#nomask4me

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Ondertussen komt ook het verzet op gang. Op facebook zit een groep "stop mondmaskers in België nu" en het ledenaantal groeit snel. Hopelijk zit er potentieel in.

Onnozelaars heb je altijd.

Richard Rose, een fervent tegenstander van mondmaskers, is recentelijk overleden aan corona. Zijn tirade op facebook tegen mondmaskers heeft blijkbaar niet tot het gewenste resultaat geleid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Om bijvoorbeeld niet de rest van je leven aidsremmers te moeten slikken.

Dat is dus een persoonlijk afwegen van een ongemak ten aanzien van een ander, he, gecombineerd met de relatieve kansen van het voorkomen van dat ongemak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Ondertussen komt ook het verzet op gang. Op facebook zit een groep "stop mondmaskers in België nu" en het ledenaantal groeit snel. Hopelijk zit er potentieel in.

Kijk, mondmaskers zijn waarschijnlijk, van alle maatregelen een van de weinige die echt iets doen om potentieel de epidemie wat te vertragen.

Als dusdanig zijn ze wel degelijk hoogstwaarschijnlijk "nuttig", in tegenstelling tot enorm veel andere schadelijke maatregelen.

Daarentegen, ik ben ook tegen een verplichting, want mondmaskers zorgen ook voor nadelen en ongemak. Mensen moeten dus individueel kunnen afwegen of zij het potentieel tot afremmen van de epidemie en alles wat dat inhoudt hoger of lager inschatten dan het bijhorende ongemak van het te dragen.

Men kan inderdaad best van oordeel zijn dat het ongemak lastiger is dan de epidemie vrij spel te laten, en dat laatste verkiest. Men zou vrij moeten zijn om die keuze te maken. Men zou vrij moeten zijn om doelbewust te zeggen : 3 jaar zo een masker dragen is voor mij teveel gevraagd, dan heb ik veel liever dat er X extra doden vallen door corona eerder dan dat wat af te remmen.

Gans het probleem in deze bedoening is dat men nooit duidelijk de alternatieven formuleert, en altijd kiest voor anderen. Men doet alsof volksgezondheid voorgaat op alles, en men doet alsof de genomen maatregelen van korte duur zijn, en dat iedereen de logische keuze zou maken van minder doden en zieken te willen, onafhankelijk van het ongemak dat daarvoor gebracht zou moeten worden.

Als men zou zeggen: twee mogelijkheden:

optie A: 150 000 doden minder en 3 jaar masker dragen
optie B: 150 000 doden erbij en voor de rest vrijheid, blijheid

en men kan die 150 000 doden met serieus wetenschappelijk werk stavan, dan zou men eerlijk zijn. Ik denk dat de meeste mensen voor B gaan, ik toch.

Mocht het over 3 miljoen mensen gaan, dan ga ik voor A. Voor 150 000 mensen, kies ik B. Rond het miljoen of zo is in de twijfelzone. Da's 10%, dat is geen verwaarloosbare minderheid meer.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, mondmaskers zijn waarschijnlijk, van alle maatregelen een van de weinige die echt iets doen om potentieel de epidemie wat te vertragen.

Als dusdanig zijn ze wel degelijk hoogstwaarschijnlijk "nuttig", in tegenstelling tot enorm veel andere schadelijke maatregelen.

Daarentegen, ik ben ook tegen een verplichting, want mondmaskers zorgen ook voor nadelen en ongemak. Mensen moeten dus individueel kunnen afwegen of zij het potentieel tot afremmen van de epidemie en alles wat dat inhoudt hoger of lager inschatten dan het bijhorende ongemak van het te dragen.

Men kan inderdaad best van oordeel zijn dat het ongemak lastiger is dan de epidemie vrij spel te laten, en dat laatste verkiest. Men zou vrij moeten zijn om die keuze te maken. Men zou vrij moeten zijn om doelbewust te zeggen : 3 jaar zo een masker dragen is voor mij teveel gevraagd, dan heb ik veel liever dat er X extra doden vallen door corona eerder dan dat wat af te remmen.

Gans het probleem in deze bedoening is dat men nooit duidelijk de alternatieven formuleert, en altijd kiest voor anderen. Men doet alsof volksgezondheid voorgaat op alles, en men doet alsof de genomen maatregelen van korte duur zijn, en dat iedereen de logische keuze zou maken van minder doden en zieken te willen, onafhankelijk van het ongemak dat daarvoor gebracht zou moeten worden.

Als men zou zeggen: twee mogelijkheden:

optie A: 150 000 doden minder en 3 jaar masker dragen
optie B: 150 000 doden erbij en voor de rest vrijheid, blijheid

en men kan die 150 000 doden met serieus wetenschappelijk werk stavan, dan zou men eerlijk zijn. Ik denk dat de meeste mensen voor B gaan, ik toch.

Mocht het over 3 miljoen mensen gaan, dan ga ik voor A. Voor 150 000 mensen, kies ik B. Rond het miljoen of zo is in de twijfelzone. Da's 10%, dat is geen verwaarloosbare minderheid meer.

Aangezien in België de curve al dalend was toen de lockdown werd ingevoerd en er geen zichtbaar effect was, zo is er ook geen effect te zien in de curve van het gebruik van mondmaskers.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, mondmaskers zijn waarschijnlijk, van alle maatregelen een van de weinige die echt iets doen om potentieel de epidemie wat te vertragen.

Als dusdanig zijn ze wel degelijk hoogstwaarschijnlijk "nuttig", in tegenstelling tot enorm veel andere schadelijke maatregelen.

Daarentegen, ik ben ook tegen een verplichting, want mondmaskers zorgen ook voor nadelen en ongemak. Mensen moeten dus individueel kunnen afwegen of zij het potentieel tot afremmen van de epidemie en alles wat dat inhoudt hoger of lager inschatten dan het bijhorende ongemak van het te dragen.

Men kan inderdaad best van oordeel zijn dat het ongemak lastiger is dan de epidemie vrij spel te laten, en dat laatste verkiest. Men zou vrij moeten zijn om die keuze te maken. Men zou vrij moeten zijn om doelbewust te zeggen : 3 jaar zo een masker dragen is voor mij teveel gevraagd, dan heb ik veel liever dat er X extra doden vallen door corona eerder dan dat wat af te remmen.

Gans het probleem in deze bedoening is dat men nooit duidelijk de alternatieven formuleert, en altijd kiest voor anderen. Men doet alsof volksgezondheid voorgaat op alles, en men doet alsof de genomen maatregelen van korte duur zijn, en dat iedereen de logische keuze zou maken van minder doden en zieken te willen, onafhankelijk van het ongemak dat daarvoor gebracht zou moeten worden.

Als men zou zeggen: twee mogelijkheden:

optie A: 150 000 doden minder en 3 jaar masker dragen
optie B: 150 000 doden erbij en voor de rest vrijheid, blijheid

en men kan die 150 000 doden met serieus wetenschappelijk werk stavan, dan zou men eerlijk zijn. Ik denk dat de meeste mensen voor B gaan, ik toch.

Mocht het over 3 miljoen mensen gaan, dan ga ik voor A. Voor 150 000 mensen, kies ik B. Rond het miljoen of zo is in de twijfelzone. Da's 10%, dat is geen verwaarloosbare minderheid meer.

Het is niet of/of he, laat het afhangen van het aantal besmetten. Het gaat er niet om hoeveel doden er zijn maar hoeveel doden je kan vermijden. En dat heeft te maken met de IC-capaciteit (naast het beschikbaar stellen van HCQ en zink wellicht in de vroegere fase van de ziekte!) en het verbeteren van de ventilatie ter preventie van een te snelle verspreiding die de zorg onder druk zet. Maskerdracht dient te worden opgelegd als ondanks dit alles de zorg overrompeld dreigt te worden (en sowieso aanbevolen voor wie zich individueel wenst te beschermen, in het bijzonder zwakkeren en ouderen, zolang de ventilatie niet overal verbeterd is).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Aangezien in België de curve al dalend was toen de lockdown werd ingevoerd en er geen zichtbaar effect was, zo is er ook geen effect te zien in de curve van het gebruik van mondmaskers.

Toch wel: het stijgt (tenminste die onnozele curve van "positieve gevallen")

Sinds men maskers is gaan verplichten, stijgt het aantal positieve gevallen (blijkbaar).

edit: als ik naar die curve kijk, zie het niet echt stijgen, maar anderen zullen dat blijkbaar wel zien stijgen...

[Blue Sky]

Hier nog zo'n lichtend voorbeeld;

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...irus~a363dd33/

De dommigheid van de mens is eindeloos. Hoe minder gestudeerd en kennis ter zake , hoe meer wijsheid ze menen in pacht te hebben. Deze domme kloot ligt ondertussen al onder de grond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het is niet of/of he, laat het afhangen van het aantal besmetten.

Dat aantal kennen we niet.

Maskerdracht dient te worden opgelegd als ondanks dit alles de zorg overrompeld dreigt te worden (en sowieso aanbevolen voor wie zich individueel wenst te beschermen, in het bijzonder zwakkeren en ouderen, zolang de ventilatie niet overal verbeterd is).

Inderdaad, men zou gevoelig kunnen zijn voor dat argument. Het was de aanvankelijke motivering om te panikeren, dat de zorg overbelast zou worden. Ik vond een simpeler oplossing, om de zorg gewoon te sluiten, zo wordt ze niet overbelast.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Hier nog zo'n lichtend voorbeeld;

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...irus~a363dd33/

De dommigheid van de mens is eindeloos. Hoe minder gestudeerd en kennis ter zake , hoe meer wijsheid ze menen in pacht te hebben. Deze domme kloot ligt ondertussen al onder de grond.

Ik vind dat een coherente mens die een keuze gemaakt heeft. Dat is als een valschermspringer die neerstort. Dat was ook een keuze.

Ik vind dat die keuze respect verdient. Het is toch een edele keuze om vrijheid te verkiezen boven leven he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat aantal kennen we niet.



Inderdaad, men zou gevoelig kunnen zijn voor dat argument. Het was de aanvankelijke motivering om te panikeren, dat de zorg overbelast zou worden. Ik vond een simpeler oplossing, om de zorg gewoon te sluiten, zo wordt ze niet overbelast.

Dat zou een fundamenteel verkeerde houding 'trainen' of aanleren. Het open houden van de zorg is een teken van... zorg, het alternatief voor egoïsme en strijd. Uiteraard dient het wel verzoenbaar te zijn met zorg in een bredere zin, wat het voortbestaan of zelfs het verbeteren van de maatschappij als geheel betreft. Wat maximaal te vermijden is, is ontbinding op elk niveau. Na te streven is een maximale integratie onder de tegelijk waakzame maar ook verheffende leiding van de wijsheid (niet slechts 'wereldwijsheid').

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het open houden van de zorg is een teken van... zorg, het alternatief voor egoïsme en strijd.

Welnee het is een business zoals een andere, het verkopen van iets tegen betaling waar anderen denken nood aan te hebben. Zorg verkopen is zoals eten verkopen of Porsches verkopen he: mensen willen betalen om dat te bekomen, omdat ze zelf noden hebben. De basis van elke handelsrelatie: de miserie en nood van een ander en uw mogelijkheid om daar een oplossing voor aan te rijken die ge kunt verzilveren.

Dat onze idiote maatschappijen van zo een lucratief gegeven een communistisch goed gemaakt hebben is niet mijn fout natuurlijk. Gans de zorgsector zou veel meer op het lucratieve moeten georienteerd worden, het is een heel "kostbaar" goed. Zorg verkopen aan de hoogstbiedende.

Trouwens, zorg is geen noodzakelijk goed. Je kan voort zonder zorg. Dat, in tegenstelling tot eten of drinken bijvoorbeeld. Wie zorg nodig heeft en niet kan krijgen, kan altijd dood gaan, en het probleem is opgelost. Men maakt in onze ziekelijke maatschappijen veel te weinig gebruik van die logische oplossing: sterven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnee het is een business zoals een andere, het verkopen van iets tegen betaling waar anderen denken nood aan te hebben. Zorg verkopen is zoals eten verkopen of Porsches verkopen he: mensen willen betalen om dat te bekomen, omdat ze zelf noden hebben. De basis van elke handelsrelatie: de miserie en nood van een ander en uw mogelijkheid om daar een oplossing voor aan te rijken die ge kunt verzilveren.

Dat onze idiote maatschappijen van zo een lucratief gegeven een communistisch goed gemaakt hebben is niet mijn fout natuurlijk. Gans de zorgsector zou veel meer op het lucratieve moeten georienteerd worden, het is een heel "kostbaar" goed. Zorg verkopen aan de hoogstbiedende.

Trouwens, zorg is geen noodzakelijk goed. Je kan voort zonder zorg. Dat, in tegenstelling tot eten of drinken bijvoorbeeld. Wie zorg nodig heeft en niet kan krijgen, kan altijd dood gaan, en het probleem is opgelost. Men maakt in onze ziekelijke maatschappijen veel te weinig gebruik van die logische oplossing: sterven.

Ten eerste is dat een reductionistische kijk op de wereld.
Ten tweede: als je die houding veralgemeent, kom je wel degelijk uit bij veralgemeende strijd, zowel extern (conflicten overal) als intern (de mens die nooit rust kent, en dus minder ruimte voor hogere doelstellingen in het leven: de medemens is dan voortdurend een tegenstander die hij moet paaien of overwinnen, wat een triestige bestaansvorm is, nog los van het feit dat het tot instorting leidt).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ten eerste is dat een reductionistische kijk op de wereld.
Ten tweede: als je die houding veralgemeent, kom je wel degelijk uit bij veralgemeende strijd, zowel extern (conflicten overal) als intern (de mens die nooit rust kent, en dus minder ruimte voor hogere doelstellingen in het leven: de medemens is dan voortdurend een tegenstander die hij moet paaien of overwinnen, wat een triestige bestaansvorm is, nog los van het feit dat het tot instorting leidt).

Voila, je begrijpt het. Het is perfect coherent.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila, je begrijpt het. Het is perfect coherent.

Maar onvolledig.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel: het stijgt (tenminste die onnozele curve van "positieve gevallen")

Sinds men maskers is gaan verplichten, stijgt het aantal positieve gevallen (blijkbaar).

edit: als ik naar die curve kijk, zie het niet echt stijgen, maar anderen zullen dat blijkbaar wel zien stijgen...

Het aantal positieve gevallen bestaat uit degene die symptomen van covid hebben en zich laten testen en de gevallen die naar het ziekenhuis gaan voor een ander probleem maar dan ook in het ziekenhuis positief testen.
De eerste groep is veel sterker gedaald dan de tweede groep zodat de 2de groep nu (grafiek 2 gaat slechts tot 13/6) ongeveer 25% van de gevallen uitmaakt.
Dat zijn dus positieve gevallen die niet ziek geweest zijn van covid maar wel besmet. Daarom dat de ziekenhuisopnames blijven dalen bij de (eventuele) verhoging van het aantal besmettingen.

https://covid-19.sciensano.be/sites/..._REPORT_NL.pdf

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, mondmaskers zijn waarschijnlijk, van alle maatregelen een van de weinige die echt iets doen om potentieel de epidemie wat te vertragen.

Als dusdanig zijn ze wel degelijk hoogstwaarschijnlijk "nuttig", in tegenstelling tot enorm veel andere schadelijke maatregelen.

Daarentegen, ik ben ook tegen een verplichting, want mondmaskers zorgen ook voor nadelen en ongemak. epidemie vrij spel te laten, en dat laatste verkiest. Men zou vrij moeten zijn om die keuze te maken. Men zou vrij moeten zijn om doelbewust te zeggen : 3 jaar zo een masker dragen is voor mij teveel gevraagd, dan heb ik veel liever dat er X extra doden vallen door corona eerder dan dat wat af te remmen.

Waarom maar 3 jaar ? Misschien moeten we wel de rest van ons leven een masker dragen ? Misschien komen er wel veel comfortabele dingen op de markt die evenzeer bescherming bieden ? Op dat vlak zal er zeker nog veel veranderen.....
Ach ja anderzijds hebben mensen ook gedurende eeuwen een hoed gedragen .....moslims en hindoes dragen ook wel veel dingen die misschien niet echt comfortabel zijn om nog maar te zwijgen over wat de Azteken vroeger allemaal aantrokken. Het went denk ik.
Trouwens stond ook in de sterren geschreven dat het die verkeerde kant zou uitgaan met deze planeet. De Science fiction films van de jaren 60 en 70 gingen allemaal over mensen verpakt in beschermkledij.
Ach ......als je de geschiedenis er op naleest...echt leuk is deze planeet nooit geweest.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat een coherente mens die een keuze gemaakt heeft. Dat is als een valschermspringer die neerstort. Dat was ook een keuze.

Ik vind dat die keuze respect verdient. Het is toch een edele keuze om vrijheid te verkiezen boven leven he.

Ja maar voor zover ik weet zal die valschermspringer niemand anders meesleuren in de dood of het moet zijn dat hij wonder bij wonder neervalt op u.

Die vetzak die geen masker wou dragen heeft misschien meer dan iemand besmet .

Uw gedacht zeggen is ok ....maar voor ge uw gedacht neerschrijft zou ik toch eens een minuutje nadenken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Waarom maar 3 jaar ?

Omdat de sanitaire kant van deze epidemie grotendeels voorbij zal zijn, tegen dan zal er een vaccin of behandeling zijn en zijn we er aan gewoon (ttz, de ziekte is essentieel verdwenen en gedomestikeerd).

Misschien moeten we wel de rest van ons leven een masker dragen ?

Wat de totalitaire regimes die we aan het installeren zijn zullen opleggen als zottigheid kan ik natuurlijk niet weten. Het Christianisme heeft ons meer dan 1000 jaar geterroriseerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ja maar voor zover ik weet zal die valschermspringer niemand anders meesleuren in de dood of het moet zijn dat hij wonder bij wonder neervalt op u.

Is dit de eerste keer in de geschiedenis dat er een besmettelijke ziekte langs komt misschien ? Covid-19 is een klein beetje dodelijker dan het soort besmettelijke ziekten waar we sinds een kleine eeuw aan gewoon zijn, maar veel minder dan waar we historisch gewoon van waren van mee te leven.

Het is in de aard van besmettelijke ziekten dat zieken anderen ziek maken. Dat is nu eenmaal de manier waarop een besmettelijke ziekte rondgaat. Maar men heeft U regeltjes wijsgemaakt waarop je ze niet kan betrappen, volg ze dus, want je wil dat anderen het ook volgen.

Er is echt niks heel bijzonders aan dat covid-19 gedoe hoor, behalve de kramp waarin staten wereldwijd getrokken zijn. Er gaan wat mensen dood, er zijn wat mensen met gevolgen, en voor de overgrote meerderheid is dit niet echt dramatisch. Heel veel ziektes zijn stukken erger.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Aangezien in België de curve al dalend was toen de lockdown werd ingevoerd en er geen zichtbaar effect was, zo is er ook geen effect te zien in de curve van het gebruik van mondmaskers.

De pokkenbesmettingen waren dalend nog voor Jenner met zijn vaccinatie kwam. Tuberculose besmettingen waren dalend nog voor de opkomst van doeltreffende antibiotica in de vijftiger jaren van vorige eeuw. Toch waren zowel vaccinatie als antibiotica nuttig. Idem voor difterie.
Ik denk dat op dezelfde manier mondmaskers nuttig zijn. De hinder is maar gering.