Snapt u de moraal van het lijden?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben akkoord.

Echter toch een beetje cynisch dat net de katholieken hebben meegewerkt aan een betere scholing. Daarmee hebben ze toch in hun eigen vinger gesneden!

De katholieke kerk heeft net enorm veel scholen gebouwd, niet alleen hier maar ook in de derde wereld. Ik kan vele hooggeschoolden christenen, en veel onwetende atheïsten. Men moet eens ophouden om met een groot gevoel van superioriteit te beweren dat alleen ongeschoolden gelovig kunnen zijn. De intellectuele traditie van de kerk is daarvoor te indrukwekkend.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar toch zegt u 'Enkele mogelijke antwoorden, ad hoc'.

Dit is toch een bepaalde vorm van gissen. Ik ga er uiteraard vanuit dat u de meeste wel ergens zult opgevangen hebben en dat u dit niet zelf verzonnen hebt. Maar het lijkt me wel dat u uw eigen beeld vormt van al hetgeen aangereikt wordt. Dit echter volgens wat u wenst dat het zou zijn, zonder enige verificatie of het wel daadwerkelijke zo is.

Uiteindelijk komt dit min of meer op hetzelfde neer als uit de mouw schudden.

Volgens mij doen alle mensen dat. Ik zie dan ook het probleem niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De katholieke kerk heeft net enorm veel scholen gebouwd, niet alleen hier maar ook in de derde wereld. Ik kan vele hooggeschoolden christenen, en veel onwetende atheïsten. Men moet eens ophouden om met een groot gevoel van superioriteit te beweren dat alleen ongeschoolden gelovig kunnen zijn. De intellectuele traditie van de kerk is daarvoor te indrukwekkend.

In ieder geval kan men als christen tevens een goede wetenschapper zijn. De feiten bewijzen dit.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U stelt dat het universum geordend is maar 'dat op het probleem van het kwaad nooit een antwoord zal komen.' Dat lijkt mij een contradictie. U spreekt over een orde terwijl deze, volgens uw eigen definitie, niet bestaat en u gelooft in een ordenende God die een wanordelijke wereld schept en in stand houd. Wat betreft het atheïsme: Het atheïsme leidt niet tot meer inzicht, maar meer inzicht leidt tot atheïsme.

De wereld is wel degelijk geordend, want zelfs natuurrampen verlopen op ordelijke wijze (volgens de natuurwetten). De wereld is dus niet wanordelijk. Toch lijken we ons met dit lijden niet te kunnen verzoenen (zoals bv. de stoïcijnen wél geprobeerd hebben; zij probeerden al het lijden als iets goeds of iets onbelangrijks voor te stellen. Zo minimaliseerden ze de dood, ook zonder in een hiernamaals te geloven). De mens aanvaardt lijden en dood niet ook al heeft hij nooit anders gekend. Persoonlijk zie ik daar al in hoe de mens gemaakt is om naar een andere wereld te verlangen dan deze. Ook zie ik hoe elke mens God wel eens afwijst en hoe we slechte dingen zelfs als we daar zelf geen enkel voordeel bij hebben, louter voor het plezier om iets verkeerd te doen. Denk dan maar aan vandalisme etc. Voor mij houdt de erfzonde daarom steek. Op welke manier het in een natuurhistorische context past, is dan van secundair belang.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toch een reactie: Dit moet dan objectief aantoonbaar zijn of anders is het verbeelding en inbeelding.

Zoals ik al zei, we zijn ook zonder eigen verdienste geschapen en God heeft met Jezus zelf een stap naar de mens gezet. Ga er maar dus vanuit dat Hij ons niet in de steek laat.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als 'het probleem van het lijden' erg complex is en feitelijk onoplosbaar dan zijn haar premissen kennelijk ongeldig, zoals de premisse van het bestaan van God.

Daar begrijp ik uw redenering niet. Wie zegt dat net die ene premisse ongeldig is? En het is niet omdat stelling A (God bestaat) problemen oplevert, dat stelling B (God bestaat niet) automatisch juist is. Die laatste bezorgt ons op zich al allerlei problemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat God lijden met voldoening gadeslaat volgt uit concepten als de erfzonde, de hel en het karma; en voorts uit talloze voorvallen in de bijbel, te beginnen met

Genesis 3: "16 Tegen de vrouw zei hij: ‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last, zwoegen zul je als je baart. Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.’ 17 Tegen de mens zei hij: ‘Je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden. Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan, zwoegen zul je om ervan te eten, je hele leven lang. 18 Dorens en distels zullen er groeien, toch moet je van zijn gewassen leven. 19 Zweten zul je voor je brood, ..."

Het behaagde God dus de mens te laten lijden als straf voor ongehoorzaamheid.

Rechtvaardigheid behaagt aan God, niet het straffen op zich. U zegt toch ook niet dat een rechter er genoegen in schept om mensen in de bak te steken?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En is minder streng oordelen over 'hen die veel geleden hebben' dan geen beloning voor het ondergane leed? Hetzelfde geldt voor de concepten vagevuur, verzoening en offerande. Dat de gestrafte recht heeft op een beloning, of noem het verzoening of vergiffenis, is precies de reden waarom de kerk van mensen vraagt om 'boete te doen'. Dit kan op vele manieren. Het 'goedkoopste' is het offeren van geld, dat is voor velen een pijnlijke vorm van geestelijke zelfkastijding.

Wat is er dan verkeerd aan dat iemand die moeite doet, daarvoor beloond wordt? Wat is er verkeerd om diegenen die veel geleden hebben te troosten en zachter aan te pakken?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval kan men als christen tevens een goede wetenschapper zijn. De feiten bewijzen dit.

Dit is niet volledig juist.

Wetenschappelijk onderzoek moet gebeuren los van enig dogma of vooringenomenheid en daar kan het schoentje soms wringen.

Het is zo dat de meeste top wetenschappers atheïsten zijn en dit is geen toeval. Er is een oorzakelijk verband tussen atheïst zijn en goed wetenschappelijk werk verrichten.

Uiteraard, uitzonderingen bevestigen de regel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De katholieke kerk heeft net enorm veel scholen gebouwd, niet alleen hier maar ook in de derde wereld. Ik kan vele hooggeschoolden christenen, en veel onwetende atheïsten. Men moet eens ophouden om met een groot gevoel van superioriteit te beweren dat alleen ongeschoolden gelovig kunnen zijn. De intellectuele traditie van de kerk is daarvoor te indrukwekkend.

Het is wel zo dat over het algemeen hoe meer men weet hoe minder gelovig men is.

De katholieken hebben inderdaad veel scholen gebouwd en hebben voor veel onderwijs gezorgd. Doordat we we nu veel meer weten worden we ongeloviger en dit is nu juist het dilemma van de kerk.

Wat betreft die superioriteit moet ik grif toegeven dat ik niet kan snappen dat een hooggeschoold iemand met een kritisch inzicht kan blijven geloven. Ik kan het enkel aan indoctrinatie tijdens de jeugd wijten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Volgens mij doen alle mensen dat. Ik zie dan ook het probleem niet.

Neen, wetenschappers bvb doen dit niet. Die moeten hun beweringen staven met experimenten die herhaalbaar en controleerbaar zijn. Een vorm van cherry picking wordt daar niet getolereerd.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is wel zo dat over het algemeen hoe meer men weet hoe minder gelovig men is.

De katholieken hebben inderdaad veel scholen gebouwd en hebben voor veel onderwijs gezorgd. Doordat we we nu veel meer weten worden we ongeloviger en dit is nu juist het dilemma van de kerk.

Wat betreft die superioriteit moet ik grif toegeven dat ik niet kan snappen dat een hooggeschoold iemand met een kritisch inzicht kan blijven geloven. Ik kan het enkel aan indoctrinatie tijdens de jeugd wijten.

Dat is een psychologisch proces waarbij twijfel tot fanatisme gecompenseerd wordt, de rede komt daar in het geheel niet bij zien.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De wereld is wel degelijk geordend, want zelfs natuurrampen verlopen op ordelijke wijze (volgens de natuurwetten). De wereld is dus niet wanordelijk. Toch lijken we ons met dit lijden niet te kunnen verzoenen (zoals bv. de stoïcijnen wél geprobeerd hebben; zij probeerden al het lijden als iets goeds of iets onbelangrijks voor te stellen. Zo minimaliseerden ze de dood, ook zonder in een hiernamaals te geloven). De mens aanvaardt lijden en dood niet ook al heeft hij nooit anders gekend. Persoonlijk zie ik daar al in hoe de mens gemaakt is om naar een andere wereld te verlangen dan deze. Ook zie ik hoe elke mens God wel eens afwijst en hoe we slechte dingen zelfs als we daar zelf geen enkel voordeel bij hebben, louter voor het plezier om iets verkeerd te doen. Denk dan maar aan vandalisme etc. Voor mij houdt de erfzonde daarom steek. Op welke manier het in een natuurhistorische context past, is dan van secundair belang.

Dus u verwerpt de verklaring voor het menselijke gedrag op basis van de natuurhistorische context, ten gunste van het geloof in de erfzonde plus het geloof dat 'de mens gemaakt is voor een andere wereld' - op basis van de premissen dat (1) de mens onsterfelijk is, dat (2) de maker van de wereld bestaat en dat (3) deze maker alles wat u heeft uitgedokterd ook van plan is en zal uitvoeren.

Daar begrijp ik uw redenering niet. Wie zegt dat net die ene premisse ongeldig is? En het is niet omdat stelling A (God bestaat) problemen oplevert, dat stelling B (God bestaat niet) automatisch juist is. Die laatste bezorgt ons op zich al allerlei problemen.

Anders gezegd: Als het bestaan van lijden afhankelijk is van het bestaan van God (de schepper) dan is God ook de bron van de moraal van het lijden. Als wij deze moraal echter niet sluitend krijgen dan bestaat ze niet en dan bestaat ook God ook niet, althans niet in verband met het lijden.

Rechtvaardigheid behaagt aan God, niet het straffen op zich. U zegt toch ook niet dat een rechter er genoegen in schept om mensen in de bak te steken?

Net als gewone mensen hebben rechters wel degelijk genoegen in het straffen van wetsovertreders. Als God rechtvaardigheid liefheeft zal hij met plezier de wet handhaven. God lacht om het ongeluk van ongelovigen.

Wat is er dan verkeerd aan dat iemand die moeite doet, daarvoor beloond wordt? Wat is er verkeerd om diegenen die veel geleden hebben te troosten en zachter aan te pakken?

Dat is prima. Men meent dus dat straf recht geeft op een beloning.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Daar begrijp ik uw redenering niet. Wie zegt dat net die ene premisse ongeldig is? En het is niet omdat stelling A (God bestaat) problemen oplevert, dat stelling B (God bestaat niet) automatisch juist is. Die laatste bezorgt ons op zich al allerlei problemen.

Grappige redenering.

Premisse A en premisse B zijn elkaars tegengestelden en kunnen dus niet beide waar zijn.

Premisse A kan niet aanvaard worden. Dit betekent echter niet dat Premisse B automatisch juist is (tot daartoe correct).

Dus, aangezien premisse B niet kan aanvaard worden gaan we maar gewoon door met premisse A.

Niet echt wetenschappelijk toch?

[JimmyB]

[quote=Piero;6590533]God lacht om het ongeluk van ongelovigen./QUOTE]

Zware kosten aan de auto vandaag. Zal hij lachen met mijn leed.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat is een psychologisch proces waarbij twijfel tot fanatisme gecompenseerd wordt, de rede komt daar in het geheel niet bij zien.

Is dit dan een psychologisch of psychiatrisch probleem?

[Belask0]

Het Oosten
In ieder geval kan men als christen tevens een goede wetenschapper zijn. De feiten bewijzen dit.
Dit is niet volledig juist.

Wetenschappelijk onderzoek moet gebeuren los van enig dogma of vooringenomenheid en daar kan het schoentje soms wringen.
Jimmy
Het is zo dat de meeste top wetenschappers atheïsten zijn en dit is geen toeval. Er is een oorzakelijk verband tussen atheïst zijn en goed wetenschappelijk werk verrichten.



wetenschappelijk onderzoek werd gedurende enkele eeuwen verketterd , een verkettering waar niemand mee vooruitgeholpen was

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is dit dan een psychologisch of psychiatrisch probleem?

Het is gewoon de manier waarop de mens met zulke twijfel omgaat. De 'logische' volgende stap na het aanvaarden van het dogma boven de rede.

Op zich zal dit geen psychiatrisch probleem zijn, denk ik. Hoewel het met zulke mensen waarschijnlijk nooit meer goed komt.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Belask0

Het Oosten
In ieder geval kan men als christen tevens een goede wetenschapper zijn. De feiten bewijzen dit.
Dit is niet volledig juist.

Wetenschappelijk onderzoek moet gebeuren los van enig dogma of vooringenomenheid en daar kan het schoentje soms wringen.
Jimmy
Het is zo dat de meeste top wetenschappers atheïsten zijn en dit is geen toeval. Er is een oorzakelijk verband tussen atheïst zijn en goed wetenschappelijk werk verrichten.



wetenschappelijk onderzoek werd gedurende enkele eeuwen verketterd , een verkettering waar niemand mee vooruitgeholpen was

Indien u werkelijk de geschiedenis van de wetenschap er op na zou slaan, zou u zien dat dit helemaal niet klopt. Die eeuwenoude mythische strijd tussen christendom en wetenschap is puur een mythe die men gebouwd heeft na de feiten. Men heeft doorgaans slechts één voorbeeld om te bewijzen dat die eeuwenlange strijd bestaan heeft, en dat is het proces van Galileo. Maar ook dat wordt niet verteld zoals het werkelijk gebeurd is.

Die grafiek is regelrechte onzin. Men gebruikt de term 'christelijke dark ages', maar waarom spreekt men niet van de 'Germaanse' (gezien de vele Germaanse invallen) of zelfs van de Arabische (gezien de verovering van Egypte door de Arabieren hetgeen de toevoer van Papyrus naar het Westen heeft doen ophouden)... Als je daar iets van gelooft, ben je zo naïef als maar zijn kan.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Grappige redenering.

Premisse A en premisse B zijn elkaars tegengestelden en kunnen dus niet beide waar zijn.

Premisse A kan niet aanvaard worden. Dit betekent echter niet dat Premisse B automatisch juist is (tot daartoe correct).

Dus, aangezien premisse B niet kan aanvaard worden gaan we maar gewoon door met premisse A.

Niet echt wetenschappelijk toch?

Een premisse is een basisaanname, waarop je een redenering bouwt. Swat, ik ga hier uit desinteresse niet verder op ingaan.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen, wetenschappers bvb doen dit niet. Die moeten hun beweringen staven met experimenten die herhaalbaar en controleerbaar zijn. Een vorm van cherry picking wordt daar niet getolereerd.

Positieve wetenschap is dan ook een nobele onderneming, maar dat wil niet zeggen dat pakweg geschiedenis, filosofie, literatuur of politiek ook geen waarde hebben. Ik doe hier niet aan positieve wetenschap...

[Belask0]

de romeinen hadden stromend warm water

de belg in 1550 had water en brood

hoe verklaar je dat ?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus u verwerpt de verklaring voor het menselijke gedrag op basis van de natuurhistorische context, ten gunste van het geloof in de erfzonde plus het geloof dat 'de mens gemaakt is voor een andere wereld' - op basis van de premissen dat (1) de mens onsterfelijk is, dat (2) de maker van de wereld bestaat en dat (3) deze maker alles wat u heeft uitgedokterd ook van plan is en zal uitvoeren.

Het is geen OF-OF-verhaal. De mens is en blijft ook een natuurlijk wezen. Ik verwerp de biologie niet. Maar er is ook een kant in ons die 'meer' verraadt. De mens is niet onsterfelijk maar ik denk wel dat er een deel van ons zal voortleven. Ik heb niets zelf 'uitgedokterd', ik ga voort op een traditie waarin ik me kan vinden, een traditie die zelf ook teruggaat op het leven van Christus. Al erken ik gelijk dat je dat niet met de positieve wetenschappen zult kunnen aantonen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Anders gezegd: Als het bestaan van lijden afhankelijk is van het bestaan van God (de schepper) dan is God ook de bron van de moraal van het lijden. Als wij deze moraal echter niet sluitend krijgen dan bestaat ze niet en dan bestaat ook God ook niet, althans niet in verband met het lijden.

Dus een moraal 'die wij niet sluitend krijgen', bestaat gewoonweg niet? Overschat je daarmee niet de capaciteiten van de mens? En God bestaat of bestaat niet, je kan daar niet 'in verband met' bij toevoegen.
Als we het niet sluitend krijgen, dan krijgen we het niet sluitend. Daaruit kan je niet laten volgen dat God dan automatisch niet bestaat, omdat wij iets niet snappen. Al in het boek Job blijkt duidelijk dat de mens niet moet denken dat hij hét antwoord kan weten op de vraag waarom de ene persoon lijdt en de andere niet. Ik begrijp het als je dat een tekortkoming vindt, maar ik zie niet in hoe het atheïsme, het ultieme non-antwoord, wél soelaas kan bieden op de vraag van het lijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Net als gewone mensen hebben rechters wel degelijk genoegen in het straffen van wetsovertreders. Als God rechtvaardigheid liefheeft zal hij met plezier de wet handhaven. God lacht om het ongeluk van ongelovigen.

Ik neem er geen genoegen in om mensen in de bak te steken of een boete te geven. Maar de wet is de wet. Een erg vergevingsgezinde rechtbank is een slechte zaak voor de samenleving, want dat zou niet afschrikken. En een rechtvaardige God eigenlijk ook; want weinigen raken uit zichzelf gerechtvaardigd zonder gratie. Indien God ons zou veroordelen volgens zijn standaarden van rechtvaardigheid, ziet het er niet goed uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is prima. Men meent dus dat straf recht geeft op een beloning.

Ik had het over lijden. Als we over straf spreken, dan is de enige beloning het feit dat je je straf er op hebt zitten, dunkt me.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Belask0

de romeinen hadden stromend warm water

de belg in 1550 had water en brood

hoe verklaar je dat ?

Ik denk niet dat het correcte antwoord is dat het christendom iets tegen warm water had...