Kan referenda het individu beschermen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Als je deze draad leest kan je toch niet anders dan concluderen hoe extremistisch de zelfverklaarde échte democraten in hun denken zijn.,

Namen noemen! Namen noemen!

en waarom hun denken door extremisten allerlei gerecupereerd wordt.

Namen noemen! Namen noemen!

Neem nu diene Staaf: of de Indianen nu homo’s of lesbo’s zijn, vrouwen of migranten, buffels of metsers… die uit een beek willen drinken die (echtenechtech) gemeenschappelijk goed is…. Dat kan dergelijke democraten niet schelen.

Inderdaad.
Een democraat bemoeit zich niet op belerende betuttelende wijze met andermans privé-leven.
Ieder diertje zijn pleziertje.
Inmenging in andermans privé-leven is meer iets voor Gestapo-Dolfkes.
Daar houdt een democraat zich niet mee bezig.
Voor mijn part vogelt elke metser zijn lesbische buffel tot hij/zij sterrekes ziet, en drinkt zich nadien een waterhoofd aan zijn beek.
Ik wacht wel even om erin te zeiken en raad iedereen aan hetzelfde te betrachten in deze discussie.

Hun moto is: het belang van de meerderheid primeert boven het belang van de enkeling.

Weerom worden mijn woorden hier op valsche wijze geïnterpreteerd.

In publieke zaken zoals de bestuurlijke wereld, waar het wenselijk is om gelijkberechtiging te betrachten, is het meerderheidsprincipe van kracht.
In de privé-wereld, de gedachtenwereld, behoren we het individu vrij te laten, zolang zijn acties niet interfereren met de publieke wereld en gelijkberechtiging onmogelijk maken.

Dat neigt zeer sterk naar het fascisme van Dewinter, omdat de verzuchtingen van enkelingen geprojecteerd wordt naar een doelgroep die onwetend genoeg is om zo een meerderheid te creëren.

Het fascisme van den Dolf wenste de maatschappij in een dwingende knellende band van bemoeienissen te persen. Die dwang moest van staatswege uitgeoefend worden door een elite van Arische, raszuivere Übermenschen, dus allesbehalve een meerderheid, laat staan een burgermeerderheid die meerdere miljoenen omvatte. Die meerderheid moest plooien voor de kleine minderheid van bouwheren die metsten aan hun Dritte Reich ter meerdere eer en glorie van............. hun eigen volk en (belang)

[de metser]

Ik noem wél namen als je goed leest, ze zijn echter irrelevant.
De promotie van een bepaald gedachtegoed - hoe goed bedoelt ook – komt het individu niet ten goede. Een gemiddelde van veertien berichten per dag garandeert niet een mening die relevant is.>>> Hoewel sommige dat denken.

Het spijt me niet dat ik het moet zeggen Staaf; maar je zit vol stront; en je gebruikt die wonderwel zeer goed.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Ik noem wél namen als je goed leest, ze zijn echter irrelevant.

Je plakt gratuit het etiket extremisten.
Licht insinuerend, doch je spreekt je niet rechtaf uit.

De promotie van een bepaald gedachtegoed - hoe goed bedoelt ook – komt het individu niet ten goede. Een gemiddelde van veertien berichten per dag garandeert niet een mening die relevant is.>>> Hoewel sommige dat denken.

Nog iets te zeggen over de inhoud van mijn '14' berichten?

Oorspronkelijk geplaatst door METSER

Het spijt me niet dat ik het moet zeggen Staaf; maar [size=5]je zit vol stront[/size];

Hahaaaaaaaaaa!
Daar gaan we weer.
Inhoudelijk weerwoord bieden zit er niet meer in, dan maar met modder, mortel of drek gooien.
Goedzo.
't Klinkt als muziek in mijn oren.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je overige rimram komt steeds op hetzelfde neer: jij poneert slag om slinger je gratuite stelling, zonder een valabel argument, en ik zou het tegendeel moeten bewijzen.
Bovendien geef ik dan een voorbeeld dat jouw theorie wederspreekt(Zwitserland) zonder dat je één ernstig bezwaar kan formuleren.

Nog één keer samenvatten; ik poneer een stelling dat DD in België niet werkt en geef als argument dat de Zwitsers veel onafhankelijker wetten kunnen stemmen dan wij (geen last van communotaire problemen, geen last van Europeese wetten...). Dan zeg jij telkens weer dat ik geen argumenten gebruik. Jij poneert als stelling dat DD in België wel zal werken en je argument is; in Zwitserland werkt het ook. Dat is nu ook niet direct het sterkste argument. Ik beweer nergens dat DD nooit kan werken en ik ontken ook niet dat het in Zwitserland werkt. Ik vraag jou enkel aan te tonen waarom de Zwitserse situatie op België toepasbaar is. En wat doe jij dan? Weer met het argument komen van;" In Zwitserland werkt het wel!" Hou daar nu eens mee op en vertel me eens waarom dat dat in België ook zou moeten werken? Of moet jij dat weer niet aantonen?

Geef eerlijk toe: welk concreet voordeel heeft de modale burger bij de Europese gemeenschap in haar huidige vorm?

Dat is weer een heel andere discussie en je zal mij ook niet horen zeggen dat de modale burger wel voordeel heeft bij de Europeese gemeenschap in haar huidige vorm. Maar dat doet hier niet ter zake.

[de metser]

xxxx
sooooooory !!!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Nog één keer samenvatten; ik poneer een stelling dat DD in België niet werkt

Jeps.
Je poneert inderdaad een stelling, doch zonder enige onderbouwing uit de realiteit: in België kunnen we niet nagaan of DD werkt wegens niet voorhanden.
Dat is echter geen reden om het direct ook als onwerkbaar te verklaren: er zijn in de realiteit andere vergelijkbare landen waar het weldegelijk werkt.

en geef als argument dat de Zwitsers veel onafhankelijker wetten kunnen stemmen dan wij (geen last van communotaire problemen, geen last van Europeese wetten...). Dan zeg jij telkens weer dat ik geen argumenten gebruik.

Los van de irrelevante kwestie wie wat moet bewijzen, doe je nu eindelijk een poging om met een argument voor de pinnen te komen: de communautaire problemen.
Je gaat er dus vanuit dat in een land met communautaire verschillen directe democratie niet mogelijk is.
Hoe groter de communautaire verschillen dus, hoe moeilijker het vrijwaren van democratie, zo luidt je stelling.
In het ondemocratische België zitten we grofgesproken opgescheept met twee communauteiten: een Latijnse en een Germaanse.
In het direct democratische Zwitserland............ leven er vier comunauteiten tesaam op een vergelijkbare oppervlakte: de Latijnse (La Suisse Romande) een Germaanse (Bern//Zürich//Sankt-Gallen), een Italiaanse (Svizzera Italiana), en een Reto-Romaanse (Graubunden).
Dubbel zoveel potentieel voor communautaire heisa in vergelijking tot België en toch direct-democratisch bestuurd........
Honderd procent meer kans op communautaire heibel, en daar kan het.
Zeg dus maar dag met je handje naar je 'communautaire argument'.
Het vertrekt naar de prullenmand om 'bankgeheim' en 'nationale trots' gezelschap te houden.

Andermaal bewijst de (Zwitserse) praktijk de redeloosheid van je panische angst voor burgersouvereiniteit..........

[Supe®Staaf]

xxxx
sooooooory !!!

Ok

[Thomas Hx]

Ik wil gerust geloven in directe democratie, maar zou mij dan eens iemand werkelijk kunnen uitleggen. Waar de wetgevende macht juist dan zou liggen, hoe het praktisch te werk zou gaan...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Ik wil gerust geloven in directe democratie, maar zou mij dan eens iemand werkelijk kunnen uitleggen. Waar de wetgevende macht juist dan zou liggen, hoe het praktisch te werk zou gaan...

http://www.directe-democratie.be/publicaties/index.html

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

http://www.directe-democratie.be/publicaties/index.html

ik lees het vanavond, eerst moet ik een dagje naar school

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Als je deze draad leest kan je toch niet anders dan concluderen hoe extremistisch de zelfverklaarde échte democraten in hun denken zijn., en waarom hun denken door extremisten allerlei gerecupereerd wordt.

Neem nu diene Staaf: of de Indianen nu homo’s of lesbo’s zijn, vrouwen of migranten, buffels of metsers… die uit een beek willen drinken die (echtenechtech) gemeenschappelijk goed is…. Dat kan dergelijke democraten niet schelen.

Hun moto is: het belang van de meerderheid primeert boven het belang van de enkeling.
Dat neigt zeer sterk naar het fascisme van Dewinter, omdat de verzuchtingen van enkelingen geprojecteerd wordt naar een doelgroep die onwetend genoeg is om zo een meerderheid te creëren.

'Vrije' Metselaar@

Voor je je niet alleen verder vastbijt in het verdedigen van de dictatuur van de minderheid maar je daarbovenop ook nog het extremistische denken van de 'échte' democraten erbij sleurt, kan je misschien eens de vorige vragen van Superstaaf beantwoorden, namelijk deze:

Geloof jij waarlijk dat een mandataris, louter omwille van zijn verkiezing:

• zich 'pluralistisch' opstelt?
• 'contact houdt met het volk?
• zijn almachtige partij aanzet tot koers(wijziging) ten voordele van het volk?
• ideologische standvastigheid vertoont?

Sta me toe om dit naïeve geloof niet te delen......

Probeer eens aan de hand van mijn volgende vraagjes te begrijpen waarom ik 'verkozenen' weiger op een hogere pieterstal te zetten dan de rest van de miljoenen Belgen:

• Verkrijgen 'bruin-verkozen mandatarissen' deze eigenschappen ook eens ze zijn verkozen?
• Verliest een niet-herkozen mandataris deze goddelijke eigenschappen na een zwarte zondag?

Eerlijk antwoorden hierop, en er kan weer een metserskuip slechte specie afgevoerd worden, wegens inconsistent.............

Ik krijg alleszins meer en meer de indruk dat de zelfbenoemde democraten zich veel vaker bezondigen aan 'extremistisch denken' dan de zogenaamde extremisten.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Eerst even terzijde... ik deel de mening van Sancho niet dat een systeem van burgersoevereiniteit automatisch zou neerkomen op "alle macht bij de elite". In de praktijk vormt zich automatisch een dergelijke elite van opinion makers, spin doctors, specialisten en beroepspolitici... maar het systeem moet erop gericht zijn om zo laagdrempelig mogelijk te blijven. Het BROV kan daarin een belangrijke techniek zijn....

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het is m.i. niet ondenkbaar dat je in een referendum een meerderheid zou kunnen winnen die er geen graten in zou zien om bvb. bekentenissen onder "fysieke druk" (versta: foltering) rechtsgeldig te verklaren. D'r is maar één gruwelijk incident �* la Dutroux voor nodig.

D�*t is voor mij alvast een reden om die grondrechten niet afhankelijk te maken van één of andere toevallige (of minstens relatieve) meerderheid.

Da's toch tegenstrijdig, hé? Als het volk niet alles onder zijn controle heeft, heeft het per definitie een deel van de macht overgedragen aan een elite. Ofdat die nu in de "softe" sector werkzaam zijn als spin-doctor, advocaat, rechtsgeleerde, etc... doet niet terzake.

Superstaaf is op dit gebied consequenter, die geeft tenminste toe dat hij niet kiest voor de macht van de elite en verbindt er dan ook de consequentie aan "alle macht bij het volk".

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Da's toch tegenstrijdig, hé? Als het volk niet alles onder zijn controle heeft, heeft het per definitie een deel van de macht overgedragen aan een elite. Ofdat die nu in de "softe" sector werkzaam zijn als spin-doctor, advocaat, rechtsgeleerde, etc... doet niet terzake.

Superstaaf is op dit gebied consequenter, die geeft tenminste toe dat hij niet kiest voor de macht van de elite en verbindt er dan ook de consequentie aan "alle macht bij het volk".

Neen, dat is niet tegenstrijdig mits je duidelijk bepaalt dat de staat (cq. politici) zich niet te moeien hebben in een aantal domeinen. Je zou dat kunnen doen in een grondwet (annex verklaring van fundamentele rechten en vrijheden) die dan bewaakt wordt door een grondwettelijk hof (+ administratieve rechtscolleges).

De staat blijft dan beperkt tot het "noodzakelijk kwaad" dat ze uiteindelijk ook is. En nogmaals: het is niet het "volk" dat mij hier interesseert, maar wel het individu, de "burger".

Volk is een anoniem, gezichtsloos en grijs gegeven; bijzonder relatief gedefinieerd en om die reden reeds zo vaak misbruikt om allerhande regelneverij te legitimeren. Het volk is dom in z'n collectiviteit, het is zeer manipuleerbaar en wispelturig. Het volk heeft een zeer kort geheugen en reageert zelden alert op de situatie. De particratie heeft zich slechts kunnen ontwikkelen omdat het systeem zich op "het volk" beroept. Want "volk" is géén neutraal begrip. Elke zgn. "democratische" politicus meent te weten wat het "volk" nodig heeft en/of wenst.

En het heil valt niet te verwachten van techniekjes �* la BROV. Het referendum kan een zeer nuttige techniek zijn, maar het is niet de steen der wijzen. In mijn voorbeeld had ik het over het vastleggen van de spelregels in de strafprocedure (niet over de rechtsgang, maar over de wetgeving). Ik kan nog andere voorbeelden geven. Wat te denken over de private levenssfeer waar SuperStaaf zo aan gehecht is? In de praktijk blijkt dat je mensen zover kan brengen dat ze die privacy met plezier opgeven in het kader van de strijd tegen de criminaliteit... Wat dan met referenda over telefoontap, camera's op de hoek van elke straat, registratieverplichtingen allerhande, ... Ik maak me sterk dat mits je op het juiste moment [remember Bende van Nijvel, CCC, Dutroux,...] de juiste knopjes indrukt (lees: handig inspeelt op de actualiteit/massahysterie en efficiënt communiceert), je in no time via referenda een heuse politiestaat kan uitbouwen waar voor privacy en fair trial geen plaats meer is.

Daarom ook die grondwet, daarom ook het verzekeren van de fundamentele vrijheid van het individu tegenover de staat. Kortom: daarom ook het bestrijden van de dictatuur van het volk die ten onrechte "democratie" wordt genoemd.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik maak me sterk dat mits je op het juiste moment [remember Bende van Nijvel, CCC, Dutroux,...] de juiste knopjes indrukt (lees: handig inspeelt op de actualiteit/massahysterie en efficiënt communiceert), je in no time via referenda een heuse politiestaat kan uitbouwen waar voor privacy en fair trial geen plaats meer is.

Onzin.
Daarvoor neemt het beslissingsproces via referendum teveel tijd.

De realiteit toont aan dat een elitocratie véél sneller kan beslissen om de politiestaat in te voeren, wat in de praktijk ook gebeurde ten tijde van voornoemde gebeurtenissen........ (zie in dit verband ook de volmachtenregeringen)

In een elitocratie volstaat het dat een meerderheid van een paar honderd man op het knopje drukt.
Bij een referendum kunnen miljoenen beslissen..........
In die massa zal het aantal tiran-gezinden op Gauss-achtige wijze zwaar ondervertegenwoordigd zijn, en is het risico op aantasting van de individuele levenssfeer behoorlijk kleiner dan wanneer een kleine groep 'verkozenen' de beslissingsmacht bezitten, en de knopjes mag drukken..................

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Onzin.
Daarvoor neemt het beslissingsproces via referendum teveel tijd.

Dat het -technisch gezien- sneller k�*n dan via referendum, dat ga ik niet betwisten. Of het onzin is.... d�*�*r ben ik lang niet zo zeker van.

Maar eigenlijk is dit eens te meer een argument om de bescherming van de privacy te vergrendelen. Want de praktijk leert ook dat �*ls de theoretische mogelijkheid bestaat, ze zich ook zal manifesteren vroeg of laat... (of is dat één van Murphy's laws ?)

Sorry Staaf, maar ik vertrouw "de staat" net zo ver als de paus een zak cement kan gooien... Of die staat bestuurd wordt door een zgn. "elite" of via referenda door "het volk" maakt in deze voor mij geen verschil uit.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Dat het -technisch gezien- sneller k�*n dan via referendum, dat ga ik niet betwisten. Of het onzin is.... d�*�*r ben ik lang niet zo zeker van.

Dat gebeurde in de realiteit...........

Maar eigenlijk is dit eens te meer een argument om de bescherming van de privacy te vergrendelen. Want de praktijk leert ook dat �*ls de theoretische mogelijkheid bestaat, ze zich ook zal manifesteren vroeg of laat... (of is dat één van Murphy's laws ?)

In onze particratie voltrok het zich (miltairen op straat-volmachten.......)

Sorry Staaf, maar ik vertrouw "de staat" net zo ver als de paus een zak cement kan gooien... Of die staat bestuurd wordt door een zgn. "elite" of via referenda door "het volk" maakt in deze voor mij geen verschil uit.

Als alle burgers een stem en inspraak hebben, zullen ze kiezen voor wat hen het beste lijkt.
Dan is tenminste een meerderheid tevreden.
Bij verandering vormt zich een nieuwe meerderheid.
Die is veel minder 'betonnerend' dan de elitaire meerderheid nu......

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Sorry Staaf, maar ik vertrouw "de staat" net zo ver als de paus een zak cement kan gooien... Of die staat bestuurd wordt door een zgn. "elite" of via referenda door "het volk" maakt in deze voor mij geen verschil uit.

Pas op, dat fundamentele wantrouwendeel ik met jou.
Als er dan toch moet beslist worden vertrouw ik meer op de meerderheid van x miljoen burgers, dan op het handjevol voogden.
Het eigenbelang van een meerderheid van 10.000.000 lijkt me automatisch beter het gemeenschappelijk belang te benaderen.......

[Pelgrim]

Het is trouwens niet zo dat de burger alleen maar uit eigen belang zal stemmen. Je mag het sociaal kapitaal dat in een maatschappij bestaat niet onderschatten. Het is zelfs waarschijnlijk dat naargelang de burger meer met verantwoordelijkheid geconfronteerd wordt, hij zich daar ook meer naar zal gaan gedragen omdat hij dan goed beseft dat hijzelf verantwoordelijk is voor gevolgen. Er zullen altijd dommekloten zijn met het NIMBY gevoel, maar die zullen met veel minder zijn dan in een systeem waarin de burger het idee heeft dat zijn stem toch niet telt en de politiek een farce is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is trouwens niet zo dat de burger alleen maar uit eigen belang zal stemmen.

Zelfs al gebeurt dit wel, dan nog is het beter dat er geregeerd wordt in het belang van de meerderheid van 10,000,00, dan in het belang van een kleine elite.

Je mag het sociaal kapitaal dat in een maatschappij bestaat niet onderschatten.

Als de waard een dief is, vertrouwt hij zijn gasten niet.....

Het is zelfs waarschijnlijk dat naargelang de burger meer met verantwoordelijkheid geconfronteerd wordt, hij zich daar ook meer naar zal gaan gedragen omdat hij dan goed beseft dat hijzelf verantwoordelijk is voor gevolgen.

Dit blijkt duidelijk uit de Zwitserse praktijk.
Daar valt het best mee, en de 'egoïstische doemscenario's' blijven er uit.
Dit kan niet gezegd worden i.v.m. de vele corruptieschandalen in sommige particratieën.........
Bovendien, in het quasi onmogelijke geval dat miljoenen burgers fout beslissen, dan betaalt de burger voor zijn eigen vergissing. Nu draait de burger op voor de vergissingen van zijn voogden, zonder dat hij iets in de pap te brokken had (cfr. de miljarden staatsschuld)

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Neen, dat is niet tegenstrijdig mits je duidelijk bepaalt dat de staat (cq. politici) zich niet te moeien hebben in een aantal domeinen. Je zou dat kunnen doen in een grondwet (annex verklaring van fundamentele rechten en vrijheden) die dan bewaakt wordt door een grondwettelijk hof (+ administratieve rechtscolleges).

Kortom, je schept dus een elite die bepaald binnen welk kader de burgers hun vrijheden mogen benutten. Ik noem dat elitocratie en niet democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

De staat blijft dan beperkt tot het "noodzakelijk kwaad" dat ze uiteindelijk ook is. En nogmaals: het is niet het "volk" dat mij hier interesseert, maar wel het individu, de "burger". )

Waarom zou de staat een kwaad zijn? Je gaat toch niet zeggen dat je net zo verzuurd bent als bijvoorbeeld Knuppel (die gewoonweg tegen politici an-sich is) ?