Is het niet hoog tijd dat de virologen plaats maken voor de economen?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Zonder die pseudo science was uw welvaart niet wat ze vandaag was. Uw denigrerende houding tov alles wat niet in uw vakgebied ligt is niet alleen arrogant, het is ook nog eens enorm kortzichtig.

Het is overigens compleet ongehoord dat we een volledige generatie willen opzadelen met een waanzinnige schuld omdat we het nodig achten om een paar duizend 80 plussers hun leven met pakweg 2 jaar te verlengen. In Zweden hebben ze blijkbaar wel een viroloog die dat inziet. We zitten nu met een R0 van 0.8 en die moet daar tegen gelijk welke kost blijven volgens onze experten. Dat kan enkel en alleen door met zijn allen in lockdown te blijven tot er een vaccin is. Op zich heb ik geen enkel probleem om hier nog langer thuis te zitten. Waar ik wel een probleem mee heb is dat als we opnieuw buiten mogen we op een welvaartskerkhof gaan terechtkomen dat veel en veel meer levens zal verwoesten voor een veel langere tijd dan wat Covid kon aanrichten. Het is niet leuk als uw 85 jarige familielid in 2020 sterft ipv in 2022, maar het is nog veel minder leuk als uw kind van 10 jaar de komende 70 jaar de gevolgen mag dragen van deze hele farce.

Dat een socialist hier kan blijven achter staan is al helemaal niet te geloven. De welvaart die nog overschiet zal nog ongelijker verdeeld worden dan nu al het geval is. Want het zijn de kleine zelfstandigen die er van tussen zullen vallen.

De kans dat het zover komt is gigantisch.

Wegens de lockdown is het bovendien niet gemakkelijk zich te organiseren om daar een adequaat antwoord op te bieden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja maar vertel me nu eens hoe economie als studie van het phenomeen economie 'vrije markt blahblah' ons welvaart heeft bijgebracht ?

Meen je dat ?

Door aan dwingelanden soms diets te maken van hun fikken thuis te houden he.

De vrije markt en evolutie zijn quasi-identieke dynamieken. Kijk naar de wonderen die de evolutie heeft voortgebracht. Kan geen enkele planner voor elkaar krijgen. Met de vrije markt is dat van hetzelfde. Geen enkele bestuurder kan alle details bedenken die de collectieve intelligentie van elkaar beconcurrerende individuen aan de dag leggen.

Die les alleen al volstaat om stommiteiten in te perken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Waar verkoop ik leugens en waar heb ik het over liberalen? Ik heb het over de vernietiging van ons economie. Wat jij hier dan begint te zeveren over liberalisme is me een raadsel.

awel
Gij sprak over verkloten van de economie door net die maatregelen, niet ?

Gij zei dat het de schuld van de socialisten zou zijn.
Zij zouden achter die maatregelen gestaan hebben en nog staan :

Dat een socialist hier kan blijven achter staan is al helemaal niet te geloven

Awel die maatregelen werden óók massaal gesteund door zelfverklaarde liberalen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ideaal gezien (als politicus) organiseer je een grote lockdown als de epidemie net over haar hoogtepunt is. Die werkt dan spectaculair, je kan na 2 weken triomfantelijk roepen dat je de ziekte overwonnen hebt.

Ik heb het niet over zijn politieke strategiën
Zo kan je zelfs stellen dat het een bewust plan was omdat hij wist dat hij nog moeilijk live campagne te gaan voeren te gaan voor publiciteit aan de hand van steunchecks

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nu niet overdrijven hé
De evolutietheorie kan ook ( misschien komt dat ooit nog wel ) voorspellen hoe een soort A er over 1 miljoen gaat uit zien.
Ze kan wel globale wetten en voorspellingen maken.
Dat is met de economie ook zo

Alleen, en dat stoort me geweldig, dat is dat bepaalde economen dat bezien als een soort leven organisme, een natuurgegeven met onveranderbare wetmatigheden...en zich vervolgens richten op een vrije handel systeem.

Dat klopt niet geheel daar het in eerste plaatse een bepaald aspect bestudeert van een socio-maatschappelijk bestel.
Verander dat bestel en ge gaat andere dingen krijgen die ge bestudeert en die eveneens onder economie vallen.

Dat is wat een het een wetenschap zou maken, quod non

De economie is een soort van gedragskunde.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er gaan uiteindelijk, wat men ook doet, ongeveer evenveel doden vallen.. Men kan enkel kiezen over welke tijdspanne men dat gaat uitsmeren.

Het huidige dodental is waarschijnlijk maar een een fractie van de doden die er in de komende maanden gaan vallen. Dat zal maar van 1 getal afhangen, dat we absoluut niet willen meten: welke is de fractie van de bevolking die het al gehad heeft ? Als dat 10% is, dan hebben we nog een factor 6 of zo te gaan. Als dat 5% is, dan is dat een factor 12. Als het 1% is, dan is dat een factor 60.

Want uiteindelijk gaat toch 60% (of 80%, 't is met de natte vinger) ziek worden, en daarvan gaat dus een zekere fractie dood gaan.

We kunnen alleen kiezen of we die doden op 1 maand wilden (niks doen), op 2 maanden wilden (maskertjes dragen en zo), of dat over een jaar willen spreiden (blijvende lockdown), of in twee pieken (lockdown opheffen).

Maar dat uiteindelijk de nodige fractie ziek gaat worden, dat lijdt volgens mij niet de minste twijfel.

Ja, door het te spreiden kunt ge het EEN BEETJE beter verzorgen. Ja, door het te spreiden kunt ge ouderen een beetje meer ziek maken. Maar in de grond verandert dat niet veel.

Uiteindelijk gaat meer dan de helft van de bevolking het moeten opdoen, nu of binnen een paar maand.

En zal het dodencijfer zich naargelang aanpassen he.

Het gaat inderdaad enkel om het uitstellen via d versprijding en dus het aantal patiënten dat men tegelijk moet opvangen in de ziekenhuizen tegelijk beter verdelen over de tijd.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat is wat een het een wetenschap zou maken, quod non

De economie is een soort van gedragskunde.

Daar waar 'sociologie' en 'psychologie' elkaar ontmoeten, met elkaar vrijen en een kindje maken.


Bij mijn weten zijn sociologie en psychologie wetenschappen.

Waarom zou economie dat niet ook kunnen zijn?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meen je dat ?

Door aan dwingelanden soms diets te maken van hun fikken thuis te houden he.

Dan intervenieer je even goed he
Dwingelanden zijn uitschieters en worden vanzelf weg geselecteerd...ze horen bij de menselijke psyche
Economie is in eerste instatantie aan socio-maatschappelijke wetenschap...mensen en dus dwingelanden horen daar bij

De vrije markt en evolutie zijn quasi-identieke dynamieken. Kijk naar de wonderen die de evolutie heeft voortgebracht. Kan geen enkele planner voor elkaar krijgen. Met de vrije markt is dat van hetzelfde. Geen enkele bestuurder kan alle details bedenken die de collectieve intelligentie van elkaar beconcurrerende individuen aan de dag leggen.

Die les alleen al volstaat om stommiteiten in te perken.

Dus:
1) de economie als studie van het object draagt an sich niks bij
Leuk om te weten hoe het werkt...dat wel
Maar ge moet er met uw fikken afblijven...dus had ge het misschien beter niet geweten.
Wat nu kunnen dwingelanden ook van die kennis profiteren.

Een vreemde gedachte hoor
Een wetenschappelijke studie van een 'natuurlijk' phenomeen waar ge niks moogt mee gaan doen...bijna een religie dus

Ge vergelijkt het met de evolutietheorie..en dat die 'wonderen' heeft voortgebracht ...da's fijn
Maar ge vergeet er weer even gemakkelijkheidshalve bij te vertellen dat onze evolutionair verkregen 'welvaart'/'wonderen' constant voor en door ons zelf worden bijgeschaafd...anders geen bril, kunstbeen, of wat dan ook

2) de vrije markt kan je inderdaad zo vergelijken
Er is echter geen enkele natuurwet of wat dan ook dat zegt dat die vrije markt het vanzelfsprekend model dient te zijn in een maatschappelijk bestel
Ze bestaat ook niet in de praktijk

1+2=3)
Zelfs al gaan we uit van het feit dat zowel de vrije markt gelijkloopt en zelfs ontstaat uit een soort evolutionaire ontwikkeling en dat in stijgende 'goede' lijn dan nog gaat dat in een golfbeweging waar we steeds en altijd ( dus al even evolutionair te bezien) een mouw aanpassen teneinde de vruchten ervan ook nu te kunnen plukken.
We wachten niet tot in het oneindige op dat perfecte oog opdat we op 100 jarige leeftijd nog een roman kunnen lezen....we wachten ook niet opdat die laatste sukkelaar de nodige welvaart vergaard heeft om die een bril te geven

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Ik ben die mediageile virologen zo beu als koude pap.

Als de politici niet snel een beslissing nemen voor de economie terug op te starten, moeten economen leiding geven, en desnoods oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid.

De truckers, vakkenvullers en verplegers hebben hun werk gedaan; nu is het aan de economen om hun rol te vervullen.

Geef ons opnieuw doemscenarios, maar deze keer van hoeveel mensen gaan sterven wegens de recessie.

Neen, want economen hebben geen oog voor meer sterfgevallen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Daar waar 'sociologie' en 'psychologie' elkaar ontmoeten, met elkaar vrijen en een kindje maken.


Bij mijn weten zijn sociologie en psychologie wetenschappen.

Waarom zou economie dat niet ook kunnen zijn?

gammawetenschap eigenlijk
Wetenschappen die met maatschappij en gedrag bezighouden.
Ik zeg niet dat die er niet mogen zijn maar dat bepaalde economen net doen overkomen dat ze boven elk maatschappelijk bestel of gedrag dienen geplaatst te worden.
Dat an sich is een beetje pseudo-wetenschappelijk van inslag hé

Da's alsof rechten ( en ja ze doen dat in zekere zin ) zouden uitgaan van onveranderde grond of oerrechten die uit de hemel zijn gevallen.

Of antropologie die zou claimen dat alles richting seriëel-monogaam zou evolueren etc etc

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het gaat inderdaad enkel om het uitstellen via d versprijding en dus het aantal patiënten dat men tegelijk moet opvangen in de ziekenhuizen tegelijk beter verdelen over de tijd.

Kijk, veruit de meeste doden vandaag hebben (voor hun aandoening) nooit een ziekenhuis gezien. Ziekenhuizen hebben is maar een kleine correctiefactor op het doden tal (ten hoogste een factor 2, in werkelijkheid dus stukken lager).

Als het is om thuis uit te zieken en/of dood te gaan, heeft het totaal geen belang met hoeveel dat tegelijkertijd gebeurt.

Maatschappelijk, daarentegen, is het wel relevant dat hoe sneller we kunnen zeggen dat het voorbij is, hoe beter - voor alles ongeveer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Neen, want economen hebben geen oog voor meer sterfgevallen.

Toch wel, maar aan de juiste prijs. Dat is de berekening die hier totaal werd verwaarloosd.

En ik herhaal het: het gaat enkel maar over een verschil in TIJD. Het uiteindelijk aantal gevallen zal vergelijkbaar zijn. Niet denken dat we dit kunnen "stoppen". Dit stopt als genoeg mensen ziek geworden zijn, niet eerder. We hebben ergens de keuze om dat moment op einde april te leggen (hadden die keuze), en in mei te zeggen dat het definitief voorbij was, oftewel om dit te rekken tot volgend jaar. Maar dat is min of meer de enige keuze.

De prijs zal dus te betalen zijn voor het twijfelachtige en kleine aantal doden minder zijn als we deze epidemie uitsmeren over een jaar of zo, en de schade die we veroorzaken door al die belemmeringen, en vooral, door niet kunnen te zeggen "het is voorbij".

Niet vergeten: de ideale keuze voor een maatschappij is: maximale welvaart voor de levenden. Wel, de keuzes nu gaan eerder in het optimiseren van het maximale verlies aan welvaart voor de levenden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan intervenieer je even goed he
Dwingelanden zijn uitschieters en worden vanzelf weg geselecteerd...ze horen bij de menselijke psyche

Ha je komt mijn kant uit

Maar nee, iemand iets uitleggen is niet noodzakelijk "intervenieren". Economen oefenen geen geweld uit om die dwingelanden dat diets te maken he. Zij leggen aan die dwingelanden uit hoe die hun vee maximaal kunnen laten renderen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, veruit de meeste doden vandaag hebben (voor hun aandoening) nooit een ziekenhuis gezien. Ziekenhuizen hebben is maar een kleine correctiefactor op het doden tal (ten hoogste een factor 2, in werkelijkheid dus stukken lager).

Als het is om thuis uit te zieken en/of dood te gaan, heeft het totaal geen belang met hoeveel dat tegelijkertijd gebeurt.

Maatschappelijk, daarentegen, is het wel relevant dat hoe sneller we kunnen zeggen dat het voorbij is, hoe beter - voor alles ongeveer.

exact & exact
Dus denkelijk ( in feite misschien al wat later dan kon) is het tijd voor een phase 2 ....er mogen best weer wat mensen besmet worden en ic mag weer wat aanzwengelen
En om dat te rijmen met het economische en toch nog stabilisatie lijkt het me verstandig dat ge dezelfde maatregelen ( of net iets strenger neemt ) maar wel een heleboel winkel weer hun deuren laat opendoen, tripjes weer toestaat etc

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha je komt mijn kant uit

of net niet

Maar nee, iemand iets uitleggen is niet noodzakelijk "intervenieren". Economen oefenen geen geweld uit om die dwingelanden dat diets te maken he. Zij leggen aan die dwingelanden uit hoe die hun vee maximaal kunnen laten renderen.

Neen ge interveniert niet in zin dat ge die man verbiedt zijn dwingelanden te laten maar het effect is hetzelfde hé...ge voedt op
Ge verandert de menselijke psyche en het maatschappelijk bestel precies in het vooropgesteld (vermeend onvermijdelijk en beste) model.
Dus toch een beetje pseudo dan

Dus wat in godsnaam is het verschil met dat ge een geleide economie voor ogen zou hebben, daar van alle wetmatigheden op zo'n model kleeft en vervolgen ook 'verkoopt' als onvermijdelijk en beste en er in slaagt de menselijke psyche als zodanig aan te passen.

Waar ik weer terug kom naar het oorspronkelijke
Het is geen natuur-wetmatigheid ....het hangt af van de machinerie die ge er eerst voor ontwerpt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

exact & exact
Dus denkelijk ( in feite misschien al wat later dan kon) is het tijd voor een phase 2 ....er mogen best weer wat mensen besmet worden en ic mag weer wat aanzwengelen
En om dat te rijmen met het economische en toch nog stabilisatie lijkt het me verstandig dat ge dezelfde maatregelen ( of net iets strenger neemt ) maar wel een heleboel winkel weer hun deuren laat opendoen, tripjes weer toestaat etc

Ik zou zeggen dat vanuit de huidige toestand (die verre van wenselijk was, maar goed, dat is nu zo) het veel beter is om totale vrijheid te geven, ttz, mensen die willen dingen doen, mogen dat, en anderen die zich willen confineren, moeten daar de mogelijkheid toe hebben ook.

Geen regeltjes meer dat je wel nog een boek mag kopen, maar geen videospelletje of zo, he, of wel een bloempot, maar geen badmintonset.

Cafes mogen open. Maar ik denk dat ze niet veel volk zullen trekken.

Men zou nu diets moeten maken aan het volk dat het, in tegenstelling tot vorige week, volgende week uw burgerplicht is om ziek te worden.

Dat moet uit te leggen zijn. Vorige maand waren het nog zeveraars die durfden zeggen dat maskers niet gevaarlijk waren, volgende week worden ze verplicht. Dus moet het ook kunnen om te zeggen dat je vorige week 250 Euro boete kreeg als je in een prive tuinfeestje een klein risico liep om ziek te worden, volgende week een boete van 250 Euro als je niet iets doet dat je zou kunnen besmetten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zeggen dat vanuit de huidige toestand (die verre van wenselijk was, maar goed, dat is nu zo) het veel beter is om totale vrijheid te geven, ttz, mensen die willen dingen doen, mogen dat, en anderen die zich willen confineren, moeten daar de mogelijkheid toe hebben ook.

Geen regeltjes meer dat je wel nog een boek mag kopen, maar geen videospelletje of zo, he, of wel een bloempot, maar geen badmintonset.

Cafes mogen open. Maar ik denk dat ze niet veel volk zullen trekken.

Men zou nu diets moeten maken aan het volk dat het, in tegenstelling tot vorige week, volgende week uw burgerplicht is om ziek te worden.

Dat moet uit te leggen zijn. Vorige maand waren het nog zeveraars die durfden zeggen dat maskers niet gevaarlijk waren, volgende week worden ze verplicht. Dus moet het ook kunnen om te zeggen dat je vorige week 250 Euro boete kreeg als je in een prive tuinfeestje een klein risico liep om ziek te worden, volgende week een boete van 250 Euro als je niet iets doet dat je zou kunnen besmetten.

zoals ik al eens zei
Dát zou je dan misschien als voordeel kunnen beschouwen van de hele hetze er rond.
Als ge het nu mildert of zelfs geheel loslaat gaan mensen al zodanig voorgeprogrammeerd zijn dat ze gemiddeld genomen zelf wat maatregelen gaan nemen en ge geen perfect lmw zult hebben.
Zo gaan er bv als ge cafés open laat gaan een effect zijn dat er minder mensen komen uit angst of omdat het gewoon niet leuk is met maskerke of zo...daarop gaan weer wat cafés het de sop de kolen niet waard vinden om nog te openen...de andere cafés doen dan weer hun profijt daarmee ...etc

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zoals ik al eens zei
Dát zou je dan misschien als voordeel kunnen beschouwen van de hele hetze er rond.
Als ge het nu mildert of zelfs geheel loslaat gaan mensen al zodanig voorgeprogrammeerd zijn dat ze gemiddeld genomen zelf wat maatregelen gaan nemen en ge geen perfect lmw zult hebben.
Zo gaan er bv als ge cafés open laat gaan een effect zijn dat er minder mensen komen uit angst of omdat het gewoon niet leuk is met maskerke of zo...daarop gaan weer wat cafés het de sop de kolen niet waard vinden om nog te openen...de andere cafés doen dan weer hun profijt daarmee ...etc

Maar dat was van in 't begin zo. Al die dwingelandij was nergens nodig voor. Het enige wat eventueel had gemogen, was wat reglementaire soepelheid voor mensen die een paar maanden in afzondering wensten te gaan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat was van in 't begin zo. Al die dwingelandij was nergens nodig voor. Het enige wat eventueel had gemogen, was wat reglementaire soepelheid voor mensen die een paar maanden in afzondering wensten te gaan.

nope
Dan had ge in begin een totaal onbenul en vervolgens toestanden als in Italië ( of beter voorbeeld Spanje ) gekregen
Gij zult zeggen : en wat dan

Dus neeje maar moest het een volledige lockdown zijn ?
Waarschijnlijk niet...bepaalde maatregelen van meet af aan hadden voldoende kunnen zijn
Maar nogmaals altijd gemakkelijk feiten na datum te bekritiseren met de kennis die we nu hebben

[Dade]

Ik denk dat het eerder tijd is voor een theologische verassing,

https://www.youtube.com/watch?v=yQKG6_0mMfo