Der Spiegel: Marx herrijst!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Inderdaad, er zijn mensen op dit forum die vanalles over een kam scheren en dat dan 'het communisme' noemen. Maar hoe dat 'communisme' er in hun fantasieën uitziet is meer een staaltje van anti-sociale propaganda uit de Koude Oorlog. Sommige mensen liggen dus nog wat achter....

Je hebt er zelfs die Stalin, Mao en Pol Pot 'communisme noemen!!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik heb niets met Kris Merckx nog met de PVDA te maken.

Ik vraag me af met wie eigenlijk wèl iets te maken hebt, tenzij met een of ander laboratorium.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Je hebt er zelfs die Stalin, Mao en Pol Pot 'communisme noemen!!

Ja een schande is het. Maoïsme als personencultus en stalinisme zijn afkeurenswaardige praktijken.

[sancho]

Oorspronkelijk bericht door Jonas Elossov
De belasting op arbeid blijft echter een deel van van het brutoloon, waar de arbeiders ook recht op hebben, en in zekere zin ook er invloed over mogen eisen.
Wanneer die belasting echter wordt afgeschaft, dan is het in feite niet meer het loon van de arbeiders dat als solidariteit gegeven wordt. Als je dat dus zou gaan verleggen naar bijvoorbeeld lasten op consumptie, dan zou de arbeider minstens evenveel betalen, maar zou de laatste basis van de solidariteit van de lasten wegvallen...

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U kent geen sociale historiek, dat is alles... Hetgeen ik neerschreef klopt als een bus..

Eventjes recapituleren : u stelt dus dat belasting op consumptie geen vorm van solidariteit is? Per definitie is het dat wel : een transfer van geld van wie veel consumeert naar de Staat, die het op haar beurt weer herverdeelt naar mensen die minder verdienen of aan een bepaald "profiel" voldoen (vb. kinderen hebben, zelfstandigen, etc...).

Het is ook helemaal niet zeker dat de "arbeider" dan "minstens evenveel" zou betalen... Juister is het dan wellicht om te stellen dat arbeiders slechts veel zullen betalen in die mate dat ze veel consumeren.

Trouwens, het loon van de arbeiders wordt niet uit solidariteit GEGEVEN, maar van staatwege GENOMEN.

Sociale historiek heeft men hierbij niet nodig. Dit is een zaak van louter economisch inzicht.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Eventjes recapituleren : u stelt dus dat belasting op consumptie geen vorm van solidariteit is? Per definitie is het dat wel : een transfer van geld van wie veel consumeert naar de Staat, die het op haar beurt weer herverdeelt naar mensen die minder verdienen of aan een bepaald "profiel" voldoen (vb. kinderen hebben, zelfstandigen, etc...).

De lasten op arbeid zijn een deel van het loon dat de arbeider krijgt voor zijn arbeid en zijn dus een onvervreemdbaar deel van zijn geproduceerde waarde dat hem toekomt. In het verleden werd een deel van dat loon echter opzij gezet om te verdelen aan de minder fortuinlijke mensen uit zijn economische klasse, de arbeidersklasse. Die verdeling gebeurde vroeger door verschillende arbeidersorganisaties.
In de loop de tijd heeft de burgerlijke staat die functies echter gemonopolyseerd, en van haar basis ontvreemd. Zo lijkt het nu alsof de arbeiders aan de burgerlijke staat afgeven, maar toch zit achter het mechanisme nog het oude klassenbewuste solidariteitsprincipe.
Een verschuiving van de lasten zou de vervreemding echter compleet aen en de vervreemding door de burgerlijke staat voltooien door de sociale, economische en historische banden op te blazen.

Het is ook helemaal niet zeker dat de "arbeider" dan "minstens evenveel" zou betalen... Juister is het dan wellicht om te stellen dat arbeiders slechts veel zullen betalen in die mate dat ze veel consumeren.

Een arbeider die consumeert het overgrote deel van zijn loon, om daarvan te leven. Het is echter de (klein)burger die geld opzij kan zetten en daar dus minder lasten op moet betalen.

Trouwens, het loon van de arbeiders wordt niet uit solidariteit GEGEVEN, maar van staatwege GENOMEN.
Sociale historiek heeft men hierbij niet nodig. Dit is een zaak van louter economisch inzicht.

Wat u doet is de metafysische logica gebruiken, maar die is al sinds aritsoteles afgeschreven. Om iets degelijk te kunnen analyseren moet men het in zijn historisch proces en zijn context plaatsen. Het gaat hier dus om vervreemding van solidariteit binnen de arbeidersklasse.

[Chipie]

Tja, gaat dat maar eens uitleggen in de rode paradijzen...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Tja, gaat dat maar eens uitleggen in de rode paradijzen...

Bestaan die? Ik ken eerlijk gezegd geen enkel paradijs, en zal er nooit een kennen... Als je hier toch per se het laatste woord wil hebben, post dan iets zinnigs, of kost het teveel moeite een antwoord te geven op de inhoud?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bestaan die? Ik ken eerlijk gezegd geen enkel paradijs, en zal er nooit een kennen... Als je hier toch per se het laatste woord wil hebben, post dan iets zinnigs, of kost het teveel moeite een antwoord te geven op de inhoud?

Wij kennen Chipie al langer als de spitsmuis die steeds weer met dezelfde spitsvondigheden zijn vooroordelen komt verspreiden. Deze zijn globaal te klasseren in enkele rubrieken:
1. Alle armen en doppers zijn luierikken en hun organisaties zijn stalinisten.
2. Alle linksen zijn stalinisten.
3. De vakbonden zijn de oorzaak van de crisis, niet de kapitalisten.

Vergeef het hem, zijn spitsmuizige brein is duidelijk geïndoctrineerd geweest door fervente anti-communisten.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Wij kennen Chipie al langer als de spitsmuis die steeds weer met dezelfde spitsvondigheden zijn vooroordelen komt verspreiden. Deze zijn globaal te klasseren in enkele rubrieken:
1. Alle armen en doppers zijn luierikken en hun organisaties zijn stalinisten.
2. Alle linksen zijn stalinisten.
3. De vakbonden zijn de oorzaak van de crisis, niet de kapitalisten.

Vergeef het hem, zijn spitsmuizige brein is duidelijk geïndoctrineerd geweest door fervente anti-communisten.

Gezien een spitsmuis geen persoonlijke aanvallen kent, ontsnapt U hier aan een rode kaart
Maar een beetje objectiveit zou men toch zelfs van een tamme leeuw mogen verwachten...

Mag ik de anti-chipisten eraan herinneren dat er zoiets als een negeerknop bestaat...

Gelukkig hebben spitsmuizen (figuurlijk) een brede rug...

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De lasten op arbeid zijn een deel van het loon dat de arbeider krijgt voor zijn arbeid en zijn dus een onvervreemdbaar deel van zijn geproduceerde waarde dat hem toekomt. In het verleden werd een deel van dat loon echter opzij gezet om te verdelen aan de minder fortuinlijke mensen uit zijn economische klasse, de arbeidersklasse. Die verdeling gebeurde vroeger door verschillende arbeidersorganisaties.
In de loop de tijd heeft de burgerlijke staat die functies echter gemonopolyseerd, en van haar basis ontvreemd. Zo lijkt het nu alsof de arbeiders aan de burgerlijke staat afgeven, maar toch zit achter het mechanisme nog het oude klassenbewuste solidariteitsprincipe.
Een verschuiving van de lasten zou de vervreemding echter compleet aen en de vervreemding door de burgerlijke staat voltooien door de sociale, economische en historische banden op te blazen..

Hoe meer er belastingen op consumptie geheven worden, hoe minder men dient af te houden van het bruto loon, hoe meer de arbeiders dus overhouden om via hun eigen arbeidsraden te herverdelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Een arbeider die consumeert het overgrote deel van zijn loon, om daarvan te leven. Het is echter de (klein)burger die geld opzij kan zetten en daar dus minder lasten op moet betalen...

Kleine inkomens kunnen per definitie minder consumeren en betalen dus minder. Wil de kleinburger geld opzijleggen om zo de consumptietax te ontwijken, dan is dit zijn goed recht.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat u doet is de metafysische logica gebruiken, maar die is al sinds aritsoteles afgeschreven. Om iets degelijk te kunnen analyseren moet men het in zijn historisch proces en zijn context plaatsen. Het gaat hier dus om vervreemding van solidariteit binnen de arbeidersklasse.

Het systeem van concrete en vrijwillige solidariteit dat u voorstaat lijkt mij zeer weinig voor te komen. De organisatie van deze spontane solidariteit zal waarschijnlijk in een chaos en een bureaucratie van jewelste uitlopen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Gelukkig hebben spitsmuizen (figuurlijk) een brede rug...

En jammer genoeg slechts een brein van 2 kubieke centimeter.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Hoe meer er belastingen op consumptie geheven worden, hoe minder men dient af te houden van het bruto loon, hoe meer de arbeiders dus overhouden om via hun eigen arbeidsraden te herverdelen.

Helemaal niet, als de belasting op consumptie er is, dan blijft er als je de koopkracht van de arbeid berekend ook maar een 60-70% van de koopkracht van het vroegere brutoloon over en dus helemaal geen plaats meer voor klasse-solidariteit.

Kleine inkomens kunnen per definitie minder consumeren en betalen dus minder. Wil de kleinburger geld opzijleggen om zo de consumptietax te ontwijken, dan is dit zijn goed recht.

Wie wil vergelijken, moet geen appels met peren vergelijken. Een arbeider zal bijvoorbeeld 90% van zijn loon moeten consumeren, terwijl een bourgeois er 30% consumeert. Die bourgeois betaalt dus 3 keer minder belastingen, en houdt bovendien 60% mee over van een veel hoger inkomen.
Die bourgeois heeft, ondanks zijn huidige privileges van tekort aan belastingscontrole, helemaal niet het recht om taxen te ontwijken, integendeel.

Mar dan nog gaat het om taxen en solidariteitsbijdragen die historisch niet te vergelijken zijn. De taksen die de burgerij betaalt, zijn de vergoeding die zij afstaan om haar eigen burgerlijke staat in stand te houden als repressiemiddel tegen de onderdrukte klassen, om het leger, de politie, de administratie, enz, te betalen. Zij komt voort uit de grondbelasting en stedenlasten. Terwijl de arbeiders, de bezitlozen, toch wat betreft productiemiddelen, helemaal niet bijdragen, historisch gezien tot het burgerlijk repressie-apparaat, maar wel tot de eigen solidariteitsfondsen, die doorheen de geschiedenis wel gedeeltelijk in handen zijn gekomen van de burgerlijke staat.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En jammer genoeg slechts een brein van 2 kubieke centimeter.

Heeft U problemen met domme mensen?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Helemaal niet, als de belasting op consumptie er is, dan blijft er als je de koopkracht van de arbeid berekend ook maar een 60-70% van de koopkracht van het vroegere brutoloon over en dus helemaal geen plaats meer voor klasse-solidariteit..

Neen, dat hoeft niet noodzakelijk het geval te zijn... Dit zal afhangen van de vraag welke produkten men zal belasten, en van de vraag hoe de consumptiepatronen zullen evolueren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wie wil vergelijken, moet geen appels met peren vergelijken. Een arbeider zal bijvoorbeeld 90% van zijn loon moeten consumeren, terwijl een bourgeois er 30% consumeert. Die bourgeois betaalt dus 3 keer minder belastingen, en houdt bovendien 60% mee over van een veel hoger inkomen.
Die bourgeois heeft, ondanks zijn huidige privileges van tekort aan belastingscontrole, helemaal niet het recht om taxen te ontwijken, integendeel...

U mag zwaaien met statistieken omtrent relatieve consumptiequote, feit is dat men met een klein inkomen onmogelijk veel kan consumeren en dus ook onmogelijk veel belastingen-op-consumptie zal hoeven te betalen. Ziet u sparen dan ook al als een vorm van belasting-ontwijking? Als we die logica doortrekken mag niemand dus meer een euro sparen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Mar dan nog gaat het om taxen en solidariteitsbijdragen die historisch niet te vergelijken zijn. De taksen die de burgerij betaalt, zijn de vergoeding die zij afstaan om haar eigen burgerlijke staat in stand te houden als repressiemiddel tegen de onderdrukte klassen, om het leger, de politie, de administratie, enz, te betalen. Zij komt voort uit de grondbelasting en stedenlasten. Terwijl de arbeiders, de bezitlozen, toch wat betreft productiemiddelen, helemaal niet bijdragen, historisch gezien tot het burgerlijk repressie-apparaat, maar wel tot de eigen solidariteitsfondsen, die doorheen de geschiedenis wel gedeeltelijk in handen zijn gekomen van de burgerlijke staat.

Ik zie in de sociale historiek die u hierboven schildert geen overtuigend argument om vandaag de dag dit of dat belastingssysteem te verkiezen. Ik heb veel meer vertrouwen in studies op economische basis, dan louter stilstaan bij historische symboliek.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Gezien een spitsmuis geen persoonlijke aanvallen kent, ontsnapt U hier aan een rode kaart
Maar een beetje objectiveit zou men toch zelfs van een tamme leeuw mogen verwachten...

Mag ik de anti-chipisten eraan herinneren dat er zoiets als een negeerknop bestaat...

Gelukkig hebben spitsmuizen (figuurlijk) een brede rug...

Omdat ik U eens één koekje van eigen deeg geef ?

Maar goed, we zijn gelukkig allemaal verdraagzamer dan we er zo op het eerste zicht uitzien. gelukkig maar.

[luc broes]

Marx herrijst! ? Het zal toch maar voor korte duur geweest zijn.
De Linkspartei begon bij een belovend 13% maar is nu reeds gezakt tot 9%.
Het zal dus voor een volgende keer zijn.
Toch jammer dat de droom voor een betere wereld geen werkelijkheid wordt!

[Chipie]

Het beste wat de volgelingen van onze Marx ooit hun bevolking hebben kunnen geven is een kommeke rijst... Alleszins veel te weinig om te herrijzen...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Marx herrijst! ? Het zal toch maar voor korte duur geweest zijn.
De Linkspartei begon bij een belovend 13% maar is nu reeds gezakt tot 9%.
Het zal dus voor een volgende keer zijn.
Toch jammer dat de droom voor een betere wereld geen werkelijkheid wordt!

Dit ging niet (speciaal) over de linkspartij. Het gaat over de algemene tendens dat het marxistische gedachtengoed terug opleeft... Overigens, hier in portugal halen de communistische partijen (PCP en Links blok, meer dan 15%), vandaag loopt er een jongerenfestival en discussieforum met duizenden communistische jongere en oudere militanten.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dit ging niet (speciaal) over de linkspartij. Het gaat over de algemene tendens dat het marxistische gedachtengoed terug opleeft... Overigens, hier in portugal halen de communistische partijen (PCP en Links blok, meer dan 15%), vandaag loopt er een jongerenfestival en discussieforum met duizenden communistische jongere en oudere militanten.

Ah, zijn onze progressieven terug op kamp met het Links Blok? Schijnbaar is er nog niet veel veranderd sinds het onderstaande bezoek [size=1](maar ja progressieven veranderen niet dikwijls)[/size]

[size=3]Op bezoek bij het Links Blok in Portugal[/size]

In Portugal weet antikapitalistisch links vandaag een écht politiek succesverhaal te schrijven. In 1999 ontstond er namelijk het Links Blok, een electorale samenwerking van drie radicaal linkse politieke partijen en stromingen. Eendracht geeft blijkbaar toch macht, want het Links Blok behaalde in 1999 in één klap twee verkozenen. De beweging vormde zichzelf al gauw om tot een nieuwe politieke partij, waarbinnen de drie stromingen eigen standpunten kunnen blijven innemen. Of hoe Portugal de weg toont... ook de voor de Belgische radicale linkerzijde.

* David Dessers

Ook in België werd in de loop van de jaren 90 gepoogd om de radicale linkerzijde te hergroeperen. In Vlaanderen kenden we initiatieven als Regenboog, de Rood Groene Beweging en in Antwerpen de Beweging voor Sociale Vernieuwing. In Franstalig België was er Gauches Unies. Deze initiatieven brachten niet onmiddellijk het verhoopte resultaat, al werd er hier en daar toch een succes behaald. Zo raakte Filip De Bodt met zijn rood-groene lijst Leef! verkozen in Herzele. In Antwerpen behaalde de BSV zelfs drie verkozenen, onder wie de toenmalige trekster van SJW Nadine Peeters.

Groot probleem bleef echter dat de radicale linkerzijde nooit helemaal werd verenigd. De PvdA koos bijvoorbeeld steeds voor eigen lijsten. In 1999 maakte Roberto d'Orazio een eigen lijst die wél de steun had van SAP, PvdA en LSP. Die lijst haalde, mede dankzij de figuur d'Orazio, meteen enkele procenten van de stemmen, méér dus dan de gemiddelde radicaal linkse score.

Hoewel de situaties dus problematisch bleef, werd nu herhaaldelijk in de praktijk aangetoond dat eenheid loont en steeds weer bredere groepen linkse kiezers aantrekt dan bij verdeeldheid onder de antikapitalisten.

[size=4]Op kamp met het Links Blok[/size]

SJW, de jongeren rond de SAP, organiseert dit jaar een kamp in Portugal. Op uitnodiging van de jongeren van het Links Blok trekken we naar São Gião, in de buurt van Coïmbra. Vijfhonderd jongeren uit zowat alle hoeken van Europa komen tijdens de week van 26 juli tot 2 augustus naar het Portugese gebergte om er samen te discussiëren en ervaringen uit te wisselen. Uiteraard staat de anti-oorlogsbeweging centraal in de debatten, maar we besteden dus ook erg veel aandacht aan het Links Blok en hoe linkse eenheid de politieke strijd van de anti-kapitalisten kan vooruit helpen.

Het Links Blok behaalde tijdens de verkiezingen van 2002 een derde verkozene. Het bleek de enige linkse partij te zijn die vooruitgang boekte. De stalinistische en zeer weinig radicale 'Communistische Partij van Portugal' maakt een echte crisis door en heel wat Portugese linkse jongeren maar ook syndicalisten zien nu in het Links Blok voor het eerst een goed alternatief voor de PCP. Het Links Blok is een jonge partij, met een jong en alternatief publieke, een moderne, eigentijdse antikapitalistische arbeidersformatie.

De partij werd gevormd door de PSR (de zusterorganisatie van de SAP in Portugal), de UDP (een ex-maoïstische partij) en Politiek 21, een afscheuring van de PCP. Je merkt het: nogal uiteenlopende groepen die de handen in elkaar sloegen. Toen de partij officieel boven het doopvont werd gehouden in 2000 telde ze al méér nieuwe leden dan leden afkomstig van één van de drie eerdere groepen. Met andere woorden: 1+1+1 bleek heel wat méér dan drie te zijn.

Dat zijn idd interessante bijeenkomsten... goed voor de verdediging van de belangen van de arrebeider...

Doet ginds de groetjes (en zeker aan de progressieve ex-maoïsten)...

En niet vergeten regelmatig een kommeke rijst te eten, want U weet 'Marx herrijst'...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by CHIPIE on 03-09-2005 at 00:53
Reason:
--------------------------------

Ah, zijn onze progressieven terug op kamp met het Links Blok? Schijnbaar is er nog niet veel veranderd sinds het onderstaande bezoek [size=1](maar ja progressieven veranderen niet dikwijls)[/size]

Dat zijn idd interessante bijeenkomsten... goed voor de verdediging van de belangen van de arrebeider...

Doet ginds de groetjes (en zeker aan de progressieve ex-maoïsten)...

En niet vergeten regelmatig een kommeke rijst te eten, want U weet 'Marx herrijst'...[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by CHIPIE on 03-09-2005 at 00:51
Reason:
--------------------------------

Ah, zijn onze progressieven terug op kamp met het Links Blok? Schijnbaar is er nog niet veel veranderd sinds het onderstaande bezoek [size=1](maar ja progressieven veranderen niet dikwijls)[/size]

Dat zijn idd interessante bijeenkomsten... goed voor de verdediging van de belangen van de arrebeider...

Doet ginds de groetjes (en zeker aan de progressieve ex-maoïsten)... [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ah, zijn onze progressieven terug op kamp met het Links Blok? Schijnbaar is er nog niet veel veranderd sinds het onderstaande bezoek [size=1](maar ja progressiven veranderen niet dikwijls)[/size]

Dat zijn idd interessante bijeenkomsten... goed voor de verdediging van de belangen van de arrebeider...

Doet ginds de groetjes (en zeker aan de ex-maoïsten)... [/size]

[/edit]

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Heeft U problemen met domme mensen?

Neen. En ook niet met blinde mensen. Maar wel met mensen die zich eerst een deel van de hersenen laten wegsnijden en vervolgens ook nog eens hun eigen ogen uitsteken.