Werkloosheid verbannen d.m.v. staatsbedrijven !?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Jij ziet alles in termen van geld, verkoopbaarheid.

Omdat het over centen gaat he ! Werkloosheidssteun, OCMW, belastingen,... dat zijn allemaal discussies over geld he. Niet over "amour et eau pure".

De dag is niet ver af of de lucht die men inademt zal men moeten kopen bij prive-bedrijven. Vroeger bestond er zoiets als lintbebouwing. Nu niet meer: onder druk van een blauwe lobby en met als excuus ruimtelijke ordening worden jonge mensen nu verplicht heel eng te gaan wonen, op plekken die geen potentialiteit bieden om ook maar iets te ondernemen wat werk kan scheppen.

Die blauwe lobby is dus alles behalve liberaal, niewaar !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Werkloosheid is voor 100% gesponsord door de staat, FYI.

En de staat haalt dat waar vandaan ?

[Len]

ge kunt al de hardware in bokrijk weer in dienst laten nemen door werklozen.
je gaat geen economische groei krijgen.
Je moet de werklozen al een schaarste in de markt laten opvullen.
Goedkoop straten kuisen is bijvoorbeeld een schaarste.
Andere schaarstes worden meestal via de prive opgelost.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En de staat haalt dat waar vandaan ?

De redenering hierboven was dat de staat geen geld kan hebben om mensen voor de staat te laten werken. Ik herinnerde eraan dat werkloosheid ook door de staat wordt uitbetaald. Uw reactie onderbreekt de discussie ....

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

De redenering hierboven was dat de staat geen geld kan hebben om mensen voor de staat te laten werken. Ik herinnerde eraan dat werkloosheid ook door de staat wordt uitbetaald. Uw reactie onderbreekt de discussie ....

U gaat in de verkeerde richting met uw discussie. Dhr. Patrick VE is ervan overtuigd dat een samenleving zonder enige vorm van regulering mogelijk is, wel dat is het niet, tenzij je wil toestaan dat mensen mekaar voor het minsten uitmoorden.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

U gaat in de verkeerde richting met uw discussie. Dhr. Patrick VE is ervan overtuigd dat een samenleving zonder enige vorm van regulering mogelijk is, wel dat is het niet, tenzij je wil toestaan dat mensen mekaar voor het minsten uitmoorden.

Ik heb ongeveer hetzelfde gestudeerd als PatrickVe. Ik ken de eng rationalistische denkpatronen die in deze studierichting onderwezen worden. Het is voor de sterksten in deze samenleving inderdaad makkelijker te overleven als er geen regulering is die hen verplicht solidair te zijn met de zwaksten in de samenleving. Puur rationeel gezien is het inderdaad het goedkoopst voor de maatschappij werklozen niet te betalen of misschien wel uit de weg te ruimen. Ik krijg steeds het gevoel dat PatrickVe in deze richting denkt. Strikt rationeel: wat niet opbrengt moet weg of telt alleszins niet mee.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

U gaat in de verkeerde richting met uw discussie. Dhr. Patrick VE is ervan overtuigd dat een samenleving zonder enige vorm van regulering mogelijk is, wel dat is het niet, tenzij je wil toestaan dat mensen mekaar voor het minsten uitmoorden.

Het eerste dat groepen zonder wetten doen is wetten maken.

Altijd en overal.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het eerste dat groepen zonder wetten doen is wetten maken.

Altijd en overal.

Nee, het eerste wat ze doen is stelen en moorden. Kijk maar naar Afrika.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

U gaat in de verkeerde richting met uw discussie. Dhr. Patrick VE is ervan overtuigd dat een samenleving zonder enige vorm van regulering mogelijk is, wel dat is het niet, tenzij je wil toestaan dat mensen mekaar voor het minsten uitmoorden.

Nee, ik ben geen anarchist. Ik denk dat geweld moet verboden worden, in alle geval, en dat contracten moeten kunnen afgedwongen worden. Het enige wat ik wel voorstel, is dat de verdere regels die er zijn, enkel komen als daar een veel grotere meerderheid dan 50% achter staat, ideaal zelfs dicht bij de 100%. Waar geen consensus over gevonden kan worden, blijft dan vrij. Ik weet wel dat dat een onmogelijke zaak is, maar het laat toe uit te vinden waar er tegenwoordig nutteloze dwang uitgeoefend wordt. En dwang (tenzij die om uw woord te houden of om geen geweld te gebruiken) is altijd in het voordeel van de dwingeland, en in het nadeel van het slachtoffer. Het is om helpen uit te vissen waar de slavendrijvers zitten, dat ik die denkoefening voorstel.

In de praktijk zal er natuurlijk nog altijd veel gereguleerd blijven. Maar het laat je toe "niet staan te jubelen" en een kat een kat te noemen als er een wet wordt voorgesteld: een wet is bijna altijd een manier om iemand tot slavernij te herleiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

De redenering hierboven was dat de staat geen geld kan hebben om mensen voor de staat te laten werken. Ik herinnerde eraan dat werkloosheid ook door de staat wordt uitbetaald. Uw reactie onderbreekt de discussie ....

Welnee, ik heb hier altijd herhaald dat voor mij, het ideaal is:

- de staat organiseert leefloon in natura (hangaar, brood en water, verwarming, elementaire verzorging....) Dat is inderdaad gedwongen solidariteit, maar het heeft het voordeel van niet toevoegbaar te zijn aan andere inkomens, en enkel de noden te dekken die we denken schandalig te zijn als we iemand zonder laten.

- werkloosheid is een prive verzekering zoals een brandverzekering.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Ik heb ongeveer hetzelfde gestudeerd als PatrickVe. Ik ken de eng rationalistische denkpatronen die in deze studierichting onderwezen worden. Het is voor de sterksten in deze samenleving inderdaad makkelijker te overleven als er geen regulering is die hen verplicht solidair te zijn met de zwaksten in de samenleving. Puur rationeel gezien is het inderdaad het goedkoopst voor de maatschappij werklozen niet te betalen of misschien wel uit de weg te ruimen. Ik krijg steeds het gevoel dat PatrickVe in deze richting denkt. Strikt rationeel: wat niet opbrengt moet weg of telt alleszins niet mee.

Het zijn niet mijn studies, maar het lang vertoeven in verschillende staat-achtige diensten, en met mensen te leven die daar ook in zitten, en op wat hogere beslissingsniveaus te hebben rondgehangen, die mij de ogen geopend hebben, hoor. Ik was een groot voorstander van de openbare functie toen ik jong was, en ik was vol bewondering voor de mensen die zich toewijdden aan het "algemeen belang". En nadien heb ik ze bezig gezien, heb ik zelf economie gestudeerd op eigen krachten, en is mijne frank gevallen.

Ik denk helemaal niet dat wat niet opbrengt, weg moet. Ik denk dat iedereen voor zichzelf moet zorgen, en dat de zorgen van iemand anders zijn schuld niet zijn, maar de mijne ook niet, en ik daar dus niet moet voor opdraaien. Ieder 't zijn. Ieder zijn eigen weg. Ik verwacht niet van iemand anders, tenzij mijn naasten, om voor mijn problemen op te draaien,.... tenzij natuurlijk dat men mij gedwongen heeft om solidair te zijn, en ik nu natuurlijk op mijn rechten zal staan in de omgekeerde zin, maar ik vind het niet normaal. De reden is niet dat ik een hardvochtige egoist ben, hoewel dat "verwijt" mij eigenlijk niet raakt, maar wel dat als solidariteit aan de ontvangende kant een "recht" wordt, het gewoon mee in de optimaliseringsberekening gebruikt wordt, en dat elk solidariteitsmechanisme een business wordt.

Solidariteit komt van een menselijke band, op kleine schaal. Solidariteit is wederzijds, met een warm gevoel. Dat wordt niet geregeld om wildvreemden die ge nooit hebt gezien, en die ook geen zier om U geven, op uw kosten laten te bestaan. Dat die hun plan trekken, of dat die mij een interessant voorstel doen, he.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnee, ik heb hier altijd herhaald dat voor mij, het ideaal is:

de staat organiseert leefloon in natura (hangaar, brood en water, verwarming, elementaire verzorging....) Dat is inderdaad gedwongen solidariteit.

Geachte kameraad Patrick,

Daar scheiden onze wegen, want wat dat betreft bent u een echte socialist: de mensen betuttelen en hun leven voor hen organiseren als ze hulp nodig hebben.

In het verlengde hiervan kan ik mij ook niet vinden in het idee van een 'leefloon'. Het idee van een 'leefloon' is voorzien in de behoeften van de armen. Socialisme dus, en alweer betutteling, want wie zal beoordelen hoe groot de behoeften zijn? U lost dit op door ze zo laag mogelijk te schatten, maar daarmee is de vraag niet echt van de baan.

Heel wat voorstanders van een 'basisinkomen' begrijpen dit idee niet helemaal, en pleiten voor iets wat op een uitkering of leefloon (voor de Nederlanders: bijstand) lijkt. Wat een basisinkomen voor mij zou moeten zijn, en waarom het rechtvaardig en marktconform is, zal ik in deze post niet uitleggen, maar ik heb nog een vraagje: vindt u dat het geld voor 'solidariteit' (die er geen is; daarover zijn wij het eens) mag worden gestolen uit het inkomen van degenen die werken?

Want dan bent u in mijn ogen nog socialistischer. En socialisme vind ik asociaal en nadelig voor de zwakkeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

Geachte kameraad Patrick,

Daar scheiden onze wegen, want wat dat betreft bent u een echte socialist: de mensen betuttelen en hun leven voor hen organiseren als ze hulp nodig hebben.

Niemand is gedwongen, he, behalve inderdaad iedereen die iets verdient aan wie een VEEL KLEINERE bijdrage gevraagd zal worden dan tegenwoordig.

Ik beschouw dat het in een beschaafd land niet kan dat men omkomt vanwege de onmogelijkheid om in strikt levensnoodzakelijke dingen te voorzien zoals eten en verwarming en zo.

Het is als het ware door de staat gebouwde sloppenwijken met elementaire voorzieningen. Het is belangrijk dat die heel elementair zijn, zodat ongeveer iedereen die kan, daar geen gebruik van zal maken. Op die manier is er geen controle nodig: als je er echt aan toe bent dat je op een matras in een hangaar een stuk brood en wat water wil gaan gebruiken, dan doe je dat niet voor de fun.

Een minimum aan menselijkheid, zou ik zeggen. Totaal vrijblijvend voor de "steunzoekende", een peuleschilletje voor de anderen.

En enkel als de grote meerderheid (95%) daar achter staat, natuurlijk. Het is een voorstel.

Hoeveel zou dat kosten ? 100 Euro per plaats en per maand ? Stel dat er 2 miljoen plaatsen zijn (20% van de bevolking ). Dan moet de overige 8 miljoen dus 25 Euro per maand betalen... denk je niet dat dat als sociale bijdrage een stuk beter is dan nu ?

Geen controles nodig, geen misbruik mogelijk, en het geweten in orde dat je niemand laat kreperen ? En bovendien "sociale vrede" koopt en properheid.

In het verlengde hiervan kan ik mij ook niet vinden in het idee van een 'leefloon'. Het idee van een 'leefloon' is voorzien in de behoeften van de armen. Socialisme dus, en alweer betutteling, want wie zal beoordelen hoe groot de behoeften zijn? U lost dit op door ze zo laag mogelijk te schatten, maar daarmee is de vraag niet echt van de baan.

Het probleem met een leefloon is dat het potentieel bij ANDERE middelen wordt gevoegd. De solidariteit dient voor levensnoodzakelijke dingen, niet om uw koopkracht wat te verhogen. Iedereen vindt het schandalig dat ge met uw leefloon pinten gaat pakken, bijvoorbeeld. Vandaar dat het in natura moet zijn.

Heel wat voorstanders van een 'basisinkomen' begrijpen dit idee niet helemaal, en pleiten voor iets wat op een uitkering of leefloon (voor de Nederlanders: bijstand) lijkt. Wat een basisinkomen voor mij zou moeten zijn, en waarom het rechtvaardig en marktconform is, zal ik in deze post niet uitleggen, maar ik heb nog een vraagje: vindt u dat het geld voor 'solidariteit' (die er geen is; daarover zijn wij het eens) mag worden gestolen uit het inkomen van degenen die werken?

Och, het bedrag is zo klein in vergelijking met nu, dat het als een grote opluchting zou gezien worden denk ik. En er zijn heel wat positieve externalities aan: alle miserie in een doos Het heeft gigantisch veel voordelen, op sanitair vlak, het feit dat ge veel minder geconfronteerd zult worden met daklozen die uw stoep vervuilen met hun kartonnen doos, en zo. Die mogen dat natuurlijk nog altijd, maar ik denk dat het goed besteed is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Het is voor de sterksten in deze samenleving inderdaad makkelijker te overleven als er geen regulering is die hen verplicht solidair te zijn met de zwaksten in de samenleving.

Als diegenen die jij de zwaksten van de samenleving noemt er in slagen om met de hulp van de overheid de sterksten te dwingen om hun poen af te staan aan de zwaksten, dan zijn de sterken niet langer de sterken, en de zwakken niet langer de zwakken...

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niemand is gedwongen, he, behalve inderdaad iedereen die iets verdient aan wie een VEEL KLEINERE bijdrage gevraagd zal worden dan tegenwoordig.

Ik beschouw dat het in een beschaafd land niet kan dat men omkomt vanwege de onmogelijkheid om in strikt levensnoodzakelijke dingen te voorzien zoals eten en verwarming en zo.

Het is als het ware door de staat gebouwde sloppenwijken met elementaire voorzieningen. Het is belangrijk dat die heel elementair zijn, zodat ongeveer iedereen die kan, daar geen gebruik van zal maken. Op die manier is er geen controle nodig: als je er echt aan toe bent dat je op een matras in een hangaar een stuk brood en wat water wil gaan gebruiken, dan doe je dat niet voor de fun.

Een minimum aan menselijkheid, zou ik zeggen. Totaal vrijblijvend voor de "steunzoekende", een peuleschilletje voor de anderen.

En enkel als de grote meerderheid (95%) daar achter staat, natuurlijk. Het is een voorstel.

Hoeveel zou dat kosten ? 100 Euro per plaats en per maand ? Stel dat er 2 miljoen plaatsen zijn (20% van de bevolking ). Dan moet de overige 8 miljoen dus 25 Euro per maand betalen... denk je niet dat dat als sociale bijdrage een stuk beter is dan nu ?

Geen controles nodig, geen misbruik mogelijk, en het geweten in orde dat je niemand laat kreperen ? En bovendien "sociale vrede" koopt en properheid.



Het probleem met een leefloon is dat het potentieel bij ANDERE middelen wordt gevoegd. De solidariteit dient voor levensnoodzakelijke dingen, niet om uw koopkracht wat te verhogen. Iedereen vindt het schandalig dat ge met uw leefloon pinten gaat pakken, bijvoorbeeld. Vandaar dat het in natura moet zijn.



Och, het bedrag is zo klein in vergelijking met nu, dat het als een grote opluchting zou gezien worden denk ik. En er zijn heel wat positieve externalities aan: alle miserie in een doos Het heeft gigantisch veel voordelen, op sanitair vlak, het feit dat ge veel minder geconfronteerd zult worden met daklozen die uw stoep vervuilen met hun kartonnen doos, en zo. Die mogen dat natuurlijk nog altijd, maar ik denk dat het goed besteed is.

Beste PatrickVE,

Wat als in Uw hangar bevolkt met op water en brood levende werklozen cholera uitbreekt. Stuurt U dan een dokter om uit te zoeken wat er aan de hand is en medicijnen, of zegt U, dat kan niet, dat is te duur?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Beste PatrickVE,

Wat als in Uw hangar bevolkt met op water en brood levende werklozen cholera uitbreekt. Stuurt U dan een dokter om uit te zoeken wat er aan de hand is en medicijnen, of zegt U, dat kan niet, dat is te duur?

De twee opties zijn mogelijk, he. Er is zelfs een derde: een "donatielijn" openen voor zij die daar iets willen aan doen (bijvoorbeeld de omwonenden ). En dokters die daar eventueel vrijwillig willen helpen. En studenten geneeskunde die zich kunnen gaan oefenen.

Het probleem is niet anders dan wanneer die behoeftigen in krottenwijken samenhokken, en bovendien heb je door strenge eisen te stellen op de levenscondities in die hangaar, meer controle over de situatie, dan wanneer je sloppenwijken beschouwt.

De reden om daar een dokter naartoe te sturen zou er voornamelijk een van algemene volksgezondheid zijn, niet om die mensen systematisch een dienst extra te bewijzen.

Met "elementaire verzorging" versta ik zoiets als wat een verpleegster doet: ontsmetten, pleister, aspirientje...

Als men verder wil gaan, zou ik het eerder over vrijwillige liefdadigheid hebben. Die zogezegde liefdadigheid zou zelfs voor het grootste deel teruggekregen worden als positieve externality, dat er minder zieken rondlopen en zo.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik ben geen anarchist. Ik denk dat geweld moet verboden worden, in alle geval, en dat contracten moeten kunnen afgedwongen worden. Het enige wat ik wel voorstel, is dat de verdere regels die er zijn, enkel komen als daar een veel grotere meerderheid dan 50% achter staat, ideaal zelfs dicht bij de 100%. Waar geen consensus over gevonden kan worden, blijft dan vrij. Ik weet wel dat dat een onmogelijke zaak is, maar het laat toe uit te vinden waar er tegenwoordig nutteloze dwang uitgeoefend wordt. En dwang (tenzij die om uw woord te houden of om geen geweld te gebruiken) is altijd in het voordeel van de dwingeland, en in het nadeel van het slachtoffer. Het is om helpen uit te vissen waar de slavendrijvers zitten, dat ik die denkoefening voorstel.

In de praktijk zal er natuurlijk nog altijd veel gereguleerd blijven. Maar het laat je toe "niet staan te jubelen" en een kat een kat te noemen als er een wet wordt voorgesteld: een wet is bijna altijd een manier om iemand tot slavernij te herleiden.

De hamvraag in die hypothetische veronderstelling blijft wat acceptabel is en wat het niet is. Een voorbeeldje : iemand een hele maand laten werken voor een loon van 200 € in België is dat acceptabel of niet of is dat eerder een vorm van economische dwinglandij...

De ondernemer/baas zal zeggen dat het acceptabel is en dat het geen dwinglandij is.

De werknemer zal zeggen dat de ondernemers/bazen aan het zelfde zeel trekken en allemaal samen afgesproken hebben niet meer dan € 200 als maandloon te betalen.

Hardly free economy, nochtans kan het lijken en zelfs voorgesteld worden alsof het allemaal vrije economie is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

De hamvraag in die hypothetische veronderstelling blijft wat acceptabel is en wat het niet is. Een voorbeeldje : iemand een hele maand laten werken voor een loon van 200 € in België is dat acceptabel of niet of is dat eerder een vorm van economische dwinglandij...

De ondernemer/baas zal zeggen dat het acceptabel is en dat het geen dwinglandij is.

De werknemer zal zeggen dat de ondernemers/bazen aan het zelfde zeel trekken en allemaal samen afgesproken hebben niet meer dan € 200 als maandloon te betalen.

Hardly free economy, nochtans kan het lijken en zelfs voorgesteld worden alsof het allemaal vrije economie is.

Er is een puntje dat je blijkbaar niet wil snappen.

Als iemand bereid is om gaan te werken voor 200 Euro, dan is het dat hij vindt dat zijn toestand ZONDER dat werk en die 200 Euro SLECHTER is dan MET, en dat die persoon geen betere oplossing heeft gevonden. Nu, om content te zijn met 200 Euro moet ge verdorie al serieus in de patatten zitten en geen zicht hebben op beterschap, niewaar.

Als ge bijvoorbeeld alle dagen 12 uur in gevaarlijke omstandigheden voor 200 Euro moet werken, dan denk ik dat ik zou verkiezen van de vuilbakken te doen.

Bijgevolg is iemand een job van 200 Euro aanbieden, hem uit zijn diepe miserie halen. Natuurlijk zou die mens nog veel contenter zijn met 5000 Euro, dat spreek ik niet tegen. Je doet hem geen miserie aan met hem 200 Euro te bieden, in tegendeel. Het feit dat hij "ja" zegt wil zeggen dat hij daardoor uit een veel diepere miserie kan opstaan.

Je zegt "alle bazen zouden kunnen afspreken van maar 200 Euro te bieden". Ok, maar alle werknemers zouden kunnen afspreken van niet gaan te werken voor minder dan 5000 Euro. Dat is hetzelfde.

Je zal nu stellen: jamaar, dat is niet waar, want die werknemers gaan sterven van den honger anders, en die bazen niet !

Ten eerste gaan die bazen wel sterven van de honger als niemand bij hen komt werken, want dan hebben zij OOK geen inkomen. En ten tweede wil dat zeggen dat ge met 200 Euro dus een gans pak van de bevolking van de hongerdood redt !

Want natuurlijk zijn er veel meer jobs aan 200 Euro mogelijk (economisch mogelijk) dan er jobs aan 5000 Euro mogelijk zijn.

(waarom ik 5000 Euro neem, is omdat jij 5 keer onder het wettelijk minimum loon gaat, ik ga er dus 5 keer boven, opdat je de overdrijving zou beseffen).

Het idee van "allemaal samen af te spreken" is het principe van een vakbond, of van een werkgeversorganisatie, maar dat is maar rekbaar tot op een punt, he. Als een baas geen enkele werknemer vindt voor 200 Euro, zal hij geneigd zijn om 300 of 400 Euro te bieden om zijn bedrijf te redden. Op dezelfde manier als iemand aan wie ge 3000 Euro aanbiedt als hij nergens een job voor 5000 Euro vindt, die ook zal aannemen.

Er is uiteindelijk een marktwerking waarbij de ene de andere nodig heeft, he.
Daar waar het evenwicht gevonden wordt tussen de noden van beide, wordt de marktprijs gesteld. Vandaar dat die zo "eerlijk" is. Maar dat wil je niet snappen.

[Paul Nollen]

http://www.huffingtonpost.com/allan-...b_3727048.html

Ook moeilijk te verstaan:

Jobs are not the answer

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De twee opties zijn mogelijk, he. Er is zelfs een derde: een "donatielijn" openen voor zij die daar iets willen aan doen (bijvoorbeeld de omwonenden ). En dokters die daar eventueel vrijwillig willen helpen. En studenten geneeskunde die zich kunnen gaan oefenen.

Het probleem is niet anders dan wanneer die behoeftigen in krottenwijken samenhokken, en bovendien heb je door strenge eisen te stellen op de levenscondities in die hangaar, meer controle over de situatie, dan wanneer je sloppenwijken beschouwt.

De reden om daar een dokter naartoe te sturen zou er voornamelijk een van algemene volksgezondheid zijn, niet om die mensen systematisch een dienst extra te bewijzen.

Met "elementaire verzorging" versta ik zoiets als wat een verpleegster doet: ontsmetten, pleister, aspirientje...

Als men verder wil gaan, zou ik het eerder over vrijwillige liefdadigheid hebben. Die zogezegde liefdadigheid zou zelfs voor het grootste deel teruggekregen worden als positieve externality, dat er minder zieken rondlopen en zo.

Misschien sterft diegene wel die een revolutionaire uitvinding of ontdekking ging doen van het caliber Einstein en zijn relativiteitstheorie , omdat er nu juist cholera is uitgebroken in het werklozenconcentratiekamp waarin hij/zij zich nu juist bevond. Ook zal je als staat aan die mensen niet meer kunnen vragen van windmolentoren aan mekaar te lassen, wegens fysisch teveel verzwakt: 2 negatieve externalities, I assume?????