Wie of wat is een Vlaming?

[Big_daddy]

Door de mundialisering bestaan er geen volken meer alleen nationaliteiten. En dat kun je verwerven.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Door de mundialisering bestaan er geen volken meer alleen nationaliteiten. En dat kun je verwerven.

Fout. Het bestaan van volkeren heeft het bestaan van het nationalisme (in welke vorm dan ook) tot gevolg. Het bestaan van een volk heeft niet nóódzakelijk nationalisme tot gevolg, maar aan het bestaan van nationalisme gaat per definitie 'een volk aan vooraf'. Als er geen volkeren meer zijn is er geen nationalisme meer, als er geen nationalisme meer is, vanwaar komen de conflicten in ex-Joegoslavië, Kosovo, Tsjetsjenië, Cyprus, Koerdistan, etc... dan vandaan?

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Fout. Het bestaan van volkeren heeft het bestaan van het nationalisme (in welke vorm dan ook) tot gevolg. Het bestaan van een volk heeft niet nóódzakelijk nationalisme tot gevolg, maar aan het bestaan van nationalisme gaat per definitie 'een volk aan vooraf'. Als er geen volkeren meer zijn is er geen nationalisme meer, als er geen nationalisme meer is, vanwaar komen de conflicten in ex-Joegoslavië, Kosovo, Tsjetsjenië, Cyprus, Koerdistan, etc... dan vandaan?

Daar ging het mij niet om Pier den Drol, nationaliteit is de meest verwaterde vorm van staatkundige aanhorigheid, zonder bloed/stam of ander verwantschap. Daar ging het me nu net om.

Volkeren hebben afgedaan. De wereld is veranderd; overal zitten
niet-Europeanen, en overal zitten niet-niet-Europeanen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Door de mundialisering bestaan er geen volken meer alleen nationaliteiten. En dat kun je verwerven.

Dan raad ik u aan eens naar Spaans Baskenland te gaan. Naar de bergdorpjes. En dan eens te vragen tot welk volk die mensen behoren. Zeg boutweg dat ze Spanjaarden zijn...

Ga naar Noord-Ierland, stap een katholieke wijk binnen en vraag ze even of ze Brit zijn...

Ga naar Zuid-Albanië waar er een Griekse minderheid woont. Ga naar zo'n dorp en stel hun de vraag of ze Albanezen zijn...

Rij door de Schotse Hooglanden, stap de eerste de beste pub binnen en vertel de bezoekers er maar eens dat ze Britten en niets dan Britten zijn...

Succes verzekerd!

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan raad ik u aan eens naar Spaans Baskenland te gaan. Naar de bergdorpjes. En dan eens te vragen tot welk volk die mensen behoren. Zeg boutweg dat ze Spanjaarden zijn...

Ga naar Noord-Ierland, stap een katholieke wijk binnen en vraag ze even of ze Brit zijn...

Ga naar Zuid-Albanië waar er een Griekse minderheid woont. Ga naar zo'n dorp en stel hun de vraag of ze Albanezen zijn...

Rij door de Schotse Hooglanden, stap de eerste de beste pub binnen en vertel de bezoekers er maar eens dat ze Britten en niets dan Britten zijn...

Succes verzekerd!

Ach weet je, ze hebben daar niet eens computers ... ze hebben nog veel in te halen.

Door de verschillende snelheden waarmee de verschillende gebieden in de wereld veranderen, krijg je verschillende stadia waar ze in verkeren. Niettemin is de grote lijn duidelijk : overal zijn er niet-europeanen en overal zijn er niet-niet-europeanen ...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Big_daddy on 15-06-2005 at 17:17
Reason:
--------------------------------

Ach weet je, ze hebben daar niet eens computers ... ze hebben nog veel in te halen.

Door de verschillende snelheden waarmee de verschillende gebieden in de wereld veranderen, krijg je verschillende stadia waar ze in verkeren. Niettemin is de grote lijn duidelijk : overal zijn er niet-europeanen en overal zijn er niet-niet-europeanen ...[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Big_daddy on 15-06-2005 at 17:15
Reason:
--------------------------------

Ach weet je, ze hebben daar niet eens computers ... ze hebben nog veel in te halen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ach weet je, ze hebben daa[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Ach weet je, ze hebben daar niet eens computers ... ze hebben nog veel in te halen.

Door de verschillende snelheden waarmee de verschillende gebieden in de wereld veranderen, krijg je verschillende stadia waar ze in verkeren. Niettemin is de grote lijn duidelijk : overal zijn er niet-europeanen en overal zijn er niet-niet-europeanen ...

Dit antwoord is totaal naast de zaak. U stelde eerder dat er geen volkeren zijn: die zijn er echter wel. Niet alleen bestaat het identiteitsbesef in bergdorpen en geïsoleerde wijken. Ga naar een belangrijk industriegebied in het oosten van Duitsland: daar leven de Sorben. Ze identificeren zich als Sorben; niet als Duitsers. Slechts naar nationaliteit zijn ze Duitser. Niet naar ethniciteit.

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit antwoord is totaal naast de zaak. U stelde eerder dat er geen volkeren zijn:

Ik ben zeer bij de les, monsieur, volkeren sterven uit ...

die zijn er echter wel.

Zoals ik reeds gesteld heb; de wereld kent verschillende snelheden wat verandering betreft.

Niet alleen bestaat het identiteitsbesef in bergdorpen en geïsoleerde wijken.

Dat waren dan ook jouw voorbeelden...

Ga naar een belangrijk industriegebied in het oosten van Duitsland: daar leven de Sorben. Ze identificeren zich als Sorben; niet als Duitsers. Slechts naar nationaliteit zijn ze Duitser. Niet naar ethniciteit.

Voor hoelang nog ... ?

[luc broes]

Vroeger waren de volkeren meer erkenbaar en meer van mekaar gescheiden. Door meer en gemakkelijker vervoer is er nu veel meer vermenging, en het verschil vervaagt.
Maar als het verschil helemaal verdwijnt dan wordt het onverschillig, en dat is niet ideaal! (ref M.Storme). Dus koester het verschil!

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Daar ging het mij niet om Pier den Drol, nationaliteit is de meest verwaterde vorm van staatkundige aanhorigheid, zonder bloed/stam of ander verwantschap. Daar ging het me nu net om.

Volkeren hebben afgedaan. De wereld is veranderd; overal zitten
niet-Europeanen, en overal zitten niet-niet-Europeanen.

Blijft fout. Eerst stelt u dat volkeren niet meer bestaan. Na mijn respons stelt u dat ze hebben afgedaan, wat impliceert dat ze nog steeds bestaan. De wereld is inderdaad veranderd, maar verandert niets aan de kwestie waar we hier over bezig zijn. U goochelt handig met termen als niet-Europeanen, en niet-niet Europeanen (Europeanen dus), enkel om er geen etiket op te hoeven plakken. Er is inderdaad een toegenomen mobiliteit. Het is niet omdat je als individu, of als groep van individuen op een andere plaats in de wereld gaat wonen, dat je je identiteit opgeeft (kern van de vreemdelingendiscussie in Vlaanderen: 'ze willen zich niet aanpassen'). De diaspora van het Joodse volk is hier het mooiste bewijs van. Overigens, kun je 'niet-Europeanen' en 'niet-niet-Europeanen' definiëren?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Ach weet je, ze hebben daar niet eens computers ... ze hebben nog veel in te halen.

Ongeloofljke onzin.

Als je vijf minuten gericht surft, vind je honderden bewijzen van het tegendeel. En wat de genoemde gebieden betreft, zou je moeten concluderen dat precies de nationalisten er het actiefst zijn op het internet.

Egidius

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan raad ik u aan eens naar Spaans Baskenland te gaan. Naar de bergdorpjes. En dan eens te vragen tot welk volk die mensen behoren. Zeg boutweg dat ze Spanjaarden zijn...

Ga naar Noord-Ierland, stap een katholieke wijk binnen en vraag ze even of ze Brit zijn...

Ga naar Zuid-Albanië waar er een Griekse minderheid woont. Ga naar zo'n dorp en stel hun de vraag of ze Albanezen zijn...

Rij door de Schotse Hooglanden, stap de eerste de beste pub binnen en vertel de bezoekers er maar eens dat ze Britten en niets dan Britten zijn...

Succes verzekerd!

Ik gok op kruisiging.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Ach weet je, ze hebben daar niet eens computers ... ze hebben nog veel in te halen.

Yeah right. He zijt precies nen amerikaan. In het buitenland is geen moderne beschaving.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Zoals ik reeds gesteld heb; de wereld kent verschillende snelheden wat verandering betreft.

Je stelde dat mondialisering eerst een einde aan volkeren heeft gemaakt, daarna nuanceerde je je stelling door te zeggen dat mondialisering de volkeren doet uitsterven. Verder kent de wereld zoals je zegt verschillende snelheden van verandering, wat meteen een eind maakt aan je mondialiseringstheorie. In een vorig bericht (een antwoordt op Jan Van den Berghe) stelde je 'dat ze er nog geeneens computers hebben' [Baskenland en de andere gebieden die JVdB aanhaalde]. Als je mondialisering definieert op basis van de verspreiding van (inderdaad dure) communicatietechnologieën zoals internet, gsm, en dergelijke, dan sluit je gans de derde wereld en een nog andere economisch achtergestelde gebieden uit.(de wereld kent verschillende snelheden wat verandering betreft, of verschillende delen [vooralsnog] veranderen n�*et), met als gevolg dat er van mondialisering geen sprake is. Wat je zegt kan enkel op de geïndustrialiseerde westerse wereld slaan, en óók daar bestaan er nog volkeren; zie mijn eerste bericht: conflicten -> nationalisme -> volkeren (IRA, ETA, etc...)

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Blijft fout.

Wat blijft er fout, Drol ?

Eerst stelt u dat volkeren niet meer bestaan. Na mijn respons stelt u dat ze hebben afgedaan, wat impliceert dat ze nog steeds bestaan.

Ik ben hier niet met een doctoraatstheses bezig hé, als je maar de grote boodschap snapt, Drol ben ik meer dan tevreden, hoor.

De wereld is inderdaad veranderd, maar verandert niets aan de kwestie waar we hier over bezig zijn.

Het hangt er maar vanaf wat die verandering is.

U goochelt handig met termen als niet-Europeanen, en niet-niet Europeanen (Europeanen dus), enkel om er geen etiket op te hoeven plakken.

Als etiket lijken me die termen meer dan voldoende.

Er is inderdaad een toegenomen mobiliteit. Het is niet omdat je als individu, of als groep van individuen op een andere plaats in de wereld gaat wonen, dat je je identiteit opgeeft (kern van de vreemdelingendiscussie in Vlaanderen: 'ze willen zich niet aanpassen').

Het gaat dan ook niet alleen om toegenomen mobiliteit.
Maar om al wat komt kijken bij de aanwezigheid van verschillende groepen op het zelfde gebied. Het in vraag stellen van identeit, het onder druk komen te staan van normen en waarden, de proliferatiedrang van de amerikanen overal in de wereld, om zoveel ...

De diaspora van het Joodse volk is hier het mooiste bewijs van.

De diaspora was dan ook geen gewone emigratie. Een volk dat van haar land verbannen wordt, tjai waar kun je dat mee vergelijken. Misschien met de Stalinistische deportaties, maar niet met de allochtonen in Vlaanderen.

kun je 'niet-Europeanen' en 'niet-niet-Europeanen' definiëren?

Pak je atlas, Drol.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Big_daddy on 15-06-2005 at 18:14
Reason:
--------------------------------

Wat blijft er fout, Drol ?

Ik ben hier niet met een doctoraatstheses bezig hé, als je maar de grote boodschap snapt, Drol ben ik meer dan tevreden, hoor.

Het hangt er maar vanaf wat die verandering is.

Als etiket lijken me die termen meer dan voldoende.

Het gaat dan ook niet alleen om toegenomen mobiliteit.
Maar om al wat komt kijken bij de aanwezigheid van verschillende groepen op het zelfde gebied. Het in vraag stellen van identeit, het onder druk komen te staan van normen en waarden, de proliferatiedrang van de amerikanen overal in de wereld, om zoveel ...

De diaspora was dan ook geen gewone emigratie. Een volk dat van haar land verbannen wordt, tjai waar kun je dat mee vergelijken. Misschien met de Stalinistische deportaties, maar niet met de allochtonen in Vlaanderen.

Pak je atlas, Drol.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Wat blijft er fout, Drol ?


[quote]Eerst stelt u dat volkeren niet meer bestaan. Na mijn respons stelt u dat ze hebben afgedaan, wat impliceert dat ze nog steeds bestaan.[quote]

Ik ben hier niet met een doctoraatstheses bezig hé, als je maar de grote boodschap snapt, Drol ben ik meer dan tevreden, hoor.

Het hangt er maar vanaf wat die verandering is.

Als etiket lijken me die termen meer dan voldoende.

Het gaat dan ook niet alleen om toegenomen mobiliteit.
Maar om al wat komt kijken bij de aanwezigheid van verschillende groepen op het zelfde gebied. Het in vraag stellen van identeit, het onder druk komen te staan van normen en waarden, de proliferatiedrang van de amerikanen overal in de wereld, om zoveel ...

De diaspora was dan ook geen gewone emigratie. Een volk dat van haar land verbannen wordt, tjai waar kun je dat mee vergelijken. Misschien met de Stalinistische deportaties, maar niet met de allochtonen in Vlaanderen.

Pak je atlas, Drol.[/size]

[/edit]

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ongeloofljke onzin.

Als je vijf minuten gericht surft, vind je honderden bewijzen van het tegendeel.

Tjai, je hebt dorpjes, gehuchten, en dorpen. Ik ging af op wat de voorbeelden bij mij opriepen. Niettemin is het grootste gedeelte van de wereld niet online ...

En wat de genoemde gebieden betreft, zou je moeten concluderen dat precies de nationalisten er het actiefst zijn op het internet.

En dat zal zijn omdat ze de druk op hun identeit niet voelen zeker...

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Je stelde dat mondialisering eerst een einde aan volkeren heeft gemaakt, daarna nuanceerde je je stelling door te zeggen dat mondialisering de volkeren doet uitsterven.

Je hebt met je neus teveel tussen de cursussen gezeten,
Drol, je legt op elke slak zout ..

Verder kent de wereld zoals je zegt verschillende snelheden van verandering, wat meteen een eind maakt aan je mondialiseringstheorie.

Neen dat doet het niet. Wanneer verschillende bolides aan verschillende snelheid een race rijden, neemt dat niet weg dat er niettemin een race is ...

In een vorig bericht (een antwoordt op Jan Van den Berghe) stelde je 'dat ze er nog geeneens computers hebben' [Baskenland en de andere gebieden die JVdB aanhaalde]. Als je mondialisering definieert op basis van de verspreiding van (inderdaad dure) communicatietechnologieën zoals internet, gsm, en dergelijke, dan sluit je gans de derde wereld en een nog andere economisch achtergestelde gebieden uit.(de wereld kent verschillende snelheden wat verandering betreft, of verschillende delen [vooralsnog] veranderen n�*et), met als gevolg dat er van mondialisering geen sprake is.

Mundialisering is een proces dat gaande is, het is hier en nu bezig. Beweer je dat er pas sprake kan zijn van mundialisering wanneer dat proces tot een eind gekomen is ?
Kom zeg, de wereld is bezig met mundialisering Drol, maar de penetratiegraad ervan is niet overal evenredig.
Industrialisering is ook niet op drie dagen verspreid geweest. Zelfs nu nog zijn er niet-geindustrialiseerde gebieden.

Wat je zegt kan enkel op de geïndustrialiseerde westerse wereld slaan, ...

Niet enkel, maar wellicht vooral. De haantjes de voorsten vallen meer op dan de backbenchers.

...en óók daar bestaan er nog volkeren; zie mijn eerste bericht: conflicten -> nationalisme -> volkeren (IRA, ETA, etc...)

De groepen die je aanduidt verzetten zich eerder tegen de overheersing, dat kan zich vertalen als behoud van de eigen identeit. Op de eerste plaats gaat het om de overheersing. Als ze met behoud van hun folklore ten gronde willen gaan, dan mag dat. Maar het blijven atavismen die echter in stand worden gehouden door de onderdrukking van overheersers.

Voorwaarde voor het verwateren ( kijk een nuanciring, ik geef nu een fase aan van uitsterven ) van volkeren is toenemende emigratie van niet-europeanen tussen niet-niet-europeanen. En van niet-niet-europeanen tussen niet-europeanen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Big_daddy on 15-06-2005 at 18:17
Reason:
--------------------------------

Je hebt met je neus teveel tussen de cursussen gezeten,
Drol, je legt op elke slak zout ..

Neen dat doet het niet. Wanneer verschillende bolides aan verschillende snelheid een race rijden, neemt dat niet weg dat er niettemin een race is ...

Mundialisering is een proces dat gaande is, het is hier en nu bezig. Beweer je dat er pas sprake kan zijn van mundialisering wanneer dat proces tot een eind gekomen is ?
Kom zeg, de wereld is bezig met mundialisering Drol, maar de penetratiegraad ervan is niet overal evenredig.
Industrialisering is ook niet op drie dagen verspreid geweest. Zelfs nu nog zijn er niet-geindustrialiseerde gebieden.

Niet enkel, maar wellicht vooral. De haantjes de voorsten vallen meer op dan de backbenchers.

De groepen die je aanduidt verzetten zich eerder tegen de overheersing, dat kan zich vertalen als behoud van de eigen identeit. Op de eerste plaats gaat het om de overheersing. Als ze met behoud van hun folklore ten gronde willen gaan, dan mag dat. Maar het blijven atavismen die echter in stand worden gehouden door de onderdrukking van overheersers.

Voorwaarde voor het verwateren ( kijk een nuanciring, ik geef nu een fase aan van uitsterven ) van volkeren is toenemende emigratie van niet-europeanen tussen niet-niet-europeanen. En van niet-niet-europeanen tussen niet-europeanen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Je hebt met je neus teveel tussen de cursussen gezeten,
Drol, je legt op elke slak zout ..

[quote]Verder kent de wereld zoals je zegt verschillende snelheden van verandering, wat meteen een eind maakt aan je mondialiseringstheorie.[quote]

Neen dat doet het niet. Wanneer verschillende bolides aan verschillende snelheid een race rijden, neemt dat niet weg dat er niettemin een race is ...

Mundialisering is een proces dat gaande is, het is hier en nu bezig. Beweer je dat er pas sprake kan zijn van mundialisering wanneer dat proces tot een eind gekomen is ?
Kom zeg, de wereld is bezig met mundialisering Drol, maar de penetratiegraad ervan is niet overal evenredig.
Industrialisering is ook niet op drie dagen verspreid geweest. Zelfs nu nog zijn er niet-geindustrialiseerde gebieden.

[quote]Wat je zegt kan enkel op de geïndustrialiseerde westerse wereld slaan, ...[quote]

Niet enkel, maar wellicht vooral. De haantjes de voorsten vallen meer op dan de backbenchers.

De groepen die je aanduidt verzetten zich eerder tegen de overheersing, dat kan zich vertalen als behoud van de eigen identeit. Op de eerste plaats gaat het om de overheersing. Als ze met behoud van hun folklore ten gronde willen gaan, dan mag dat. Maar het blijven atavismen die echter in stand worden gehouden door de onderdrukking van overheersers.

Voorwaarde voor het verwateren ( kijk een nuanciring, ik geef nu een fase aan van uitsterven ) van volkeren is toenemende emigratie van niet-europeanen tussen niet-niet-europeanen. En van niet-niet-europeanen tussen niet-europeanen.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Tjai, je hebt dorpjes, gehuchten, en dorpen. Ik ging af op wat de voorbeelden bij mij opriepen.

Doe daar iets aan.

Niettemin is het grootste gedeelte van de wereld niet online ...

Toch nog veel volkjes over, dus?

Egidius

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Wat blijft er fout, Drol ?

Je redenering.

Het gaat dan ook niet alleen om toegenomen mobiliteit.
Maar om al wat komt kijken bij de aanwezigheid van verschillende groepen op het zelfde gebied. Het in vraag stellen van identeit, het onder druk komen te staan van normen en waarden, de proliferatiedrang van de amerikanen overal in de wereld, om zoveel ...

Zaken als 'identiteit' en 'normen en waarden' zijn inherent aan het 'volk'. Het bestaan van verschillende groepen (alles om het etiket volken te negeren) op eenzelfde grondgebied sluit het bestaan ervan niet uit (modelvoorbeeld België: er zijn Vlamingen, Walen en Duitstaligen op een klein grondgebied. Daarenboven zijn er nog de allochtonen: Marokkanen, Turken, Italianen, etc. Ofwel blijven ze Marokkaan, Turk, Italiaan in België, en blijven daarmee een 'volk in ballingschap' vormen, ofwel kiezen ze ervoor op te gaan in resp. het Vlaamse/Waalse/Duitstalige volk.).

De diaspora was dan ook geen gewone emigratie. Een volk dat van haar land verbannen wordt, tjai waar kun je dat mee vergelijken. Misschien met de Stalinistische deportaties, maar niet met de allochtonen in Vlaanderen.

Zie hierboven, gaat ook op voor Amerika, maar ge zult hiervoor moeten wachten tot ik klaar ben met m'n frietjes op te eten.





Pak je atlas, Drol.[/quote]

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Doe daar iets aan.

I like it this way.

Toch nog veel volkjes over, dus?

Egidius

Geleidelijk aan zelfs niet meer in het oerwoud...

( Ik vind het verbazingwekkend hoe jullie blijven vasthouden aan een volksidenteit. Langzaam maar zeker begin ik toch wel te geloven in zoiets als "psychologische rastype", en dat is misschien gechargeerd uitgedrukt maar het dekt de lading wel.

Ik associeer me niet met massa-groepen, andere types hebben blijkbaar die neiging wel. Maar die associatie is verbonden aan bepaalde voorwaarden. Vallen die weg , dan valt de associatie met een massa-groep ook weg. Eender welke massa-groep ( etni, cultureel, politiek ,... ).)

[Pier den Drol]

Beste Big Daddy,

Je stelde dat volkeren niet meer bestaan, en ik heb dat proberen te weerleggen. Ander idee: herformuleer je stelling, op een iets duidelijker manier misschien. Dan kunnen we verder met de discussie.

Groetjes,

Drol