Bolivia nationaliseert Gasvoorraden op 1 mei! - Pagina 4

Havana · 2 mei 2006, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Daarom zeg ik: de staat is verwerpelijk.

Het is een begrip zonder inhoud, een "groep" waar enkel een individu bestaat, een repressief orgaan dat leeft op belasting.

Mocht de staat leven van aalmoezen en beden, dan zou het al een pak beter zijn. Tot dan: de staat heeft niets te zoeken in economische zaken.

De staat is verwerpelijk; Laten we niet over een woord tuimelen.
Ik vermoed wel dat je weet wat er bedoeld werd.

Jonas Elossov · 2 mei 2006, 14:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

De staat is verwerpelijk; Laten we niet over een woord tuimelen.
Ik vermoed wel dat je weet er bedoeld werd.

De staat is gewoon het onderdrukkingsinstrument van de nationale burgerij om haar dogmatische idee van het privé-bezit te gaan opleggen aan het volk. De kapitalistische staat kan niet losgekoppeld worden van het achterhaalde instituut, het privébezit van de productiemiddelen.

StevenNr1 · 2 mei 2006, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is van beide kanten verwerpelijk hoor. Ik ben consequent.

De multinationals kunnen niet zonder (onderdrukkende) staten (en supranationale instellingen.) Zo is het alleszins toch steeds geweest. De economische macht consolideert zichzelf via de staatsmacht.

lombas · 2 mei 2006, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De staat is gewoon het onderdrukkingsinstrument van de nationale burgerij om haar dogmatische idee van het privé-bezit te gaan opleggen aan het volk. De kapitalistische staat kan niet losgekoppeld worden van het achterhaalde instituut, het privébezit van de productiemiddelen.

Goed zo.

Behalve het individuele - want dat is juist de grondslag waarom de staat verwerpelijk is.

lombas · 2 mei 2006, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De multinationals kunnen niet zonder (onderdrukkende) staten (en supranationale instellingen.) Zo is het alleszins toch steeds geweest. De economische macht consolideert zichzelf via de staatsmacht.

Welnu, als libertariër zeg ik u: het feit dat de economie inbreng heeft in de staat, toont aan hoe verwerpelijk die staat is; gezien haar corrumpering.

kaatd · 2 mei 2006, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

De staat is verwerpelijk; Laten we niet over een woord tuimelen.
Ik vermoed wel dat je weet wat er bedoeld werd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Daarom zeg ik: de staat is verwerpelijk.

Het is een begrip zonder inhoud, een "groep" waar enkel een individu bestaat, een repressief orgaan dat leeft op belasting.

Mocht de staat leven van aalmoezen en beden, dan zou het al een pak beter zijn. Tot dan: de staat heeft niets te zoeken in economische zaken.

De staat is noch verwerpelijk noch inhoudsloos. Het is een instrument in handen van een bepaalde klasse om de belangen van die klasse te verdedigen.
Het is een instrument van de heersende klasse om een andere klasse te onderdrukken.
Zolang de staat in handen is van de bourgeoisie, zal hij de arbeidersklasse onderdrukken. Zodra hij in handen is van de arbeidersklasse, dient hij de bourgeoisie te onderdrukken. 'Dictatuur van het Proletariaat' heet dat.
In theorie lost de staat zichzelf op zodra de klassentegenstellingen zijn opgeheven. De geschiedenis leert ons dat dat niet voor de hand ligt: in staten als de Sovjet-Unie werden de klassentegenstellingen niet opgeheven, er werd gewoon een nieuwe klasse gecreëerd (nomenclatura) die de staat gebruikte om haar belangen te verdedigen.

lombas · 2 mei 2006, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

De staat is noch verwerpelijk noch inhoudsloos. Het is een instrument in handen van een bepaalde klasse om de belangen van die klasse te verdedigen.
Het is een instrument van de heersende klasse om een andere klasse te onderdrukken.
Zolang de staat in handen is van de bourgeoisie, zal hij de arbeidersklasse onderdrukken. Zodra hij in handen is van de arbeidersklasse, dient hij de bourgeoisie te onderdrukken. 'Dictatuur van het Proletariaat' heet dat.
In theorie lost de staat zichzelf op zodra de klassentegenstellingen zijn opgeheven. De geschiedenis leert ons dat dat niet voor de hand ligt: in staten als de Sovjet-Unie werden de klassentegenstellingen niet opgeheven, er werd gewoon een nieuwe klasse gecreëerd (nomenclatura) die de staat gebruikte om haar belangen te verdedigen.

Het feit alleen al dat men spreekt over de "staat" enerzijds en de "bruger" anderzijds, geeft aan dat het wél een inhoudloos begrip is, en aldus verwerpelijk aangezien het dwangmatig uw bezit afneemt.

Jaani_Dushman · 2 mei 2006, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De staat is gewoon het onderdrukkingsinstrument van de nationale burgerij om haar dogmatische idee van het privé-bezit te gaan opleggen aan het volk. De kapitalistische staat kan niet losgekoppeld worden van het achterhaalde instituut, het privébezit van de productiemiddelen.

De staat is een instrument.
Het kan een instrument zijn in dienst staan van de nationale bourgeoisie (Frankrijk), in dienst van de multinationals (België), in dienst van een religieuze elite (Iran), in dienst van een partij (China), in dienst van een persoon (Zimbabwe),... maar ook in dienst van het volk.
Het volk moet niet tegen de staat als idee vechten, maar wel zelf de staatsmacht veroveren.

Jonas Elossov · 2 mei 2006, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

In theorie lost de staat zichzelf op zodra de klassentegenstellingen zijn opgeheven. De geschiedenis leert ons dat dat niet voor de hand ligt: in staten als de Sovjet-Unie werden de klassentegenstellingen niet opgeheven, er werd gewoon een nieuwe klasse gecreëerd (nomenclatura) die de staat gebruikte om haar belangen te verdedigen.

Dat laatste klopt niet; het klink misschien komma-neukerij, maar is essentieel voor de discussie. De bureacratie in de Sovjet-Unie en in de latere stalinistische gedegenereerde arbeidersstaten is geen apparte klasse, maar een kaste. Het is een kaste in die zin dat het gaat om een afgeschijden groep die echter nog steeds deel uitmaakt van de arbeidersklasse. Ze heeft haar economische basis nog steeds in de arbeidersklasse en heeft geen andere economische rol in het productieproces, zoals het geval is bij de kapitalistische klasse. Daarnaast onderscheidt die kaste zich wel van de rest van de arbeidersklasse door de privileges die ze heeft en door haar rol in de suprastructuur van de maatschappij.

Je kan immers niet ontkennen dat ondanks haar bureaucratische en ondemocratische karakter, de Sovjet-Unie toch een arbeidersstaat was met een geplande economie en enorme sociale voorzieningen. Zo had elke arbeider toegang tot gratis gezondheidszorg en bewoning; had gegarandeerd werk (ook al was het inefficient), stonden de natuurlijke rijkdommen van de maatschappij in dienst van het land, etc...

Het is echter wel juist dat een zeer groot deel van de bureaucratische kaste zich na de val van de muur probleemloos converteerde tot een nieuwe afgelijnde burgerlijke klasse. Het bestaan ervan kan echter niet losgekoppeld worden met het herinvoeren van het privébezit van productiemiddelen, en de daarbij bijkomende liberale hervormingen (privatisering van de woningsmaatschappijen en sluiting van de ziekenhuizen...) met alle gevolgen van dien.

Havana · 2 mei 2006, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De staat is gewoon het onderdrukkingsinstrument van de nationale burgerij om haar dogmatische idee van het privé-bezit te gaan opleggen aan het volk. De kapitalistische staat kan niet losgekoppeld worden van het achterhaalde instituut, het privébezit van de productiemiddelen.

Heb ik noch ontkend, noch bekrachtigd.

Jonas Elossov · 2 mei 2006, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De staat is een instrument.

De staat is het onderdrukkingsinstrument van de heersende klasse, om precies te zijn...

Ik had het in de bovenstaande quote uiteraard over de huidige staat, zoals in de tweede zin ook expleciet wordt vermeldt.

En uiteraard is een staat nodig als je een klassenloze maatschappij wil bereiken. Dat is ook de essentie van socialisme; de onderdrukking van de eerdere heersende klassen door de arbeidersstaat.

Enkel het communisme kent geen staat.

Percalion · 2 mei 2006, 14:26

Altijd lachen geblazen als er communisten spreken.

Jonas Elossov · 2 mei 2006, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Altijd lachen geblazen als er communisten spreken.

Groen lachen in uw geval...

lombas · 2 mei 2006, 14:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Groen lachen in uw geval...

De natuur, de bakermat van het vrijdenken.

Jonas Elossov · 2 mei 2006, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De natuur, de bakermat van het vrijdenken.

De basis van het denken is materie... Bij mijn weten zijn behalve bladen - die na enkele maanden rood-achtig kleuren, weinig andere materie groen.

lombas · 2 mei 2006, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De basis van het denken is materie... Bij mijn weten zijn behalve bladen - die na enkele maanden rood-achtig kleuren, weinig andere materie groen.

Ga eens wat in den tuin zitten eh.

Percalion · 2 mei 2006, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De basis van het denken is materie... Bij mijn weten zijn behalve bladen - die na enkele maanden rood-achtig kleuren, weinig andere materie groen.

Kikkers.
Verkeerslichten.
Mijn pennezak.
Het tapijt op mijn kot.
De ogen van een ongelooflijk knap meisje.
Het uniform van de soldaat.
De doos melk.
Het dekseltje van mijn pot confituur.
Mijn handboek economie.
Mijn exemplaar van Das Kapital.
Enzoverder.

Percalion · 2 mei 2006, 14:42

"De basis van het denken is materie", wat een inhoudsloze zin ook overigens.

Jonas Elossov · 2 mei 2006, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kikkers.
Verkeerslichten.
Mijn pennezak.
Het tapijt op mijn kot.
De ogen van een ongelooflijk knap meisje.
Het uniform van de soldaat.
De doos melk.
Het dekseltje van mijn pot confituur.
Mijn handboek economie.

Over het algemeen geverfde exemplaren; de inhoud is iets anders.

Citaat:

Mijn exemplaar van Das Kapital.

Welk exemplaar heb jij dan wel; in het nederlands ken ik enkel die van 'De Haan' en die zijn rood-wit.

Percalion · 2 mei 2006, 14:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Over het algemeen geverfde exemplaren; de inhoud is iets anders.

Roestig koper is groen, als ik me niet vergis.

Citaat:

Welk exemplaar heb jij dan wel; in het nederlands ken ik enkel die van 'De Haan' en die zijn rood-wit.

Karl MARX, "Capital - a critique of political economy", uitgegeven bij Modern Library.

2 mei 2006, 14:26	#72
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Altijd lachen geblazen als er communisten spreken.

2 mei 2006, 14:42	#78
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	"De basis van het denken is materie", wat een inhoudsloze zin ook overigens.