De Man: "Een moslim kan geen democraat zijn"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Niets van: kerk en staat waren twee handen op 1 buik. In sommige gevallen waren geestelijken zelfs wereldlijke leiders (zoals uw favoriete Ambrosius), in andere gevallen hadden ze een behoorlijk deel in de wereldlijke pap te brokken (zoals Innocentius en de strijd tegen de Katharen) of zoals met de Inquisitie: die stond boven de wet, legde straffen op en liet de wereldlijke macht die uitvoeren. Dat een scheiding tussen kerk en staat noemen, is toch wel een beetje Vlaams Blok leugen, niet?

Neen, u slaat de bal volledig mis. In mijn eerder bericht heb ik uw totale misvatting over de heilige Ambrosius al rechtgezet.

De Franse koning voerde een militaire strijd tegen de katharen; niet echter paus Innocentius. Daarenboven is het zelfs zo dat Filips het veel te bont maakt, waarop Innocentius tot tweemaal toe een pauselijk legaat naar het Franse Hof stuurt om de koning tot redelijkheid aan te manen.

Over de inquisitie weet u ook niet al teveel blijkbaar. Er zijn immers verschillende soorten inquisities: er was de wereldlijke, de pauselijke en de bisschoppelijke inquisitie. Drie vormen van inquisitie die u voor de gemakkelijkheid gewoon door elkaar haspelt. Elk had nochtans zijn eigen bevoegdheden (al waren er wel eens conflicten over wie wat nu juist mocht doen).

Geschiedenis vraagt de nodige nuancering; doet men dat niet, zoals u nu, dan is dat pas leugens verkopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Na und?

Lees dan ook maar de rest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Absoluut niet. Voor Quadragesimo anno was er geen staatsmodel bepaald dat een goede katholiek moest nastreven. Hierdoor zeggen dat kerkelijke leider geen wereldlijke macht hadden voor die datum is naïef en wordt tegengesproken door de geschiedenis.

U slaat werkelijk wild om u heen en weet hoegenaamd niet waar het overgaat. Quadragesimo anno gaat niet over een staatsmodel, maar gaat over de sociale modellen die de paus voorstelt. Op geen enkele wijze wordt in die encycliek ook maar enigszins iets gezegd over de na te streven STAATSvorm, wel over de noodzaak bepaalde structuren uit te werken waarbinnen sociaal overleg kan worden gepleegd. Nergens spreekt Pius XI over de uitwerking van de staat (democratie/dictatuur...).

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees dan ook maar de rest.

Heb ik gedaan: en dan?

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u slaat de bal volledig mis. In mijn eerder bericht heb ik uw totale misvatting over de heilige Ambrosius al rechtgezet.

Of men nu eerst wereldlijke of eerst kerkelijke macht heeft: eens de scheiding weg is, is ze weg. Blok logica!

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyberfreak

En uit jouw specifiek geval ga je zomaar eventjes de lijn doortrekken voor heel Turkije? Enige nuance zou wel op zijn plaats zijn. Er zijn zeker nog gevallen zoals jij ervaren hebt, maar ik heb er rondgelopen met Westerse en Turkse meisjes, allemaal zonder hoofddoek en zonder enig probleem.

Welkom trouwens, ik zie dat je hier nieuw bent.

Niet zeveren hé, het is algemeen geweten dat men in Turkije het niet zo nauw neemt met de mensenrechten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Bovenstaande voorbeelden bewijzen uw ongelijk. Andere voorbeelden: de Pauselijke staten, prinsbisdom Luik, Engeland (het anglicanisme, met de koning(in) aan het hoofd),...

Neen, integendeel. En dat kan men al zien in de titulatuur waarin steeds een onderscheid wordt gemaakt tussen het wereldlijk ambt dat werd opgenomen en de staatkundig ambt. In veel gevallen viel die macht die hieraan verbonden was trouwens totaal niet samen. De bisschop van Luik was herder over een veel groter gebied dan het Prinsbisdom zelf, terwijl hij als wereldlijk heer slechts heerste over de gebieden van het "Luikse" (om even een onderscheid te maken met bijvoorbeeld het Land van Loon waar hij slechts onrechtstreeks macht had).

Dit waren echter uitzonderingen die ik eerder aanstipte, nl. de keren dat de twee werelden bij elkaar indrongen. Dit was voornamelijk een wildgroei dat in de loop van de Middeleeuwen was gegroeid en waar men met de Contrareformatie grotendeels (maar toch niet volledig) een eind heeft aan willen maken. Dit was trouwens een van de redenen waarom de edelen protesteerden tegen de nieuwe bisschoppelijke indelingen in de Nederlanden: tegelijkertijd werd immers ook bepaald dat de zonen van de adel niet zomaar aanspraak konden maken op een hoger geestelijk ambt.

En het anglicisme, dat is een andere historie... met en door vrouwen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Heb ik gedaan: en dan?

Uw bewering over de heilige Ambrosius was fout. Eens tot bisschop aangesteld en gewijd was hij niet langer gouverneur, iets wat u echter wel beweerde.

[ilfalco]

C uit W heeft gelijk De man schrijft niets voor maar zegt enkel waarom er volgens hem geen moslims op een Vb lijst kunenn staan. ik kende een zeer gematigde moslims waar ik zelfs geregeld mee wegging. maar na 11 septmeber merkte ik hoe diep de haat tegen de VS en het westen was ... Hij zei dat de VS 11 september aan zichzelf te danken had en dat we( europa) maar beter konden meewerken met de Islam of er zouden ook hier aanslagen komen( voorwaar profethische woorden). In naam van de islam mag men in belgie de meest waanzinnige dingen goedpraten en zelfs propaganderen dat men homos van torens moet gooien... het lijkt me dat sommigen gewoon duidelijk kiezen voor de onderwerping , wel het Vb niet. En de vraag ofdat er moslims op Vb lijsten kunenn staan kunnen we pas binnen een paar eeuwen beantwoorden.

Dan zullen we zien of er zich een europese vorm van de islam ontwikkeld heeft die niet langer aan de koran vasthoud( waarin letetrlijk staat dat wie in jezus als profeet gelooft , een ongelovige is ... en op ongelovigen heeft men het duidelijk niet begrepen in de islam). Een meer waarschijnlijke mogelijkheid is dat er hier enclaves komen waar islamitisch recht geldt.

[Black Mamba]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Niet zeveren hé, het is algemeen geweten dat men in Turkije het niet zo nauw neemt met de mensenrechten.

voil�*, mijn gedacht. zo heb ik eens een keertje gezien dat de 'politie' daar een vrouw mishandelde, gewoon omdat men dacht gezien te hebben dat ze een appel wegnam zonder te betalen.
off topic, I know, maar kwou het ff kwijt, want kan er niet tegen dat de 'politiek correcten' het zogezegd altijd beter moeten weten, zonder feitelijke ervaring. dankuwelmerci

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Absoluut niet. Voor Quadragesimo anno was er geen staatsmodel bepaald dat een goede katholiek moest nastreven. Hierdoor zeggen dat kerkelijke leider geen wereldlijke macht hadden voor die datum is naïef en wordt tegengesproken door de geschiedenis.

Maar het gaat er niet over of de kerk macht uitoefende maar of de staatsordening door het geloof voorgeschreven wordt en in welke mate. Bij de islam gebeurt dit door de geopenbaarde teksten en vrij gedetailleerd. Bij het christendom niet. U zegt toch zelf dat de katholiek, en dan zwijgen we nog over protestante, orthodoxen, enz., geen verplichting had een bepaald staatsmodel te laten invoeren. Wel, de islamiet heeft die verplichting wel.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Mamba

voil�*, mijn gedacht. zo heb ik eens een keertje gezien dat de 'politie' daar een vrouw mishandelde, gewoon omdat men dacht gezien te hebben dat ze een appel wegnam zonder te betalen.
off topic, I know, maar kwou het ff kwijt, want kan er niet tegen dat de 'politiek correcten' het zogezegd altijd beter moeten weten, zonder feitelijke ervaring. dankuwelmerci

Graag gedaan.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyberfreak

In Turkije is er anders wel een redelijk goede scheiding tussen kerk en staat. In Istanboel bijvoorbeeld lopen ook veel meisjes gewoon zonder hoofddoek en sexy gekleed, ze zijn er in veel gevallen nog moderner dan hier.

dat is dan ook de grote uitzondering. Niet toevallig is Constantinopel nog net Europees.

[Black Mamba]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

C uit W heeft gelijk De man schrijft niets voor maar zegt enkel waarom er volgens hem geen moslims op een Vb lijst kunenn staan. ik kende een zeer gematigde moslims waar ik zelfs geregeld mee wegging. maar na 11 septmeber merkte ik hoe diep de haat tegen de VS en het westen was ... Hij zei dat de VS 11 september aan zichzelf te danken had en dat we( europa) maar beter konden meewerken met de Islam of er zouden ook hier aanslagen komen( voorwaar profethische woorden). In naam van de islam mag men in belgie de meest waanzinnige dingen goedpraten en zelfs propaganderen dat men homos van torens moet gooien... het lijkt me dat sommigen gewoon duidelijk kiezen voor de onderwerping , wel het Vb niet. En de vraag ofdat er moslims op Vb lijsten kunenn staan kunnen we pas binnen een paar eeuwen beantwoorden.

Dan zullen we zien of er zich een europese vorm van de islam ontwikkeld heeft die niet langer aan de koran vasthoud( waarin letetrlijk staat dat wie in jezus als profeet gelooft , een ongelovige is ... en op ongelovigen heeft men het duidelijk niet begrepen in de islam). Een meer waarschijnlijke mogelijkheid is dat er hier enclaves komen waar islamitisch recht geldt.

trouwens al eens een moskee binnen geweest? dat is echt beangstigend. zo werd er gepredikt dat men het westen de keel moest overhalen zoals ze dat doen bij hun beesten. maar da mag natuurlijk ongestraft passeren, als een vlaming zoiets zou zeggen dat we de moslims hun keel moeten oversnijden dan zijn we racisten.tssss

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaat werkelijk wild om u heen en weet hoegenaamd niet waar het overgaat.

Spreek je nu over jezelf? Want jij zit hier capriolen te maken om aan te tonen dat er altijd een scheiding tussen kerk en staat is geweest in het westen. Heel amusant, maar niet geloofwaardig.

Quadragesimo anno gaat niet over een staatsmodel, maar gaat over de sociale modellen die de paus voorstelt.

Subsidiariteit en corporatisme zijn enkel sociale concepten? Nou moe! U slaat wat wild om u heen, maar raakt enkel verder verstrikt in uw leugens.

Op geen enkele wijze wordt in die encycliek ook maar enigszins iets gezegd over de na te streven STAATSvorm

Oorspronkelijk geplaatst door Quadragesimo anno

[size=3]80. The supreme authority of the State ought, therefore, to let subordinate groups handle matters and concerns of lesser importance, which would otherwise dissipate its efforts greatly. Thereby the State will more freely, powerfully, and effectively do all those things that belong to it alone because it alone can do them: directing, watching, urging, restraining, as occasion requires and necessity demands. Therefore, those in power should be sure that the more perfectly a graduated order is kept among the various associations, in observance of the principle of "subsidiary function," the stronger social authority and effectiveness will be the happier and more prosperous the condition of the State. [/size]

93. The associations, or corporations, are composed of delegates from the two syndicates (that is, of workers and employers) respectively of the same industry or profession and, as true and proper organs and institutions of the State, they direct the syndicates and coordinate their activities in matters of common interest toward one and the same end.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Maar het gaat er niet over of de kerk macht uitoefende maar of de staatsordening door het geloof voorgeschreven wordt en in welke mate.

Dus als een imam een functie vervult in de politiek is dat geen scheiding van kerk en staat. Doet een christen dat, dan is er wel scheiding van kerk en staat.

Begrijpe het wie het kan, maar de Blokkertjes kronkelen zich er weer mooi uit

[Black Mamba]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Dus als een imam een functie vervult in de politiek is dat geen scheiding van kerk en staat. Doet een christen dat, dan is er wel scheiding van kerk en staat.

Begrijpe het wie het kan, maar de Blokkertjes kronkelen zich er weer mooi uit

ik weet ni zenne maar bij mijn weten heb ik kardinaal daneels nog altij niet zien rondhuppelen bij het vlaams belang.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Mamba

ik weet ni zenne maar bij mijn weten heb ik kardinaal daneels nog altij niet zien rondhuppelen bij het vlaams belang.

Ik heb Yoesoef al-Qaradawi ook nog niet zien rondlopen als minister...

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wat niet wegneemt dat de koran in de fond onverzoenbaar is met het Westen, iets wat links-progressief ons al jaren niet wil doen zien.
(daarmee dat ze zo verontwaardigd zijn).

de strikte interpretatie van de Islam is inderdaad onverzoenbaar met de Westerse waarden. Een strikte interpretatie van de Bijbel is dat evenzeer, maar ik ben niet zo dom om als De Man te gaan beweren dat elke christen die Bijbel strikt interpreteert en bijgevolg nooit een democraat kan zijn...

[de metser]

De Man moet zwijgen. Hij komt op voor een partij waar een man zijn zaad mag planten in een baarmoeder naar keuze, maar de bezitter van die baarmoeder niet mag beslissen wat er in haar schoot groeit. Over gelijkheid tussen man en vrouw gesproken.
Tevens wil de partij van De Man controleren (lees opleggen) wat imams zoals vertellen in hun moskee, en daarbovenop wil zijn partij óók nog eens bepalen waar die moskees moeten gehuisvest worden. Alsof dát geen schending is van de scheiding tussen staat en kerk.