekendheid maar een gril van het lot.
En de Nietschiaanse Übermensch laat zich niet leven maar neemt zijn lot zelf in handen enn stijgt er bovenuit...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een heuse operatie Straatnamen en Monumenten dringt zich op!
Wanneer beleggen we de eerste geheime vergadering van het op te richten Nederlands Aktie Komitee ?

Zie http://forum.politics.be/showthread....127298&page=44
#868 en volgende.
Samenvattend enkele aangehaalde pijnpunten:
- de kardinale klootzak Mercier wordt tot tweemaal geëerd in Leuven; met een laan én een plein die naar hem vernoemd werden.
- Pieter Corbeels echter, een Leuvense martelaar en verzetsleider in de strijd tegen de Franse bezetter komt men nergens tegen in Leuven.
- Daarentegen wel Napoleon, die een standbeeld heeft in een nis van het Stadhuis, terwijl dat van Willem I ontbreekt in de rijtje 'heersers over Leuven'.

Maar wat voor Leuven geldt, geldt ongetwijfeld voor menig andere Vlaamse stad en gemeeente.

Nochtans bood de zeer opportunistische -want zo kennen we de Oranjes wel- 'prins van Oranje', de latere Willem I, deemoedig en onderdanig zijn diensten aan... aan Napoleon!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een heuse operatie Straatnamen en Monumenten dringt zich op!
Wanneer beleggen we de eerste geheime vergadering van het op te richten Nederlands Aktie Komitee ?

Zie http://forum.politics.be/showthread....127298&page=44
#868 en volgende.
Samenvattend enkele aangehaalde pijnpunten:
- de kardinale klootzak Mercier wordt tot tweemaal geëerd in Leuven; met een laan én een plein die naar hem vernoemd werden.
- Pieter Corbeels echter, een Leuvense martelaar en verzetsleider in de strijd tegen de Franse bezetter komt men nergens tegen in Leuven.
- Daarentegen wel Napoleon, die een standbeeld heeft in een nis van het Stadhuis, terwijl dat van Willem I ontbreekt in de rijtje 'heersers over Leuven'.

Maar wat voor Leuven geldt, geldt ongetwijfeld voor menig andere Vlaamse stad en gemeeente.

Ik zie niet in waarom in hemelsnaam Willem I nu de titel zou moeten krijgen van 'heerser van Leuven'.

[Jacob Van Artevelde]

Om dat in de juiste kontekst te plaatsen:zie de subdraad waarnaar ik met mijn link verwijs.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw tekst bulkt weer eens uit in bangmakerij die slechts gebaseerd is op een groot deel verbeelding. Waarop is het bijvoorbeeld gebaseerd als u stelt dat Vlaanderen nog nauwelijks geld zullen kunnen lenen? België heeft nu ook een torenhoge schuld en toch kan het vrij goedkoop geld ophalen. Dus?

Dat belgië een lage rating heeft kent meerdere oorzaken, maar het is een kwestie van de juiste perceptie. In ieder geval hebben onze spaarders bewezen dat ze bereidt zijn geld te lenen aan de staat. vlamingen zouden dat in theorie ook kunnen doen bij een vlaamse onafhankelijkheid, maar aangezien deze meestal in zijn eigen voeten schiet acht ik die kans klein. Het probleem is vooral dat belgië moeilijk deelbaar is, het is niets voor niets dat de nva voor het confederalisme opteert. De vraag is dus of confederalisme zoveel beter is. Het is niet zo dat ik veel hou van belgië, integendeel als goede belg veracht ik mijn land en zijn politiek, liefst van alles zou ik gaan voor de verenigde stadstaten van belgië. Maar daar zal ik hoogst waarschijnlijk amper medestanders voor vinden. Ik zie gewoon geen heil in dat vlaanderen, dat lijkt me even kunstmatig als belgië zelf en geeft gewoon nog een extra niveau waar je als burger dient mee rekening te houden. Je moet toch realistisch blijven, de walen hebben al bewezen dat de prijs voor confederalisme hoog zal zijn en het beslist geen zuiver confederalisme zal zijn en dat heeft niets met bangmakerij te maken, die conclusie maak je gewoon als je de uitkomst van alle onderhandelingen in de belgische geschiedenis bekijkt. Vlaams nationalisten scheren gewoon iedereen over dezelfde kam, ben je tegen vlaanderen, ben je unionist..wat kortzichtig, alsof het kiezen is tussen die twee of is het uit gemakzucht dat ze dat doen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nochtans bood de zeer opportunistische -want zo kennen we de Oranjes wel- 'prins van Oranje', de latere Willem I, deemoedig en onderdanig zijn diensten aan... aan Napoleon!

Wat geen uitstaans heeft met het punt dat ik maakte.

Maar om daar dan toch op in te gaan: Laat ons zeggen dat Willem koos voor een aanwezigheidspolitiek, zo een beetje te vergelijken met de rol van Polle tijdens de Duitse bezetting, maar dan onhandiger gespeeld...

'Die vermaledijde sluwe vos' zoals Hitler hem noemde werkte daardoor danig op diens systeem.
Willem was een maatje minder wijs. Hij vluchtte naar Engeland en mocht niet terugkomen van Napoleon.
Tja, weg is weg natuurlijk. Dat had Pollle dan inderdaad slimmer bekeken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat geen uitstaans heeft met het punt dat ik maakte.

Maar om daar dan toch op in te gaan: Laat ons zeggen dat Willem koos voor een aanwezigheidspolitiek, zo een beetje te vergelijken met de rol van Polle tijdens de Duitse bezetting, maar dan onhandiger gespeeld...

'Die vermaledijde sluwe vos' zoals Hitler hem noemde werkte daardoor danig op diens systeem.
Willem was een maatje minder wijs. Hij vluchtte naar Engeland en mocht niet terugkomen van Napoleon.
Tja, weg is weg natuurlijk. Dat had Pollle dan inderdaad slimmer bekeken.

Wat zou het. De latere Willem I wilde gewoon een gebied om over te kunnen regeren. En daarom smeekte hij Napoléon telkens weer hem een streek toe te kennen in ruil voor de trouwe diensten van Willem Frederik (de latere Willem I) van Oranje . En om van zijn 'gezaag' af te zijn -want Napoléon moest niet veel hebben van de Oranjes die hij onbetrouwbaar vond. Een persoonlijke inschatting van Napoleon die later meer dan juist bleek te zijn- kreeg de latere Willem I van Napoleon het prinsbisdom Fulda toebedeeld. Een gebied met een kleine 100.000-tal inwoners in die tijd.

Maar Frederik-Willem van Oranje was een onbetrouwbare en ondankbare rekel. Een paar jaar later trok hij samen met de koning van Pruisen op tegen Napoleon, maar ze werden verpletterend verslagen door Napoleon in de slag van Jena. En prompt ontnam Napoleon Fulda van Frederik Willem, de latere Willem I. En toen had de prins van Oranje weer niks meer (behalve enkele familiale gebieden in Duitsland).

Maar die onbeschaamterik Willem Frederik van Oranje ging weer op zijn knieën voor Napoleon. Na Jena scheeft die vlegel (ge moet maar durven) Napoleon een brief waarin hij aanvoerde als excuus dat 'hij niet de baas was over zijn eigen persoon toen hij de wapens opgenomen had tegen Napoleon' en of hij Fulda niet terug kon krijgen. Waarop Napoleon hem ironisch terugschreef dat 'hij in Fulda toch liever een regeerder had die wél de baas was over zichzelf' ... En zo werd deze opportunistische Oranje-klaploper weer eens een prins zonder land

En dus zocht hij naar een ander land. En uiteindelijk kreeg hij na Waterloo de Zuidelijke Nederlanden, maar dit gebeurde slechts na opnieuw veel 'zagen' door Willem-Frederik en pas nadat Oostenrijk en Pruisen deze gebieden geweigerd hadden. Zo is het gegaan en niet wat u ervan maakt. U lijkt me bijwijlen wel een zeer naief persoon en/of iemand die er niet voor terugdienst de geschiedenis wat naar zijn hand te zetten.

[Jacob Van Artevelde]

Waarom weigerden zowel Oostenrijk als (ook!) Pruisen (!) dan wel de Zuidelijke Nederlanden?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarom weigerden zowel Oostenrijk als (ook!) Pruisen (!) dan wel de Zuidelijke Nederlanden?

Oostenrijk was niet geïnteresseerd omdat het bezig was met gebiedsuitbreiding te verwerven aan de Italiaanse kant.

Pruisen was niet geïnteresseerd omdat het bezig was gebiedsuitbreiding te bewerkstelligen in Saksen.

Beide landen hadden een sterk leger en konden Frankrijk in bedwang houden moest het iets proberen.

Willem I echter, was berooid na Waterloo (het Zuiden moest later dan ook verplicht meehelpen de oorlogsschuld van het Noorden af te betalen, alhoewel het Zuiden zelf geen schulden had) en Willem had geen leger van formaat. Dat bleek later ook.

[Jacob Van Artevelde]

Die twee landen waren dus elders bezig met gebiedsuitbreiding.
Goed en wel, maar als gebiedsuitbreiding hen bezighield, waarom dan niet ook de hand leggen op een gebied dat zomaar voor het grijpen komt.... ???
De ene gebiedsuitbreiding sluit trouwens de andere niet uit!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Oostenrijk was niet geïnteresseerd omdat het bezig was met gebiedsuitbreiding te verwerven aan de Italiaanse kant.

Pruisen was niet geïnteresseerd omdat het bezig was gebiedsuitbreiding te bewerkstelligen in Saksen.

Beide landen hadden een sterk leger en konden Frankrijk in bedwang houden moest het iets proberen.

Willem I echter, was berooid na Waterloo (het Zuiden moest later dan ook verplicht meehelpen de oorlogsschuld van het Noorden af te betalen, alhoewel het Zuiden zelf geen schulden had) en Willem had geen leger van formaat. Dat bleek later ook.

Zomaar een vraag.... wat en waarom zou Willem 1 een ander soort vorst moeten hebben zijn dan de rest in die tijd (gebiedsuitbreiding?

Zover ik het zie was Willem 1's opstelling niet anders dan zoals het altijd gaat in de politiek. Bondgenoten zijn tijdelijk, vrienden
bestaan niet en wat vandaag de vijand is, wordt morgen mee geheuld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die twee landen waren dus elders bezig met gebiedsuitbreiding.
Goed en wel, maar als gebiedsuitbreiding hen bezighield, waarom dan niet ook de hand leggen op een gebied dat zomaar voor het grijpen komt.... ???
De ene gebiedsuitbreiding sluit trouwens de andere niet uit!

Dan moet u niet zaniken over het feit dat de scheiding van 1830 'ondemocratisch' was. U zou eerder moeten stellen dat de samenvoeging van Noord en Zuid 'ondemocratisch' was.

[Jacob Van Artevelde]

Ge gaat niet in op mijn vraag in # 76...

Weet ge het antwoord of weet ge het niet ? Dat laatste is uiteraad geen schande.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die twee landen waren dus elders bezig met gebiedsuitbreiding.
Goed en wel, maar als gebiedsuitbreiding hen bezighield, waarom dan niet ook de hand leggen op een gebied dat zomaar voor het grijpen komt.... ???
De ene gebiedsuitbreiding sluit trouwens de andere niet uit!

Hetgeen ik zeggen wil, is dat Willem I slechts derde keuze was. Niemand wilde dit gebied, ook al omdat het een buffergebied was. En daar heeft men alleen maar (financiële) last en (militaire) kopzorgen mee. Zeker als men gebiedsuitbreiding zoekt in een heel andere richting.

Willem I was trouwens een zeer slechte keuze. Hij was een calvinist. In die tijd speelde de godsdienst nog een zeer grote rol in onze gewesten. Het Zuiden was diep katholiek. Het kwam er op neer dat een volstrekt vreemde calvinist zuiden ging besturen vanuit het calvinistische Den Haag. Want het centrum van de macht in het VKN lag wel degelijk in het calvinstische Holland.