Nu bepalen in dit landje de rechters al wat mag en niet mag!...

[Sokkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dan hebt u verkeerd gedacht hé, daar kan ik niet aan doen. Of denkt u dat zelfs maar in een politierechtbank de rechter enkel een oordeel gaat vellen nadat (al) de (verschillende) "beschuldigden" effectief zijn komen opdagen en hun versie van het verhaal hebben gedaan? Please...

En nogmaals: de rechter beschikt enkel maar over de wetten die de politici hem hebben gegeven.

"even God himself didn't pass sentence upon Adam before he was called upon to make his defence"

Artikel 6, §1 EVRM verleent aan eenieder het recht op een eerlijke behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie; uit deze regel en uit het algemeen rechtsbeginsel inzake het recht van verdediging vloeit voort dat aan de procespartijen de mogelijkheid wordt geboden om tegenspraak te voeren omtrent elk stuk of elk betoog dat van aard is het oordeel van de rechter te beïnvloeden.

Het beginsel van de tegenspraak dat een essentiële voorwaarde is voor een eerlijk proces. Zonder tegenspraak kan er immers geen sprake zijn van werkelijke verdediging!!

Het gebruik van een kortgedingprocedure op eenzijdig verzoekschrift is naar mijn weten de enige procedure zonder tegenspraak...

[Sokkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dan hebt u verkeerd gedacht hé, daar kan ik niet aan doen. Of denkt u dat zelfs maar in een politierechtbank de rechter enkel een oordeel gaat vellen nadat (al) de (verschillende) "beschuldigden" effectief zijn komen opdagen en hun versie van het verhaal hebben gedaan? Please...

En nogmaals: de rechter beschikt enkel maar over de wetten die de politici hem hebben gegeven.

Off topic
Ik vermoed dat je nick verwijst naar je etnische afkomst. Dat verklaart al voor een groot stuk waarom Turkije er maar niet in slaagt te voldoen aan de criteria van Kopenhagen. De turken zijn blijkbaar nog niet rijp voor democratie...

[Sokkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Misschien kunt ge best eerst eens deftig lezen wat ik geciteerd heb, en dan tot de conclusie komen dat beide citaten mekaar niet tegenspreken. Uw herhaling was derhalve compleet overbodig. Graag gedaan overigens.

Uw citaten zijn inderdaad niet in tegenspraak, maar met de herhaling van mijn post wens ik er enkel op te wijzen dat ( de verkeerde toepassing van) zulke procedures België weeral vervelende vermaningen heeft opgeleverd.

Bovendien leest u ergens toevallig een citaatje en trekt vervolgens compleet verkeerde conclusies...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sokkie on 16-07-2005 at 14:04
Reason:
--------------------------------

Uw citaten zijn inderdaad niet in tegenspraak, maar met de herhaling van mijn post wens ik er enkel op te wijzen dat ( de verkeerde toepassing van) zulke procedures België weeral vervelende vermaningen heeft opgeleverd.

Bovendien leest u ergens toevallig een citaatje en trekt vervolgens compleet verkeerde conclusies...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Uw citaten zijn inderdaad niet in tegenspraak, maar met de herhaling van mijn post wens ik er enkel op te wijzen dat ( de verkeerde toepassing van de) zulke procedures België weeral vervelende vermaningen heeft opgeleverd.

Bovendien leest u ergens toevallig een citaatje en trekt vervolgens compleet verkeerde conclusies...[/size]

[/edit]

[Sokkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Zoals ik dacht: dat "comité" is helemaal geen openbare, rechtsgeldige rechtbank. Dat het in Straatsburg gevestigd is, zorgt alleen maar voor verwarring.

Dit bericht is alvast geen bewijs dat België zou "veroordeeld zijn door internationale rechtbanken wegens schending van het stakingsrecht".

Egidius

euhm ik heb dan ook niet beweerd dat België zou veroordeeld zijn door een internationale rechtbank. Ik denk dat dat Solidarnosc was. Ik laat het dan ook aan hem om dit op te zoeken.

Het feit dat een internationaal expertencomité in de schoot van de Raad van Europa oordeelt dat België het Europees Sociaal handvest schendt, toch omgezet in de belgische wetgeving, lijkt mij immers allesbehalve een bagatel..

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sokkie

wens ik er enkel op te wijzen dat ( de verkeerde toepassing van de) zulke procedures België weeral vervelende vermaningen heeft opgeleverd.

Vermaningen... u bent terecht voorzichtiger dan degene die hier over "veroordelingen" sprak.

Wie krijgt geen vermaningen? Die betekenen maar zoveel als de vermaner waard is. Als de vermaning op niet veel slaat, dan leggen we ze naast ons neer.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sokkie

Het feit dat een internationaal expertencomité in de schoot van de Raad van Europa oordeelt dat België het Europees Sociaal handvest schendt, toch omgezet in de belgische wetgeving, lijkt mij immers allesbehalve een bagatel..

Alweer die Raad van Europa... Dezelfde die oordeelt dat je in Brusselse hospitalen overal perfect met Nederlands terecht kan.

En dan dat internationaal expertencomité... Het zal me benieuwen wie daar in zit, en of ze wat beter rond zich heen kijken dan die Roemeense madame.

Dan lijkt het zeer evenwichtige vonnis van een rechter, die alle belangen in de zaak afgewogen heeft én respecteert, me toch heel wat zwaarwegender.

Egidius

[Sokkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Er staat zeer uitdrukkelijk in het vonnis dat ze mogen staken, dit is het werk neerleggen, maar dat ze de reizigers de toegang tot de luchthavenfaciliteiten niet mogen verhinderen.
Dit lijkt me dus een zeer evenwichtig vonnis, dat én het stakingsrecht respecteert, én het eigendomsrecht van de luchthavendirectie, én het recht om zich vrij te bewegen van de klanten.

Egidius

Heb jij het vonnis ter jouwer beschikking? Ik zou het wel eens willen inkijken! Als er in zou staan dat de check-in balies van flight care het werk niet zouden mogen neerleggen, dan is er wel een grondige schending van het stakingsrecht en is het vonnis niet proportioneel. Ik ga me dus niet uitspreken over het vonnis. Het kan inderdaad proportioneel zijn en ervoor zorgen dat andere subjectieve rechten worden gewaarborgd.

Mijn kritiek is wel op welke manier dit vonnis tot stand is gekomen. In een procedure zonder tegenspraak....meestal worden die vonnissen door de werkgevers zelf geschreven en tekent de rechter ze pro forma...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sokkie

Heb jij het vonnis ter jouwer beschikking?

Uit DM van vandaag:

RECHTER VERBIEDT BLOKKADES OP LUCHTHAVEN De Vereniging van Vlaamse Reisbureaus (VVR) heeft bij de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg in Brussel een eenzijdig verzoekschrift ingediend dat blokkeringen door de vakbonden van de luchthaven moet verbieden. De rechter legde een dwangsom op van 6.500 euro per persoon en per inbreuk.

De rechtbank legde een verbod op om via blokkade of andere acties de toegangswegen of het openbaar vervoer verbod andere naar de luchthaven van Zaventem te blokkeren. Dat geldt ook voor het beletten van de toegang tot het luchthavengebouw en de balies en andere acties – behalve het neerleggen van het werk – waardoor reizigers worden belet hun vliegtuig te bereiken, in te checken of waardoor de afreis of terugkomst wordt bemoeilijkt.

De VVR stapte gisterochtend naar de rechtbank toen de balies van Lufthansa werden bezet.

“Wij respecteren het stakingsrecht, maar kunnen niet aanvaarden dat reizigers in deze periode het slachtoffer worden van blokkeringen”, legt VVR-voorzitter Luc Demuynck uit. De VVR nam gelijkaardige stappen bij de stakingen na het faillissement van Sabena. Demuynck wijst erop dat het een van de drukste weekends is van het jaar op de luchthaven. Ook al bleven de vertragingen vrijdag aanvaardbaar, de impact van blokkeringen kunnen groot zijn. “Mensen kunnen verbindingen missen of te laat in hotels aankomen. Het kan om duizenden euro’s gaan.” Nog volgens de VVR krijgen de reisbureaus talrijke paniektelefoontjes van ongeruste reizigers, die vrezen dat ze niet op hun bestemming zullen raken.

De christelijke vakbond ACV zegt dat ze zich tijdens de acties van gisteren conform de wet gedragen hebben en keurt de juridische actie van de reisbureaus af. Ook de uitspraak van de rechter kan op weinig begrip rekenen.

Ik zou het wel eens willen inkijken! Als er in zou staan dat de check-in balies van flight care het werk niet zouden mogen neerleggen, dan is er wel een grondige schending van het stakingsrecht en is het vonnis niet proportioneel.

Dat ziet er dus dik in orde uit, niet?

Egidius

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sokkie

Off topic
Ik vermoed dat je nick verwijst naar je etnische afkomst. Dat verklaart al voor een groot stuk waarom Turkije er maar niet in slaagt te voldoen aan de criteria van Kopenhagen. De turken zijn blijkbaar nog niet rijp voor democratie...

Zeer off topic

Mijn nick verwijst naar mijn avatar. Uw vermoeden is dus fout. En het beste van al: uw "verklaring" is daardoor nog fouter.

Grappig hoe iemand zichzelf zo in de vernieling kan argumenteren. Doe zo voort, beste Sokkie ! You have my full support !

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sokkie

"even God himself didn't pass sentence upon Adam before he was called upon to make his defence"

"And I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger those who attempt to poison and destroy my brothers. And you will know my name is the Lord, when I lay my vengeance upon you."

We wachten vol spanning

Artikel 6, §1 EVRM verleent aan eenieder het recht op een eerlijke behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie; uit deze regel en uit het algemeen rechtsbeginsel inzake het recht van verdediging vloeit voort dat aan de procespartijen de mogelijkheid wordt geboden om tegenspraak te voeren omtrent elk stuk of elk betoog dat van aard is het oordeel van de rechter te beïnvloeden.

Het beginsel van de tegenspraak dat een essentiële voorwaarde is voor een eerlijk proces. Zonder tegenspraak kan er immers geen sprake zijn van werkelijke verdediging!!

Het gebruik van een kortgedingprocedure op eenzijdig verzoekschrift is naar mijn weten de enige procedure zonder tegenspraak...

[font=Arial]De lectuur van een twaalftal jaren rechtspraak van het Hof in verband met het recht van verdediging heeft mij tot de vaststelling gebracht dat, ook al moet het algemeen beginsel van de eerbiediging van dat recht als een dwingende vereiste worden beschouwd, dat niet anders dan optimaal kan worden uitgeoefend, toch veronderstelt de concrete toepassing ervan, zoals dat met elk beginsel het geval is, dat het wordt afgewogen tegen andere, even dwingende vereisten, namelijk de vereiste van een goede rechtsbedeling binnen een redelijke termijn en de vereiste dat de waarheid tijdens een eerlijk proces aan het licht wordt gebracht. Enerzijds mag de uitoefening van het recht van verdediging niet voortdurend gehinderd worden tijdens de rechtsgang ([/font][font=Arial][size=1]137[/size][/font][font=Arial]), maar anderzijds mag de rechtsbedeling evenmin hinder ondervinden van de uitoefening van dat recht. Uit die rechtspraak volgt m.i. dat het absoluut noodzakelijk is schijnbaar tegenstrijdige belangen met elkaar te verzoenen. Terecht is gesproken van een ‘[/font][font=Arial]cohabitation [/font][font=Arial]d’intérêts ([/font][font=Arial][size=1]138[/size][/font][font=Arial]), die mogelijk is wanneer de rechtspleging in haar geheel wordt beschouwd zoals het Europees Hof en ons Hof niet ophouden te zeggen. De verzoening van die imperatieven en van die noodwendigheden, die leidt tot de erkenning dat aan de toepassing van het algemeen rechtsbeginsel beperkingen moeten worden gesteld, vormt een uitdaging waarop het Hof in zijn rechtspraak m.i. is ingegaan. Het Europees Hof heeft trouwens zelf zeer duidelijk aangenomen dat beperkingen moeten worden gesteld aan het recht van verdediging, zoals die welke bijvoorbeeld voortvloeien uit het recht van derden of van slachtoffers die eveneens door het EVRM gewaarborgde rechten hebben ([/font][font=Arial][size=1]139[/size][/font][font=Arial]). Alles is dus een kwestie van evenwicht, niet alleen tussen de partijen die tegenover elkaar staan, maar ook tussen het recht van de partijen en de behoeften van Justitie. [/font][font=Times New Roman][size=2][/size][/font][font=Arial]Het recht van verdediging is dus niet langer een absoluut gegeven -als het dat ooit al is geweest. Ook al moet het nog altijd als een algemeen rechtsbeginsel worden erkend, toch moet het gerelativeerd worden, waardoor het, althans voorlopig, zijn absoluut karakter verliest afhankelijk van de verschillende fasen van de rechtspleging, daar het in verband wordt gebracht met een hele procedurele context die aan evolutie onderhevig is. Het recht van verdediging vormt trouwens één geheel met het beginsel van de tegenspraak dat een essentiële voorwaarde is voor een eerlijk proces. Zonder tegenspraak kan er immers geen sprake zijn van werkelijke verdediging. Het vereiste evenwicht wordt bereikt wanneer de eventuele spanningen tussen het individueel en het algemeen belang, en, bijvoorbeeld, tussen het vermoeden van onschuld enerzijds en de vereisten van de waarheidsvinding anderzijds, worden opgeheven [/font]
[font=Arial][/font]
bron: http://www.cass.be/cass/images/redes2003.pdf

Wie was hier ook alweer niet rijp voor de democratie ?

[Sokkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zeer off topic

Grappig hoe iemand zichzelf zo in de vernieling kan argumenteren. Doe zo voort, beste Sokkie ! You have my full support !

Mijn beste jongen toch. Ik denk eerder dat u mijn "support" nodig heeft. Ik ben bereid u een cursus logisch redeneren en/of begrijpend lezen te geven, maar gegeven het feit dat u niet verder komt dan het uitstoten van enkele sloganeske zinnen, vrees ik echter dat uw intellectuele kwaliteiten te gelimiteerd zijn.

[Turkje]

Mijn conclusie was:

Oorspronkelijk geplaatst door Sokkie

Uw citaten zijn inderdaad niet in tegenspraak,

Maar als laatste zin kan u toch niet nalaten te melden:

Bovendien leest u ergens toevallig een citaatje en trekt vervolgens compleet verkeerde conclusies...

Dus ofwel trekt uzelf OOK conclusies, die u direct daarna weer tegenspreekt, ofwel kon u het niet nalaten onnodig na te trappen.

Nogmaals argumenteert u uzelf dus in de vernieling. Waarvoor mijn welgemeende dank. Het maakt mijn "hobby" er een pak aangenamer door

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sokkie

Mijn beste jongen toch. Ik denk eerder dat u mijn "support" nodig heeft. Ik ben bereid u een cursus logisch redeneren en/of begrijpend lezen te geven, maar gegeven het feit dat u niet verder komt dan het uitstoten van enkele sloganeske zinnen, vrees ik echter dat uw intellectuele kwaliteiten te gelimiteerd zijn.

Het aantal argumenten komende van sokkie daalt recht evenredig met de tijd dat hij met mij in discussie is. De logische conclusie is dan ook dat sokkie aan het einde van zijn latijn aan het raken is.

Misschien kan u nu overgaan tot een echte scheldtirade? Bovenstaande blijft al bij al veel zwakjes. Ongetwijfeld kunt u veel beter !

[Sokkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

"And I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger those who attempt to poison and destroy my brothers. And you will know my name is the Lord, when I lay my vengeance upon you."

We wachten vol spanning



[font=Arial]De lectuur van een twaalftal jaren rechtspraak van het Hof in verband met het recht van verdediging heeft mij tot de vaststelling gebracht dat, ook al moet het algemeen beginsel van de eerbiediging van dat recht als een dwingende vereiste worden beschouwd, dat niet anders dan optimaal kan worden uitgeoefend, toch veronderstelt de concrete toepassing ervan, zoals dat met elk beginsel het geval is, dat het wordt afgewogen tegen andere, even dwingende vereisten, namelijk de vereiste van een goede rechtsbedeling binnen een redelijke termijn en de vereiste dat de waarheid tijdens een eerlijk proces aan het licht wordt gebracht. Enerzijds mag de uitoefening van het recht van verdediging niet voortdurend gehinderd worden tijdens de rechtsgang ([/font][font=Arial][size=1]137[/size][/font][font=Arial]), maar anderzijds mag de rechtsbedeling evenmin hinder ondervinden van de uitoefening van dat recht. Uit die rechtspraak volgt m.i. dat het absoluut noodzakelijk is schijnbaar tegenstrijdige belangen met elkaar te verzoenen. Terecht is gesproken van een ‘[/font][font=Arial]cohabitation [/font][font=Arial]d’intérêts ([/font][font=Arial][size=1]138[/size][/font][font=Arial]), die mogelijk is wanneer de rechtspleging in haar geheel wordt beschouwd zoals het Europees Hof en ons Hof niet ophouden te zeggen. De verzoening van die imperatieven en van die noodwendigheden, die leidt tot de erkenning dat aan de toepassing van het algemeen rechtsbeginsel beperkingen moeten worden gesteld, vormt een uitdaging waarop het Hof in zijn rechtspraak m.i. is ingegaan. Het Europees Hof heeft trouwens zelf zeer duidelijk aangenomen dat beperkingen moeten worden gesteld aan het recht van verdediging, zoals die welke bijvoorbeeld voortvloeien uit het recht van derden of van slachtoffers die eveneens door het EVRM gewaarborgde rechten hebben ([/font][font=Arial][size=1]139[/size][/font][font=Arial]). Alles is dus een kwestie van evenwicht, niet alleen tussen de partijen die tegenover elkaar staan, maar ook tussen het recht van de partijen en de behoeften van Justitie. [/font][font=Times New Roman][size=2][/size][/font][font=Arial]Het recht van verdediging is dus niet langer een absoluut gegeven -als het dat ooit al is geweest. Ook al moet het nog altijd als een algemeen rechtsbeginsel worden erkend, toch moet het gerelativeerd worden, waardoor het, althans voorlopig, zijn absoluut karakter verliest afhankelijk van de verschillende fasen van de rechtspleging, daar het in verband wordt gebracht met een hele procedurele context die aan evolutie onderhevig is. Het recht van verdediging vormt trouwens één geheel met het beginsel van de tegenspraak dat een essentiële voorwaarde is voor een eerlijk proces. Zonder tegenspraak kan er immers geen sprake zijn van werkelijke verdediging. Het vereiste evenwicht wordt bereikt wanneer de eventuele spanningen tussen het individueel en het algemeen belang, en, bijvoorbeeld, tussen het vermoeden van onschuld enerzijds en de vereisten van de waarheidsvinding anderzijds, worden opgeheven [/font]
[font=Arial][/font]
bron: http://www.cass.be/cass/images/redes2003.pdf

Wie was hier ook alweer niet rijp voor de democratie ?

U heeft waarlijk een cursus begrijpend lezen nodig. Door simpel te copy pasten praat u uzelf de vernieling in. Wat lees ik in uw citaat:
"Het recht van verdediging vormt trouwens één geheel met het beginsel van de tegenspraak dat een essentiële voorwaarde is voor een eerlijk proces. Zonder tegenspraak kan er immers geen sprake zijn van werkelijke verdediging"

Wat was nu meer mijn belangrijkste argument? Juist het feit dat er in een kortgedingprocedure op eenzijdig verzoekschrift geen mogelijkheid is op tegenspraak. Ik heb echter nooit beweerd dat het recht op verdediging absoluut is!

Sorry jongen, weet je zelf wel wat je aan het copy/pasten bent?

[Sokkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Mijn conclusie was:



Maar als laatste zin kan u toch niet nalaten te melden:



Dus ofwel trekt uzelf OOK conclusies, die u direct daarna weer tegenspreekt, ofwel kon u het niet nalaten onnodig na te trappen.

Nogmaals argumenteert u uzelf dus in de vernieling. Waarvoor mijn welgemeende dank. Het maakt mijn "hobby" er een pak aangenamer door

Omdat citaten niet in tegenspraak zijn, wil nog niet zeggen dat de conclusie fout is.

[Sokkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het aantal argumenten komende van sokkie daalt recht evenredig met de tijd dat hij met mij in discussie is. De logische conclusie is dan ook dat sokkie aan het einde van zijn latijn aan het raken is.

Misschien kan u nu overgaan tot een echte scheldtirade? Bovenstaande blijft al bij al veel zwakjes. Ongetwijfeld kunt u veel beter !

Je hebt gelijk, het is mogelijk om mijn argumentatie af te breken. Er zit in heel mijn redering één zwakke plek, maar helaas je hebt zo nog niet gevonden.

Ik geef je het voordeel van de twijfel. Ik geef je 24 uur de tijd om ze te vinden, als dat geen uitdaging is. (en nee je mag de bedrijfsjurist niet storen op zijn rustdag )

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sokkie

U heeft waarlijk een cursus begrijpend lezen nodig. Door simpel te copy pasten praat u uzelf de vernieling in. Wat lees ik in uw citaat:
"Het recht van verdediging vormt trouwens één geheel met het beginsel van de tegenspraak dat een essentiële voorwaarde is voor een eerlijk proces. Zonder tegenspraak kan er immers geen sprake zijn van werkelijke verdediging"

Ik weet dat het misschien grote moeite gaat kosten, maar lees ook eens wat ervoor en erna staat.

Moest ik intellectueel oneerlijk zijn, dan had ik enkel geciteerd wat er bvb. boven staat, maar dat heb ik dus bewust niet gedaan. Dat u nu één zin uit gans dat betoog eruit licht, en dan nog begint te roepen dat ik niet zou weten wat "copy/paste" is, zegt wel heel veel over uw "vermogen" om een deftige discussie te voeren.

Nosce te ipsum.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sokkie

Omdat citaten niet in tegenspraak zijn, wil nog niet zeggen dat de conclusie fout is.

Wat is er moeilijk om te snappen aan : "Mijn conclusie was: de citaten zijn niet in tegenspraak" ?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sokkie

Je hebt gelijk, het is mogelijk om mijn argumentatie af te breken. Er zit in heel mijn redering één zwakke plek, maar helaas je hebt zo nog niet gevonden.

Ik geef je het voordeel van de twijfel. Ik geef je 24 uur de tijd om ze te vinden, als dat geen uitdaging is. (en nee je mag de bedrijfsjurist niet storen op zijn rustdag )

Zielig, echt zielig. Denkt u nu echt dat ik uw zegen nodig heb? Soit, qua zelfgenoegzaamheid kan dat natuurlijk altijd tellen. Maar u hebt altijd gelijk hoor, daar niet van...

[Tavek]

Een luchthaven mag niet platgelegd worden omwillen van 1 persoon die ontslaan wordt.

Indien deze persoon een toegevoegde waarde had aan het bedrijf had men haar niet afgedankt.....zie het zo maar.