N-VA en democratie: een moeilijke verhouding

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als de burger soeverein wil zijn:dat hij zich terugtrekke op een eiland en aldaar leve van de visvangst en de bananenpluk.

Dat heet nu eenmaal democratie. Maar dat is blijkbaar not your piece of cake.
Stel je voor: de burger die het beleid wil bepalen! Weg ermee!

Die burgerlijke soevereiniteit is een elegante vertaling van burgerlijk egoïsme.

De contradicties en hilarische uitlatingen blijven zich opstapelen.

Het is net een gemeenschap die zich democratische allures kan aanmeten.
Het vertrouwen in het gezonde verstand van de meerderheid van burgers is zelfs intgendeel een blijk van altruïsme.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

U weet niet wie intelligenter zijn dan uzelf? Ja, dat is inderdaad het drama van onze politiek: zelfs d�*t weet de door jou geroemde kiezer niet, zelfs d�*�*r is hij niet toe in staat!

Is intelligentie dan afmeetbaar aan het aantal stemmen?
Dan heb ik slecht nieuws voor alle anti-VB'ers..........

Of welk criterium stel je voor om te weten welke politicus beter is dan jezelf.
En wta met de superslimme niet-politicus? Verplichte blanco-stem?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik beweer ook niet dat mijn systeem perfect is,

Gelukkig maar, want depraktijk spreekt u tegen.

maar zuiver rationeel gesproken is het gewoon beter om de aangehaalde redenen.

Sorry, maar zelfverklaarde rationaliteit is in mijn ogen geen argument.
Uw redenen werden trouwens stuk voor stuk onder de mat geveegd.
Ze herhalen verhoogt hun deugdelijkheid niet, laat staan hun democratische gehalte.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als notoire misantroop heb ik inderdaad geen hoge dunk van mijn medeburgers. Maar waar komt die misantropie toch vandaan...???

Je kreeg tot hiertoe nooit de gelegenheid om je medeburgers politiek in actie te zien.
In Zwitserlandwerkthetsyteem perfect.
Steek daar je licht eens op, en bemerk dat hetdirect democratische systeem daar
*niet leidt tot excessen of doeemscenario's
*wél een grotere betrokkenheid en groter sociaal kapitaal tot gevolg heeft.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het huidige systeem is evengoed een democratie, maar dan één waarin een buffer is gebouwd tegen de dictatuur van de meerderheid.

Andermaal dezelfde valse new-speak.

Een elitocratie is geen democratie, ongeacht welke adjectiefjes jij er probeert op te plakken.
In eendemocratie is de burger souverein.
Jij wenst dat niet: je goede recht als misantroop.
Doch probeer dan de term niet te recupereren voor systemen waarop hij niet van toepassing is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Yeps, in jouw systeem betaal ik voor de vergissingen van de meerderheid van de bevolking (kleine nuance). Mijn stelling gaat er net van uit dat de vergissingen van de meerderheid per definitie groter zijn dan die van de 'elite'.

Uw stelling snijdt geen hout als je ze toetst aan de direct democratische praktijk:

Oorspronkelijk geplaatst door WIT

Opnieuw: dezelfde maatstaven moeten gebruikt worden voor directe en vertegenwoordigende democratie. Vertegenwoordigende democratie brengt vaak discriminatie van minderheden voort. In ons land is het onderwijs een goed voorbeeld. Twee grote netten verdelen onderling de macht, en kleinere onderwijstypes worden wettelijk benadeeld en uitgesloten. De Steinerscholen moeten proces na proces voeren, onlangs in verband met de eindtermen, om te bekomen waar de scholen van de meerderheidsgroepen vanzelfsprekend beroep op kunnen doen (bv. het gebouwenfonds). De eindtermen, die in december 1996 door het Arbitragehof werden vernietigd ondermeer omdat ze de rechten van minderheden als de Steinerscholen miskenden, werden langs puur representatieve weg door het Vlaams parlement goedgekeurd. Na het besluit van het Arbitragehof bleken een heleboel CVP-parlementsleden, die nochtans mee het eindtermen-decreet hadden goedgekeurd, blij met het arrest van het Arbitragehof, en eisten zij dat ook het katholiek onderwijs een verminderde eindtermen-last zou opgelegd krijgen. Dit bewijst dat de parlementsleden helemaal niet 'wijs' of 'naar geweten' hebben gestemd. De waarheid is, dat heel wat CVP-parlementsleden de eindtermen hebben goedgekeurd onder druk van hun partijhoofdkwartier. Er zijn geen aanwijzingen dat directe democratie tot versterkte discriminatie van minderheden kan leiden. In 1978 werd een burgerinitiatief, dat scholen wou toelaten om leraren op grond van homosexualiteit te ontslaan, door de kiezer afgewezen. In Utah werd een burgerinitiatief door de kiezer afgewezen, dat beoogde om verspreiding van 'obsceen' materiaal via kabeltelevisie aan banden te leggen. De uitslag was verrassend, omdat in Utah de mormonen driekwart van de bevolking uitmaken. Hoewel mormoon, verwierpen de kiezers toch het voorstel omdat dit laatste zou meebrengen, dat de overheid zich in toegenomen mate met de individuele leefsfeer zou bemoeien.

Wanneer direct-democratische besluitvormingskanalen ter beschikking staan, kunnen in het parlement geminoriseerde partijen altijd hun slag thuishalen via een referendum op volksinitiatief - tenminste indien ze voor hun standpunt bij het volk een meerderheid kunnen vinden. Dat is de reden waarom in Zwitserland alle politieke partijen van enig gewicht al decennia lang mee regeringsverantwoordelijkheid dragen: politieke minderheden kunnen in een volwaardige democratie veel moeilijker gemarginaliseerd worden dan in een zuiver representatieve particratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Schiet niet op de pianist.

Ik mag zeggen dat hij vals speelt.

Als we jouw burgerdemocratie duldden, leefden we nu in een cultureel en intellectueel achterlijk land dat voortdurend in oorlog is met omliggende landen over grondgebied en natuurbronnen.

Na deze baarlijke nonsens ben ik aan pauze toe.

[Den Duisteren Duikboot]

Het was een pak handiger geweest om in één post te reageren i.p.v. in tien verschillende, maar ik heb een aantal notities gemaakt (for what it's worth).

Het zou de discussie ten goede komen - ofschoon een consensus mij al van verre onmogelijk lijkt, en misschien niet eens wenselijk - indien je geen karikatuur zou maken van wat ik zeg. Je beweert bijvoorbeeld dat 'wij stemmen op beteren dan wijzelf' in tegenspraak zou zijn met 'politici zijn mensen zoals jij en ik'. Iemand moet mij eens uitleggen waarin zich de tegenspraak dan uit: die 'beteren' komen immers uit ons eigen midden: zelfde diersoort, zelfde streken. Maar jij stelt politici natuurlijk liever voor als ruimtewezens, zodat je 'de mensen' kunt wijsmaken dat voor hen het bereiken van de politieke elite onmogelijk zou zijn. En eenmaal dat je ze dat hebt wijsgemaakt, kun je de oogst binnenhalen (gesmeek om een dictatuur van de meerderheid). Tja, ieder zijn methoden natuurlijk...

Je stelt dat het vertrouwen in het gezond verstand van de medeburger - wat dat ook moge wezen - een blijk is van altruïsme. Als jij dat gelooft, is dat jouw goede recht natuurlijk. Maar het blijft een 'geloof'. Dat men mij de eerste altruïstische mens ter wereld kome brengen: ik kijk reikhalzend naar hem uit!

Om de een of andere reden word ik ook gelinkt aan een uitspraak zoals 'intelligentie is afmeetbaar aan het aantal stemmen'. Waar beweer ik dat? Of wordt mij dat in de mond gelegd om mij op een 'tegenspraak' te kunnen betrappen?

Iemand die zich 'WIT' noemt, kan bezwaarlijk een onafhankelijke bron worden genoemd... Maar soit, ik zie nergens een bewijs dat Steinerscholen meer baat zouden hebben bij een 'directe democratie'... Hooguit wat dromerig gespeculeer waarin de tendentieuze doeleinden iets te fel doorschemeren...

Geniet van uw pauze.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het was een pak handiger geweest om in één post te reageren i.p.v. in tien verschillende,

De inhoud, mijn beste, dat telt.
Niet de vorm........

Het zou de discussie ten goede komen - ofschoon een consensus mij al van verre onmogelijk lijkt, en misschien niet eens wenselijk - indien je geen karikatuur zou maken van wat ik zeg.

Als iets makkelijk karikaturaal kan worden voorgesteld, heeft dat zijn redenen: de karikatuur ligt er doodgewoon in vervat.

Je beweert bijvoorbeeld dat 'wij stemmen op beteren dan wijzelf' in tegenspraak zou zijn met 'politici zijn mensen zoals jij en ik'. Iemand moet mij eens uitleggen waarin zich de tegenspraak dan uit: die 'beteren' komen immers uit ons eigen midden: zelfde diersoort, zelfde streken.

Simpel:
Er kan maar één de beste zijn.
Als 'de beste' niet op een lijst staat, op wie moet hij stemmen (gezien uw uitspraak dat we steeds op beteren stemmen)?

Maar jij stelt politici natuurlijk liever voor als ruimtewezens, zodat je 'de mensen' kunt wijsmaken dat voor hen het bereiken van de politieke elite onmogelijk zou zijn.

Jij stelt hen voor als halfgoden, die als gevolg hun verkiezing met superieure kwaliteiten begiftigd worden en allesplotsbeter weten dan hun kiezers.....

En eenmaal dat je ze dat hebt wijsgemaakt, kun je de oogst binnenhalen (gesmeek om een dictatuur van de meerderheid). Tja, ieder zijn methoden natuurlijk...

Uw methode om het vocabularium te recupereren en democratie te bezwadderen met new-speak is mooi geleerd van de nieuw-rechtse strekking.

Er bestaat maar één zaak die minder democratisch is dan dictatuur van de meerderheid: die van de minderheid.
Ik kiesvan de twee kwalen de minst erge, waarbij een meerderheid der burgers tevreden is: die heet democratie. Misschien niet perfect, maar 't best mogelijke.

Je stelt dat het vertrouwen in het gezond verstand van de medeburger - wat dat ook moge wezen - een blijk is van altruïsme. Als jij dat gelooft, is dat jouw goede recht natuurlijk. Maar het blijft een 'geloof'. Dat men mij de eerste altruïstische mens ter wereld kome brengen: ik kijk reikhalzend naar hem uit!

De praktijk wijst uit dat er grond is om dit te geloven.
Op dit vertrouwen is de democratie gegrondvest: waarde hechten aan andermans overtuiging.

Om de een of andere reden word ik ook gelinkt aan een uitspraak zoals 'intelligentie is afmeetbaar aan het aantal stemmen'. Waar beweer ik dat? Of wordt mij dat in de mond gelegd om mij op een 'tegenspraak' te kunnen betrappen?

Gezien je uitspraak (overigens een foute veralgemening) dat wij stemmen voor bekwameren dan wijzelf, een logische conclusie.
Hoe meet jij anders de intelligentie van een naam op een lijst?

Iemand die zich 'WIT' noemt, kan bezwaarlijk een onafhankelijke bron worden genoemd... Maar soit, ik zie nergens een bewijs dat Steinerscholen meer baat zouden hebben bij een 'directe democratie'... Hooguit wat dromerig gespeculeer waarin de tendentieuze doeleinden iets te fel doorschemeren...

Goedkope stemmingmakerij zonder veel argumentatieve inhoud..

Geniet van uw pauze.

Thx.

[Knuppel]

Er bestaat maar één zaak die minder democratisch is dan dictatuur van de meerderheid: die van de minderheid.

Geen grondwetswijziging voor referenda


07:36:54


epa
BRUSSEL
- De Kamer heeft vannacht een wetsvoorstel van de MR niet aangenomen. Via een grondwetswijziging wilde de MR referenda over internationale verdragen mogelijk maken. Het wetsvoorstel kreeg 73 ja-stemmen en 62 neen-stemmen, maar haalde daarmee niet de vereiste tweederdemeerderheid.


De liberale partijen VLD en MR stemden voor, evenals Spirit, Ecolo en het Vlaams Belang. De PS en de SP.A stemden tegen, evenals CD&V en cdH.