Aanwerving van 1000 'English native speakers'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Maar nee, het zal binnenkort uitpuilen met Amerikanen in die administratie als we onze linkse vrienden mogen geloven

Voorwaarde is ook bij dergelijke sollicitaties dat men onderdaan moet zijn van een EU-land.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe:

Eén belangrijke en ingrijpende geopolitieke verandering op het wereldschaakbord en, hop, daar neemt een andere taal de leiding over.

Neen Jan, zo werkt dat helemaal niet, de opgang van het Engels heeft maar gedeeltelijk te maken met politiek. Er is ook het koloniale facet (is trouwens NIET meer ongedaan te maken) en het technologische, dit laastste was er niet ten tijde van het Latijn of Frans. En tenzij de nieuwe ijstijd eraan komt is ook dit niet meer ongedaan te maken.

[/quote]

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe:

Toch, het Latijn had zelfs nog een grotere impact in de toenmalige gekende wereld: het was dé communicatie-, wetenschaps-, onderwijs-, kerk- en letterkundige taal

Onmogelijk, om de simpele reden dat elk van de door jou genoemde (vak)-gebieden in die tijd op een onvergelijkbaar onderontwikkeld niveau stond in vergelijking met nu.

M.a.w. de verbreiding van het Engels als zogezegde "wereldtaal" (daar het immers nog lang zo ver niet is)

Dit is wel degelijk zo, maar jij WIL dit gewoon niet inzien, verdere discussie dus uitgesloten.

Als ik een toptien zou moeten maken van de door mijn gehanteerde vreemde talen dan staat bovenaan het Nieuwgrieks

Als dit zo is ben jij een uitzondering op de regel.

Alles heeft weldegelijk te maken met de invloed van de VS

Belachelijke uitspraak, leer je geschiedenis, dan zul je de drie golven waarover ik het had begrijpen.
De verspreiding van het Engels kende 3 facetten:
- Koloniale ( British empire)
- Politiek-culturele (USA)
- Communicatietechnologie

En? Ik meen niet dat een programmeertaal een dergelijke invloed uitoefent op de doorsnee internetgebruiker. Programmeertalen zijn nu eenmaal een medium voor een beperkte groep. Maar is het een communicatiemedium in dit geval? Hoogstens onder die programmeurs...

En die zijn er meer dan esperanto-sprekers. En we hebben het hier over slechts 1 vakgebied. Overigens is de IT-wereld gelinkt aan de electro- en automatiseringstechnologie. Neem het aan van iemand die daar in zit: Deze wereld is veel omvangrijker dan jij je kan voorstellen.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe:

Staat er ergens in mijn berichten dat het Esperanto opgedrongen moet worden?

Invoering in de Europese instanties zoals jij graag zou zien is een eerste stap in een proces dat uiteindelijk zal leiden tot het opdringen van de noodzaak deze taal te leren.

Er staat hoogstens dat het een prachtig na te streven ideaal is, daar Esperanto, in tegenstelling tot Engels, vertrekt vanuit de absolute gelijkheid van alle volkeren en talen

Leef jij soms nog in de flower power?
Denk je dat dit op 6 december realiteit zal worden?
Kom he.

Bij Esperanto is de drempel veel kleiner.

Alweer fout, ik ervaar elke dag dat de jongeren vandaag in een wereld leven die hen zo veel in contact met Engels brengt dat er van een drempel geen sprake meer is. Het maakt gewoon deel uit van hun leefwereld.

En neen, u gaat niet, zoals u eerder eens beweerde, het Esperanto op twee maanden instuderen

Waar en wanneer heb ik dat ooit beweerd?

En tussen haakjes: de Belgische overheid heeft u het Latijn helemaal niet opgedrongen

Toch wel, in mijn tijd zat het in het eerste jaar van het VSO standaard in het lessenpakket voor iedereen.
Over Frans zwijg je nu plots, waarom?

U bent nog steeds niet doorgedrongen tot de werkelijke beweegredenen om het Esperanto te verkiezen boven het Engels

Zoals miljarden anderen op deze wereld.
Die beweegredenen zijn trouwens JOUW beweegredenen.

[alpina]

De werkelijke beweegredenen om het Esperanto te verkiezen boven het Engels zijn volgens mij heel duidelijk.

1. Esperanto is een onafhankelijke taal in elke zin!
2. Engels is gekend als de moedertaal voor een bepaalde groep mensen, zij hebben dus een voordeel bij het gebruik van deze taal en dit zorgt voor ongelijkheid.
3. Esperanto zou in principe door elke taalgemeenschap even gemakkelijk aan te leren moeten zijn, dit in tegenstelling tot het Engels.

Ik verdedig noch het Esperanto, dat ik niet ken, noch het Engels. Maar geef gewoon 3 punten die het gebruik van Esperanto boven het Engels kunnen rechtvaardigen.

[Mark]

TomB schreef:

Laat ons de 1000 beste candidaten nemen op gebied van uitspraak en we zullen open solicitaties nemen. U heeft misschien de drie of vier uitzonderingen die Taiwanees zijn en accentloos engels praten en dan de 997 anderen die native speakers zijn. Laten we een kat een kat noemen en ineens gewoon native english speakers aannemen. Efficientie noem ik dat, discriminatie noemt u dat. Taalimperialisme noemt u dat, Taalrealisme noem ik dat

Dit is een volstrekte waarheid. De eerste taal die je als mens leert is deze die je ouders spreken. De taal die je niet op school en wel van native speakers geleerd hebt beheers je dus het beste.
Dit is een indicatie van hoe je best een taal leert:
-Niet door op school woordjes van buiten te leren, dito grammaticale wetten.
-Wel op de manier waarop een kind zijn moedertaal leert, in een realistische omgeving, waar de taal slechts een middel is om met de wereld rondom je te communiceren eerder dan een doel op zich.
Met native speakers rondom je gaat dit dus het beste lukken.

[Mark]

NieuwGrieks, Arabisch, Turks, Frans, Esperanto, hottentots....

We hebben hier al een bont Allegaartje gehoord, zoveel mensen er zijn ,zoveel meningen zijn er. Dat is nu duidelijk geworden.
Ik heb destijds volgende criteria aangehaald voor het Engels als wereldtaal:

het is de geografisch meest verspreide taal
- het is de meeste gebruikte taal tussen mensen met een verschillende moedertaal
- het is de taal die het meest gestudeerd word in de wereld
- het is de voertaal van het internet
- de algemeen aanvaarde taal in internationale handel
- tevens de vaktaal van o.a. luchtvaart, internationale radio en satellietcommunicatie, wetenschap, electrotechniek, automatiseringstechniek...
- in het verlengde hiervan: alle programmeertalen, van computers tot PLC's gebruiken Engelse mnemonics
-Engels is de moedertaal of officiele tweede taal in de heersende economische machtsblokken

Ga eens na op welke andere taal deze van toepassing zijn, zelfs maar gedeeltelijk.
Hier scoort trouwens het Arabisch veel beter dan het Esperanto.

Als Jan v.d. Berghe ooit hoopt van het Esperanto dezelfde feiten te kunnen vertellen raad ik hem ten zeerste aan van nul af een beschaving op te bouwen op pakweg de planeet Mars.
Enige andere realistische kansen om het Engels naar de kroon te steken zie ik voor het Esperanto niet weggelegd.

[alpina]

Enige andere realistische kansen om het Engels naar de kroon te steken zie ik voor het Esperanto niet weggelegd.

Ik heb hierboven nochtans een lijstje met redenen neergepend. Ik veronderstel ook dat deze redenen niet zullen voldoen om het Engels van de troon te stoten, maar je weet nooit...

[alpina]

Enige andere realistische kansen om het Engels naar de kroon te steken zie ik voor het Esperanto niet weggelegd.

Ik heb hierboven nochtans een lijstje met redenen neergepend. Ik veronderstel ook dat deze redenen niet zullen voldoen om het Engels van de troon te stoten, maar je weet nooit...

[Mark]

@ Alpina:

Jouw 3 beweegredenen om het Esperanto als universele taal te beschouwen hebben we al vele malen eerder gehoord, met name van Jan v.d. Berghe.
Vermeende neutraliteit en onafhankelijkheid, daar gaat het jullie dus om.
Als je er eens goed over nadenkt is die onafhankelijkheid net het probleem van het esperanto, want het is nergens ingeburgerd. Onfhankelijk, dat wel, integenstelling tot het Engels dat zich in vele vakgebieden verankerd heeft en dus niet meer onafhankelijk is. Maar daar zit nu net de grote troef van het Engels.

Over het predikaat neutraal heb ik ook zo mijn twijfels.
Immers, zelfs indien van de 6 miljard mensen enkel ik me nog zou blijven verzetten tegen het Esperanto, dan is deze taal mathematisch-statistisch nog steeds niet strikt neutraal.
Maar ik denk dat ik hier niet alleen sta, en weet me gesteund door veel meer mensen dan dat jullie aanhang telt, en dit om PRAKTISCHE redenen, niet vanuit een utopisch geloof in die perfecte wereld waar iedereen gelijk en tevree is en esperanto praat.

[alpina]

Ik zeg het nog eens, ik zelf verkies het Engels omdat ik het al ken!! Ik trachte enkel duidelijk te maken waar het Esperanto beter kan doen dan het Engels!!

[Dan Van Herpe]

Zou het om PRAKTISCHE redenen niet beter geweest zijn de Amerikaanse dollar als Europese eenheidsmunt aanvaard te hebben?

Zou het om PRAKTISCHE redenen niet beter zijn dat de Europese landen zich gewoon aansluiten bij de VS (want de sterkste, de grootste, de rijkste, de mooiste ...)?

Mensen die collaboreren met de bezetter doen dat dikwijls ook om PRAKTISCHE redenen.

Pleiten voor pragmatisme in deze, staat voor mij dan ook gelijk aan pleiten voor heulen met de taalkundig-culturele bezetter.


"Kan iemand mij uitleggen waarom de taal van de grote bedrijven ook de taal van de democratie zou moeten zijn?" (Geert van Istendael in "Deus ex machina, nr 100)

[Dan Van Herpe]

"Vermeende neutraliteit en onafhankelijkheid, daar gaat het jullie dus om."

Waar het ons om gaat is: "democratie". Ofwel ga je uit van het democratisch principe van de gelijkwaardigheid en de gelijkgerechtigheid van alle talen, culturen en burgers, ofwel ga je uit van de wet van de jungle, met name: het recht van de sterkste. De junglewet leidt tot discriminatie tussen eersterangsburgers (zij die overal hun moedertaal kunnen spreken) en gewone burgers die toevallig op de verkeerde plaats geboren zijn, waardoor ze zwaar moeten investeren (tijd, geld en energie) om de taal van de nieuwe Übermenschen, in het beste geval, tot op near-native niveau te leren. (Waartoe "het recht van de sterkste" overigens nóg aanleiding kan geven, zal je zeer waarschijnlijk binnenkort in Irak kunnen vaststellen.)

Bovendien vind ik dat je onderscheid moet maken tussen de begrippen:"belangrijkste wereldtaal" en "lingua franca". Deze begrippen hoeven elkaar niet te dekken. Ze hóren elkaar zelfs niet te dekken.
Waarom zouden ze, voorlopig, niet naast elkaar kunnen bestaan: het Esperanto als democratische, eenvoudige en neutrale brugtaal voor de modale burger en het Engels als elitaire en op dit ogenblik belangrijkste (politieke, wetenschappelijke, economische, culturele ...)wereldtaal? De toekomst zal wel uitwijzen welke taal de bovenhand haalt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Neen Jan, zo werkt dat helemaal niet, de opgang van het Engels heeft maar gedeeltelijk te maken met politiek. Er is ook het koloniale facet (is trouwens NIET meer ongedaan te maken) en het technologische, dit laastste was er niet ten tijde van het Latijn of Frans. En tenzij de nieuwe ijstijd eraan komt is ook dit niet meer ongedaan te maken.

Hier werd slechts één element naar voorgeschoven. Natuurlijk spelen ook andere factoren een rol. Maar u ziet blijkbaar in de geschiedenis een aantal elementen over het hoofd. Waarom was het Frans in de 19e eeuwse de wereldtaal? Niet alleen omdat het de taal van de adel was (geweest), maar ook omdat de grote modetrends (op allerlei terreinen) en heel veel vernieuwigen uit Frankrijk kwamen. In heel Europa keek men op naar de Lichtstad bijvoorbeeld. Net zoals er nu veel modesnufjes en nieuwe dingetjes uit de VS komen overgewaaid en iedereen daar duchtig aan mee doet, zo was dat ook in de 19e eeuw met alles wat uit Frankrijk kwam. In Smyrna bijvoorbeeld, een Griekse stad onder Turkse bezetting in Klein-Azië, nam men gretig over wat in Parijs en Frankrijk allemaal opkwam. De Grieken leerden er massaal het Frans. En de taal van de hogescholen van Smyrna was het Frans. Zelfs heel wat opschriften waren Frans... niettegenstaande de stad een bijna 100% Griekse bevolking had.

Het kolonialisme? Ook Frankrijk was een belangrijke koloniale macht. En het VK was al over zijn koloniale macht heen, toen de Engelse taal echt als wereldtaal een rol ging spelen. De echte doorbraak van het Engels komt er door de rol die Amerika is gaan spelen op het wereldtoneel.

En tussen haakjes: geopolitiek is niet hetzelfde als politiek. Er is wel een nuance.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

TomB schreef:

Dit is een volstrekte waarheid. De eerste taal die je als mens leert is deze die je ouders spreken. De taal die je niet op school en wel van native speakers geleerd hebt beheers je dus het beste.
Dit is een indicatie van hoe je best een taal leert:
-Niet door op school woordjes van buiten te leren, dito grammaticale wetten.
-Wel op de manier waarop een kind zijn moedertaal leert, in een realistische omgeving, waar de taal slechts een middel is om met de wereld rondom je te communiceren eerder dan een doel op zich.
Met native speakers rondom je gaat dit dus het beste lukken.

Daar ben ik het 100% met u eens. Ik praat vlot Spaans, Engels, Nederlands en Frans. Met de uitzondering van mijn moedertaal komt omdat ik in streken gewoond heb waar ze bijna enkel die taal praten zodat ik geen keuze had dan zo te communiceren. Voor enkele andere talen heb ik veel meer moeite gedaan op academisch gebied. Ik kan ze correct schrijven en zinnen vormen, maar in practisch gebruik schiet ik tekort.

Het is echter wel zo dat het enkel aanwerven van native speakers een discriminerend effect heeft. Als je er rekening mee houdt dat onze vriend hier een leraar is met niet engelse moedertaal, is zijn opinie dus meer dan begrijpelijk.

De discussie of Engels nu een wereldtaal is of niet is nogal overbodig: Als het Engels de wereldtaal nog niet is, is ze onweerlegbaar de taal die er momenteel het dichts bijstaat. De redenen die daartoe leiden doen er niet toe.

Nu zit je met een kip en ei situatie: Als we de native speakers aanwerven om Engels aan te leren discrimineren we, als we ze niet aannemen en het Engels negeren als wereldtaal beknotten we onze huidige economische kansen in de wereld.

In die optiek zou het als oplossing niet te slecht zijn om het Esperanto op te nemen in lessenpaketten. Je moet er niet op rekenen dat de huidige wereld dit gaat opnemen. De praktijk uit de invoering van het metriek systeem leert ons dat de zakenmensen/vakmensen het Engels nog voor generaties zullen gebruiken. Op lange termijn kan men er echter voor zorgen dat er een evolutie volgt naar een echt neutrale taal.

U merkt dat ik het niet 100% eens ben met de andere stemmen naar het Esperanto toe. Toch vind ik het niet slecht om me bij deze vrienden hun opinie aan te sluiten. Laat hen maar veel lawaai maken en keet schoppen over Esperanto in de EU. Na genoeg tijd en met genoeg stemmen komt er dan een oplossing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Zoals miljarden anderen op deze wereld.
Die beweegredenen zijn trouwens JOUW beweegredenen.

Neen, dat zijn helemaal niet mijn beweegredenen. Juist het gedachtengoed van een man als dr Zamenhof ligt aan de basis van het Esperanto. Niettegenstaande hij zelf een talenknobbel was, zag hij hoe er in zijn omgeving allerlei problemen rezen tussen bevolkingsgroepen met verschillende talen en hoe door economische en politieke omstandigheden één taal op die andere volkeren werd gedrukt. Daarom ontsproot bij hem het idee om een neutrale plantaal te ontwikkelen die, in tegenstelling tot natuurlijke talen, een gestroomlijnde spraakkunst zou hebben, een samenhangende en afleidbare woordvorming, waardoor het leerproces sneller en dieper zou kunnen verlopen. Het idee van een plantaal was trouwens al veel ouder en grote wijsgeren als Leibnitz en Descartes bijvoorbeeld hadden de noodzaak ervan al vroeger onderstreept.

Veel mensen zijn niet op de hoogte van het bestaan van het Esperanto. Bijgevolg is maar moeilijk te stellen dat ze de redenen die aan de basis liggen van die plantaal zouden afwijzen. Ik stel dat ook bij mijn collega's vast. Nog velen vragen me verbaasd: "Wat is dat eigenlijk?" Informeren is altijd de boodschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het is echter wel zo dat het enkel aanwerven van native speakers een discriminerend effect heeft. Als je er rekening mee houdt dat onze vriend hier een leraar is met niet engelse moedertaal, is zijn opinie dus meer dan begrijpelijk.

Niet alleen is het discriminerend, het is ook pedagogisch niet te verantwoorden. Mark gaat bijvoorbeeld volledig voorbij aan het feit dat er een groot verschil bestaat tussen de manier waarop een moedertaal wordt aangeleerd en een vreemde taal op latere leeftijd (bij ons Frans vanaf 10 jaar, Latijn en Grieks vanaf 12 jaar, Engels vanaf 13-14 jaar en Duits nog later). De intuïtieve methode kan op die leeftijd, en zeker bij groepen, niet gevolgd worden omdat het leeftijdsverschil van die aard is dat men zaken op een andere manier opneemt. Gestructureerd leerproces is bij deze kinderen zeer belangrijk. Wie hen een taal zou leren als een kleine peuter (al sprekend), zal niet zoveel bereiken. Vooral hogerbegaafde kinderen vragen niets liever dat men hen een taal leert a.d.v. regels (wat dan modern "leerprofielen" wordt genoemd). Juist hierdoor zijn ze in staat de mechanismen in een taal te ontdekken en van daar uit over te stappen naar een actieve beheersing van de taal.

Bij het aanleren van een vreemde taal is het daarbij belangrijk te verwijzen naar de eigen moedertaal opdat men zo bewust wordt van de andere mechanismen in de aan te leren taal. Wie een taal wil leren moet weldegelijk woordjes leren (woordjes "stampen"), dat is nu eenmaal het begin van het taalonderricht. Pas nadat een goede basis werd opgebouwd, gebeurt de woordenschatverrijking door actieve en passieve taalbeheersing. En wie meent dat spraakkunst allemaal niet hoeft, vergist zich al evenzeer. Ofwel leert men bijvoorbeeld werkwoordsvervoegingen a.d.v. modellen (gestructureerd), ofwel wordt het een vallen en opstaan (en met ongelooflijk veel missers) wanneer men de zaak zelf moet vinden. Talenknobbels kunnen dat laatste wel, maar dat is niet voor iedereen weggelegd.

Moedertaalsprekers bij het taalonderwijs betrekken geeft slechts een minimale meerwaarde, nl. een diepere kennis van de te onderwijzen taal. Bij gevorderden kan dit dan ook nuttig zijn (bij volwassenen bijvoorbeeld mensen die al vier, vijf jaar een taal in avondschool hebben gestudeerd). Daarvoor is er geen meerwaarde, tenzij die moedertaalsprekers tevens de taal van hun leerpubliek grondig kennen en kunnen. In bovenstaand geval betekent dat dan ook dat Engelssprekenden de taal van het gastland grondig beheersen vooraleer ze aangeworven worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik praat vlot Spaans, Engels, Nederlands en Frans. Met de uitzondering van mijn moedertaal komt omdat ik in streken gewoond heb waar ze bijna enkel die taal praten zodat ik geen keuze had dan zo te communiceren. Voor enkele andere talen heb ik veel meer moeite gedaan op academisch gebied. Ik kan ze correct schrijven en zinnen vormen, maar in practisch gebruik schiet ik tekort.

Onderdompeling is natuurlijk altijd een bijzonder vruchtbare voedingsbodem voor een taal. Maar, men moet daarbij weer een uitzondering maken tussen basis en uitbreiding. Wie naar een land gaat wonen waarvan men de talen nog niet in de verste kent, dan zal het aanleren van die taal zonder onderricht een bijzonder zware dobber worden. Men heeft daarenboven het leerproces niet zelf in handen, maar wordt het volledig overgelaten aan wat de omstandigheden bieden. Maar kom je in een land aan waarvan je een basis hebt geleerd (of waar je de basis leert), dan zal men heel wat vlugger naar een actieve taalbeheersing kunnen overstappen. Dat onderscheid moet men maken.

Het schrijven van een taal is ook actieve kennis tussen haakjes. Wie een taal goed en vlot weet te schrijven, kan die eveneens spreken. Immers, het denken bij het schrijven verloopt op eenzelfde manier als het spreken. Moet u echter bij het schrijven voortdurend grijpen naar een woordenboek of is men slechts in staat rudimentaire zinnen te schrijven (die wel correct zijn), dan kan men moeilijk beweren dat men een taal goed kan schrijven. Passieve kennis bestaat uit begrijpen (mondeling en schriftelijk); actieve uit schrijven en spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Onmogelijk, om de simpele reden dat elk van de door jou genoemde (vak)-gebieden in die tijd op een onvergelijkbaar onderontwikkeld niveau stond in vergelijking met nu.

Onmogelijk? Neen, helemaal niet. Natuurlijk staat het buiten kijf dat wetenschap en techniek op een veel lager peil stonden dan in deze 21e eeuw, maar dat betekende niet dat men in de toenmalige wetenschap het Latijn als dé taal gebruikte. Dat was trouwens niet alleen in de Middeleeuwen, maar, en zelfs nog veel meer, in de Renaissancetijd. Juist, de tijd waarin het humanisme voor een uitbarsting van creativiteit op wetenschappelijk terrein zorgt. Welnu, de humanisten die het Latijn als medium gebruiken om hun wetenschappelijk werk neer te schrijven en met anderen te communiceren. Galilei Galileo schrijft zijn werken in het Latijn. Net als Copernicus. Net als Leibnitz. Net als zoveel andere wetenschappers en geleerden uit die tijd (denken we maar aan Dodoens, Mercator... uit onze streken). Allen gebruiken het Latijn. Zelfs edelen leerden Latijn en hadden er zelfs een actieve kennis van (bijvoorbeeld Karel V en Willem de Zwijger beheersten beiden het Latijn op spreekniveau).

In de Middeleeuwen alsook heel de Renaissanceperiode (en nog lang erna) wordt het hoger onderwijs bijna uitsluitend in het Latijn gevoerd. Bijvoorbeeld, in Leuven wordt tot aan de inval van de Fransen uitsluitend in het Latijn gedoceerd. En toen onder Willem I de universiteit weer wordt opgericht, is het Latijn er ook weer van de partij (enkel voor de colleges over moderne talen werd respectievelijk Frans en Nederlands gebruikt). Tot in de 18e eeuw is het Latijn de taal van het hoger onderwijs (en dan heb ik het nog niet over de vele colleges waarin ook nog in het Latijn werd gedoceerd).

Dat het Latijn in de Middeleeuwen dé letterkundige taal was, daar moet geen uitleg bij. Een vergelijking tussen het niet-Latijns letterkundig materiaal en het Latijns materiaal, leert onmiddellijk de primauteit van het Latijn in die periode. Slechts met de Renaissance wordt er literair meer en meer in de volkstalen gewerkt.

En over het Latijn als kerktaal (buiten de liturgie zelf) moeten we ook al niet veel woorden aan vuil maken. Bijna alles wat godgeleerdheid en wijsbegeerte aanhing stond geboekstaafd in het Latijn. En de Kerk communiceerde zelfs met de vorsten in het Latijn.

[Kotsmos]

zij het dan in een zwaar verbasterd latijn dat bijna alleen nog de woordenschat gemeen had met het Latijn uit de tijd van Cicero.