Wat maakt poëzie goede poëzie?

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Na de nudistenkerk, de nudistenmoskee? Moet een fraai zicht zijn als die bidden .

*mental picture*

[quercus]

Aan diegenen onder ons, forumgangers van politics.be, die aardig weg kunnen met de Engelse taal en die bovendien poëzie een warm hart toedragen wil ik graag een werk aanbevelen van een gekende Engelse figuur uit de film en tv-wereld Stephen FRY. Deze man is evenzeer dol op poëzie en weet er enorm veel over. Het is een echt studiewerk. Het zou Stephen Fry niet zijn mocht hij niet in dit werk bij wijlen komisch uit de hoek komen. Maar als studiewerk over poëzie is het zeer degelijk en "bloody serious". Ik geef hier de coördinaten van dit werk:

Stephen FRY :The Ode Less Travelled
subtitle: Unlocking The Poet Within.

Published by Arrow Books 357 pages.

ISBN 9780099509349

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Ja, ik ben geen fan van gedichten, maar hou wel van poëzie in muziek. Het krinklende winklende waterding is een mooi voorbeeld. Maar echt indrukwekkend is bijvoorbeeld "De Winterreis". (Winterreise : gedichten van Wilhelm Müller op muziek gezet door Franz Schubert) Ik denk niet dat ik van de pianomuziek van Schubert, zonder tekst echt zou kunnen genieten. En de gedichten van Wilhelm Müller zijn wel krachtig, maar aangezien mijn Duits niet zo goed is, zou me dat ook te moeilijk zijn om geconcentreerd door te lezen. Maar de combinatie van tekst en muziek is gewoon fantastisch. Ik lees dat mee met de zang en muziek en het is één van de sterkste muzikale ervaringen die ik ken.

Een recent Nederlandstalig voorbeeld van die synergie vind ik "Goud" van Bazart. Alleen al het refrein. "Oh liever snel naar de hel dan traag naar de hemel" is schitterend. Die "snel naar de hel" met korte lettergrepen en snel ritme , gevolgd door "traag naar de hemel" met lange lettergrepen en een trager ritme, in één enkele zin, dat vind ik nu geslaagde poëzie, gewoon uit buikgevoel.

https://www.youtube.com/watch?v=Mr6whZsPta8

Ik beluister weinig klassiek.
Mijn collectie bevat dan ook geen klassieke muziek-poëzie combinaties, ik ken er zelfs geen....Erg eigenlijk.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Wie schrijft die blijft.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Aan diegenen onder ons, forumgangers van politics.be, die aardig weg kunnen met de Engelse taal en die bovendien poëzie een warm hart toedragen wil ik graag een werk aanbevelen van een gekende Engelse figuur uit de film en tv-wereld Stephen FRY. Deze man is evenzeer dol op poëzie en weet er enorm veel over. Het is een echt studiewerk. Het zou Stephen Fry niet zijn mocht hij niet in dit werk bij wijlen komisch uit de hoek komen. Maar als studiewerk over poëzie is het zeer degelijk en "bloody serious". Ik geef hier de coördinaten van dit werk:

Stephen FRY :The Ode Less Travelled
subtitle: Unlocking The Poet Within.

Published by Arrow Books 357 pages.

ISBN 9780099509349

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Welja, unlocking the poet within. Maar waar is zijn eigen poëzie?
Ik bedoel: van Stephen Fry...

[harriechristus]

helaas

het goede gedicht
is het beste

het is de lezer
die het verpestte

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Welja, unlocking the poet within. Maar waar is zijn eigen poëzie?
Ik bedoel: van Stephen Fry...

Beter een goeie tip dan nog meer van dat gewauwel zoals dat van jou toch ?

[Pandareus]

Hier kun je veel goede poëzie vinden : http://www.1001gedichten.nl/zoeken/stront/

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Welja, unlocking the poet within. Maar waar is zijn eigen poëzie?
Ik bedoel: van Stephen Fry...

Uw eerder cynische vraag wordt door Fry perfect beantwoord op het einde van zijn boek wanneer hij in een paragraaf getiteld "Goodbye" van zijn lezers afscheid neemt:

As for my poetry, I have already said often enough that I do not write for publication or recital. This is partly cowardice and embarrasment, partly a problem connected to the fact that I am well known enough to feel that my poems will be given more attention than they deserve, wether negative or positive makes no difference, they cannot be read without the reader being likely to hear my voice not as an individual poetic voice, but as the voice of that man who publicly disports himself in assorted noisome ways. My poems come from another me, a me who went down a road I did not take. He never entered the loud public world but became, I suspect, a teacher and eventually, in his own small way, a poet.

Er zijn bijgevolg twee Stephen Fry's. Wat hij op het einde (met gebruik van een treffend vers uit het werk van Robert Frost) heel duidelijk maakt.

[quercus]

Een paar goede sites voor Nederlandstalige poëzie:

http://www.rozemarijnonline.net/poeziegeschiedenis.html

http://klassiekegedichten.net/

Verder is is een vrij recent en interessant boek van Jos Versteegh: De bliksem in je pen

Daarbij aansluitend, als voorstander bent (zoals ikzelf) van vormvaste poëzie:

http://meandermagazine.net/wp/2015/0...ste-gedichten/

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw eerder cynische vraag wordt door Fry perfect beantwoord op het einde van zijn boek wanneer hij in een paragraaf getiteld "Goodbye" van zijn lezers afscheid neemt:

Mijn opmerking is allesbehalve en in totaal niet cynisch. maar logisch. In vraagvorm, want ik wist het niet. Geen poëzie gepubliceerd dus. Ik heb al gezegd dat er duizenden poëtica's zijn en dat een goed deel van de poëzie ook over poezië en dichten gaat. Er is keus genoeg in poëtica's van goede en zelfs grote dichters. Dat wil niet zeggen dat niet-dichters niets interessants over poëzie te zeggen kunnen hebben, alleen dat ik de voorkeur geef aan dichters. Ik heb nog wel eens die van Boileau gelezen . L'Art poétique

wiki
L’Art poétique de Nicolas Boileau est un poème didactique de onze cents alexandrins classiques (chaque vers est donc composé de deux hémistiches de six syllabes), découpé en quatre chants et paru en 1674. Il traite des règles fondamentales de l'écriture en vers classiques, et de la manière de s'approcher au plus près de la perfection

Er zijn bijgevolg twee Stephen Fry's. Wat hij op het einde (met gebruik van een treffend vers uit het werk van Robert Frost) heel duidelijk maakt.

Tja, ik vond zijn titel als hint naar de road not taken niet bijster geslaagd.

De essays van HDC, een van onze beste dichters, over poëzie, zijn zeer de moeite.

en dat een goed deel van de poëzie ook over poezië en dichten gaat.

Zo'n dingetjes b.v.:

De zee geeft, de zee neemt

ik struikel over dichters op het strand
ze zijn in drommen naar de zee gekomen
hun adoratie doet het water stomen
de blik naar boven, pen reeds in de hand

ze schrijven over sporen in het zand
die weer verdwijnen bij het overstromen
ik hoor ze over wolkenluchten bomen
hun Lourdes is de zilte waterkant


dan wordt het Nereus eindelijk te veel
hij heeft op wrede wijze wraak genomen
de druppel was het zoveelste cliché


hij vloog het dichtersvolkje naar de keel
de springvloed viel door niemand in te tomen
er drijven dode dichters in de zee
-7-

Bundel: Oude Nozem

daandeligt.blogse.nl

Erg genietbaar, vind ik.


Het bewuste supergedicht van Robert Frost, met de eeuwige regel : I took the one less travelled by", is dit:

The Road Not Taken
By Robert Frost

Two roads diverged in a yellow wood,
And sorry I could not travel both
And be one traveler, long I stood
And looked down one as far as I could
To where it bent in the undergrowth;

Then took the other, as just as fair,
And having perhaps the better claim,
Because it was grassy and wanted wear;
Though as for that the passing there
Had worn them really about the same,

And both that morning equally lay
In leaves no step had trodden black.
Oh, I kept the first for another day!
Yet knowing how way leads on to way,
I doubted if I should ever come back.

I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I—
I took the one less traveled by,
And that has made all the difference.

Yellow wood....

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Mijn opmerking is allesbehalve en in totaal niet cynisch. maar logisch. In vraagvorm, want ik wist het niet. Geen poëzie gepubliceerd dus. Ik heb al gezegd dat er duizenden poëtica's zijn en dat een goed deel van de poëzie ook over poezië en dichten gaat. Er is keus genoeg in poëtica's van goede en zelfs grote dichters. Dat wil niet zeggen dat niet-dichters niets interessants over poëzie te zeggen kunnen hebben, alleen dat ik de voorkeur geef aan dichters. Ik heb nog wel eens die van Boileau gelezen . L'Art poétique

De Franse Poëzie bevat heel mooie stukken. Maar wanneer het over vormvaste poëzie gaat wijkt de Franse poëzie inzake metriek en versificatie nogal sterk af van hetgeen wij aantreffen in het Engels, het Nederlands en het Duits taalgebied. De poëzie van het Germaans taalgebied (dus inclusief het Engels) is accentueel-syllabisch. Die uit het Romaans taalgebied is veel meer louter syllabisch, waarbij de Fransen zich vaak strikt hielden aan de twaalf-lettergrepige "Alexandrins" en de Italianen aan de elf-lettergrepige "Endecasillabi". Wanneer vanaf eind 19e eeuw het vrije vers (vers libre) in de mode kwam was er natuurlijk een soort revolutie, in sommige gevallen werd letterlijk alles over boord gegooid en had je veel meer te maken met proza dan met poëzie. Daar heeft gans de 20e eeuw last van gehad. Gelukkig is het tij vanaf de jaren tachtig-negentig wat beginnen keren en wordt er opnieuw door een aantal mensen vormvaste poëzie geschreven. Alhoewel vrije-vers dichters uiteindelijk er heel dikwijls ook een metriek op nahielden. Het kan ook moeilijk anders als je in de tekst een zeker ritme wenst aan te houden. Een mooi voorbeeld daarvan is T.S. Eliot.

[Pandareus]

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De Franse Poëzie bevat heel mooie stukken. Maar wanneer het over vormvaste poëzie gaat wijkt de Franse poëzie inzake metriek en versificatie nogal sterk af van hetgeen wij aantreffen in het Engels, het Nederlands en het Duits taalgebied. De poëzie van het Germaans taalgebied (dus inclusief het Engels) is accentueel-syllabisch. Die uit het Romaans taalgebied is veel meer louter syllabisch, waarbij de Fransen zich vaak strikt hielden aan de twaalf-lettergrepige "Alexandrins" en de Italianen aan de elf-lettergrepige "Endecasillabi". Wanneer vanaf eind 19e eeuw het vrije vers (vers libre) in de mode kwam was er natuurlijk een soort revolutie, in sommige gevallen werd letterlijk alles over boord gegooid en had je veel meer te maken met proza dan met poëzie. Daar heeft gans de 20e eeuw last van gehad. Gelukkig is het tij vanaf de jaren tachtig-negentig wat beginnen keren en wordt er opnieuw door een aantal mensen vormvaste poëzie geschreven. Alhoewel vrije-vers dichters uiteindelijk er heel dikwijls ook een metriek op nahielden. Het kan ook moeilijk anders als je in de tekst een zeker ritme wenst aan te houden. Een mooi voorbeeld daarvan is T.S. Eliot.

Mooie commentaar. Ja, de Fransen tellen de lettergrepen zonder veel naar klemtoon om te kijken. Bij Seferis heb je veel koningsvers, 15 lettergrepen. (Een historisch gegroeide dichtvorm).

Op zoek naar meer over jouw "vormvaste poëzie" (hoewel ik wel dacht de bedoeling te vatten) kwam ik bij wiki terecht:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Po%C3%ABzie
Wat poëzie is – weinig liefhebbers van poëzie zullen genoegen nemen met het opsommen van de formele kenmerken ervan. Het geheel is meer dan de som der delen. Toen hem gevraagd werd een definitie van poëzie te geven, zei de dichter Robert Frost: "Poetry is the kind of thing poets write." - Poëzie is wat dichters schrijven -

Pragmatischer (en voorzichtiger en terughoudender) kan al bijna niet en het bevalt mij wel. Ik vind ook de canon belangrijker dan de poëtica's. Let wel: poëzie is niet wat goede dichters schrijven.... Wat dan zit je weer bij het uitgangspunt van wat GOED is. Poëzie is enorm open en vrij. Men moet het niet kunstmatig beperken. Zelfs Bob Dylan is nu een grote geconsacreerde dichter.

Wellicht vind jij de zogenaamde hoge poëzie vormvaster en omgekeerd. Of anders gezegd de verslapping van de dichtregels een achteruitgang.

[Eduard Khil]

Ik zat eens op de plee
het schijten viel niet mee
Toen zag ik een foto
Van ene John Crombez
De kak kwam als een golf
Bij t' zien van die nieuwe Adolf
en 'kscheet echt wel zoveel
dat ik 't toilet bedolf

[Libro]

Enkele pareltjes van Jotie T'Hooft: http://www.poezie-leestafel.info/jotie-t-hooft

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Enkele pareltjes van Jotie T'Hooft: http://www.poezie-leestafel.info/jotie-t-hooft

ha, die drugsloser

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Enkele pareltjes van Jotie T'Hooft: http://www.poezie-leestafel.info/jotie-t-hooft

Hij kon spelen met woorden, 'als geen ander'(zegt hij zelf). Op zich een poëtica. Maar wat heeft dat te betekenen?

'hij speelde
met woorden als geen ander maar wat
heeft dat te betekenen.'

Ik las het allemaal. Maar wat heeft dat - a fortiori- te betekenen?

Luuk Gruwez, een geliefkoosde , met een verrassende poëtica:

Aan een collega

I

Ik durf je amper te vertellen, kameraad,
tijdens hoeveel van mijn dagen ik haar haat,
die oudste industrie van het verdriet, de poëzie.
Dat ik haat hoe zij met mij brutaal aan de haal gaat,
hoe zij mij struikelen doet over mijn
enjambementen, mijn chiasmen, assonanties
en tegen het scheenbeen van mijn eerste liefde schopt.
Dat zij helemaal geen rekening wil houden

met de noden van mijn darmen en de doden
in mijn ziel en de zaden op een plek
waar eeuwigheid een poging tot ontspringen doet.
Gister nog, bij Osman, die mijn kapper is,
kroop zij ongevraagd en naakt bij mij op schoot
terwijl het scheermes langs mijn slapen gleed.
En nog diezelfde dag, terwijl ik boven op een ladder stond,
strooide zij schaterend voetzoekers in het rond.

Wij mogen dan wel in een zuiderse patio liggen,
er fanatiek naar strevend onder een zwijgzame
sterrenhemel gelukzalig niets en niemand te zijn,
maar daar zelfs komt zij langs, de poëzie, la poesia,
met het bon chic, bon genre van een tettertrien.
Zij vindt het helemaal niet erg - wat dacht je wel? -
de beste coïtus ter wereld te verstoren
om te zeggen dat zij niets te zeggen heeft.

Rot op, roep ik, de pot op, rot toch op!
Maar daar propt zij al een vod
diep in de strot van mijn geliefde,
die haar terecht van oudsher wantrouwt.
Ik durf je amper te vertellen, kameraad,
hoezeer en tijdens hoeveel van mijn dagen ik haar haat,
de poëzie, dat ik haar haat met hart en ziel.
En dat, als ik haar liefheb: hoogstens per vergissing.

"Rot op, roep ik, de pot op, rot toch op!"

Wat een fantastisch vers.

En allemaal gelogen natuurlijk, o wat een grappige pose.

"die oudste industrie van het verdriet, de poëzie."

Poëzie geeft veel troost....al was het maar door je verdriet in de pas te laten lopen van een metrum en van een opgelegde vorm.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

ha, die drugsloser

Ik heb het normaal gezien ook niet voor drugspoëten (zo ben ik van mijn idolatrie voor The Doors genezen) maar bij T'Hooft begrijp je tenminste meteen waarover het gaat.