Oproep aan niet-racisten

[metten]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Links is juist het tegenovergestelde van wat u beweert. En uw totalitaire ideetjes zijn veel meer zakkenvullend, namelijk macht. De dommen moeten nooit het land gaan leiden.

Salonsocialisten die in België in de crisisjaren de eersten waren om in de zakken van de hardwerkende Vlaming te zitten en zichzelf rijkelijke weddeverhogingen toe te kennen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

Salonsocialisten die in België in de crisisjaren de eersten waren om in de zakken van de hardwerkende Vlaming te zitten en zichzelf rijkelijke weddeverhogingen toe te kennen.

Voor België en de PS kan ik niet spreken. Ik vind de PS dan ook erg corrupt.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Hiermee zou ik bij alle niet-racistische bezoekers van het forum "Vreemdelingenbeleid & Integratie" het idee willen lanceren om geen bijdragen meer te posten in threads die van bij de start duidelijk gericht zijn op het afficheren van racistisch gedachtengoed, zoals "Eigen volk eerst, etc."

Deze threads worden gestart door onverbeterlijke moslimbashers die niet uit zijn op een zinnige discussie maar gewoon lucht willen geven aan hun haatgevoelens. Zij hebben natuurlijk niets liever dan dat er zich een aantal mensen aandienen die het opnemen voor hun favoriete doelwit, dat werkt op hen als een rode lap op een stier.
Ik denk dat, als we met z'n allen die rode lap weghalen door een boycot van dat soort threads, deze snel zullen opdrogen. Ze zullen in elk geval minder lang worden, en sneller inactief, door gebrek aan de nodige polemiek.

Tegelijk zou ik ook willen voorstellen om meer serieuze threads op te starten in dit forum, die echt over vreemdelingenbeleid en integratie gaan.

Wat denken jullie, kan dit lukken?

veel mensen hebben iets tegen islam ongeacht de huidskleur hoor, dat heeft weinig met racisme te maken maar eerder met angst voor het onbekende, xenofobie dus, wat niet hetzelfde is. tot zover mijn muggenziftery

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

veel mensen hebben iets tegen islam ongeacht de huidskleur hoor, dat heeft weinig met racisme te maken maar eerder met angst voor het onbekende, xenofobie dus, wat niet hetzelfde is. tot zover mijn muggenziftery

In Europa bestaat er het tegenovergestelde van die angst. Er bestaat een bewonderende, verwonderde, aantrekkingskracht voor het onbekende, exotische.

Er is in Europa een groeiend aantal mensen die de "islam" kennen en er terecht angst voor hebben dat ook onze maatschappij geleidelijk aan terug naar de verwoestijnde middeleeuwen gevoerd wordt.

Enkele mensen die reeds lange tijd op een academische manier met het probleem omgaan en er zeker niet kunnen verdacht worden dat de mohammedaanse ideologie voor hen "onbekend" zou zijn:

Prof. Urbain Vermeulen
http://leestafel.blogspot.com/2006/0...ristendom.html
http://koenraadelst.bharatvani.org/a...vermeulen.html
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/...cht_altij.html
http://www.politics.be/duiding/478/

Prof. J.J.G. Jansen
http://www.arabistjansen.nl/

Dr. Anne-Marie Delcambre
http://www.trouw.nl/deverdieping/let...m_bestaat_niet
http://www.denistouret.net/textes/Delcambre.html
http://www.clio.fr/espace_culturel/a..._delcambre.asp

Verder nog enkele belangwekkende sites, opgezet door seculiere (ex-)moslims:
http://www.secularislam.org/
http://www.news.faithfreedom.org/

Indien de "islam" dan nog steeds onbekend zou zijn voor u, wil ik u nog graag aan massa's leesvoer helpen. Maar misschien moet je echt met de koran beginnen?

[stropkeuh]

Als ik het hier zzo allemaal lees kruipt de neiging op weer eens het verschil te benadrukken tussen een racist en een anti-islamiet.


[IMG][/IMG]Citaat van Democrates
""Wist u dat....
het tégen zijn op de ongeremde immigratie naar Nederland
het tégen zijn op een opgedrongen multiculturele samenleving
het kritisch beoordelen van allochtonen
totaal niks met racisme, discriminatie, stigmatisering, extreem-rechts etc. te maken heeft ? U denkt van wel ? Dan bent ook U waarschijnlijk een slachtoffer van politici in dit land die geruime tijd geleden deze begrippen zodanig gemanipuleerd hebben dat ze iedere kritiek op hun immigratie-beleid (of beter: wanbeleid) de kop in kunnen drukken. Waarom mogen mensen die uit landen als Marokko en Turkije zijn verbannen vanwege hun extreme islamitische denkbeelden, en die onze open westerse samenlevingen openlijk afdoen als minderwaardig hun haat blijven prediken, zonder dat dit voor hen consequenties heeft? Waarom worden deze mensen die onze democratie en waarden en normen beschouwen als verderfelijk niet het land uitgezet? Waarom kan men zich in dit land alles permitteren onder de noemer "religie", zelfs als dit openlijk kwetsend is voor groepen binnen onze samenleving? Waarom tonen wij, als westerlingen of aangepaste en geïntegreerde burgers, niet meer trots over onze verworvenheden en westerse cultuur? Waarom???
Citaat op het Fortuynistisch Nieuwsblad
""Een veel gemaakte fout is het vergelijken van anti-islamisme met racisme. Dat is echter een vergelijking die de plank volledig mis slaat. Racisten beoordelen mensen namelijk op grond van hun ras/huidskleur, anti-islamisten doen dat daarentegen niet. Een anti-islamist beoordeelt de (politiek-religieuze) opvattingen van islamieten als onjuist, verwerpelijk of zelfs misdadig. Of islamieten nou een zwarte, bruine, gele of blanke huidskleur hebben is niet van belang. Relevant zijn alleen hun opvattingen en de eventuele toepassing daarvan. De opvattingen van mensen - dus ook die van islamieten - kunnen veranderen. Agnostische en atheïstische mensen met islamitische achtergrond zijn daar een uitstekend voorbeeld van. Ook zijn er ex-moslims die weliswaar religieus zijn gebleven, maar de islam voor een beschaafdere religie hebben ingeruil. Nogmaals: een anti-islamist maakt geen onderscheid op grond van ras/huidskleur, maar op grond van opvattingen. Anti-islamisme heeft dan ook helemaal niets met racisme te maken. Het is veel beter te vergelijken met anti-nazisme of anti-communisme.


Dus stropke is een anti-islamiet op geloofsgrond en racisme heeft er dus nix mee vandoen. Onthou het goed.
Gek dat we geen probleem hebben met hindus, boedhisten, Jehova's enz. Omdat deze mensen vanuit hun geloof, hoewel ik inhoudelijk niet met ze eens ben, geen bedreiging zijn voor onze maatschappij. Zij beleven hun overtuiging en leven verder gewoon met ons samen geintegreerd aan de waarden van hier. En het zijn toch ook allocchtonen, vreemdelingen.
Het ligt dus helemaal niet aan een ras, want de islam = geen ras, maar een ideologie met totalitaire uitgangspunten. Nog 100x erger dan communisme enz.
De uitroep "eigen volk eerst" zou eigelijk moeten zijn : eigen geloof, waarden eerst.
En kijk eens in de islam landen hoeveel vrijheid wij krijgen te leven volgens onze waarden en visie. Ik peis da ge rapper buiten ligt dan da ge erin gekomen zijt. Wie is hier nu de racist?
Wat Dolf deed vanuit rascisme, doet de Islam vanuit geloof. Hij deed het van de superoiriteit van het ras, genetisch bepaald, zij doen het zelfde op grond van superioriteit van geloof. Islam en nazisme = broer en zus.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

veel mensen hebben iets tegen islam ongeacht de huidskleur hoor, dat heeft weinig met racisme te maken maar eerder met angst voor het onbekende, xenofobie dus, wat niet hetzelfde is. tot zover mijn muggenziftery

Bedankt voor de vele reacties. Het is me onmogelijk om op alle inhoudelijke bijdragen te reageren, sorry, maar ik heb er deze van Ambiorix uitgepikt omdat ik denk dat dit een terechte opmerking is.
Inderdaad (en gelukkig) zijn de meeste xenofobe reacties niet gebaseerd op een racistische ideologie, en dus had ik mijn oproep beter aan niet-xenofoben gericht.

Niettegenstaande lijken me er op dit forum toch wel enkele mensen aanwezig te zijn die doen vermoeden echte racisten te zijn door de pseudo-wetenschappelijke saus waarmee ze hun ideeën opdienen. Deze mensen doen zich voor als een nieuwe generatie van verlichte democraten, die met hun non-nonsense analyse van wat er allemaal fout loopt in de maatschappij de vinger op de wonde leggen. Die analyse, gebaseerd op "objectieve feiten" zoals zij steeds zullen volhouden, leidt dan natuurlijk steeds tot de conclusie dat Islam een minderwaardige, agressieve en vijandige cultuur is. Oplossingen hebben ze niet, wel veel haat, keurig verpakt in beschaafd verwoorde klachten. Of eigenlijk hebben ze natuurlijk wel oplossingen, maar die zijn zo gitzwart dat ze ze zelfs voor de spiegel niet hardop durven zeggen.
Hun "bewijsmateriaal" bestaat trouwens uit een stoet van krantenartikels, verzen uit de Koran, statistiekjes over criminaliteit etc. die stuk voor stuk op 100 verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden.
Mijn voorstel is uiteindelijk voornamelijk op deze groep gericht, omdat zij in de "haat-draadjes" een voedingsbodem voor hun desinformatiecampagne vinden.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Bedankt voor de vele reacties. Het is me onmogelijk om op alle inhoudelijke bijdragen te reageren, sorry, maar ik heb er deze van Ambiorix uitgepikt omdat ik denk dat dit een terechte opmerking is.
Inderdaad (en gelukkig) zijn de meeste xenofobe reacties niet gebaseerd op een racistische ideologie, en dus had ik mijn oproep beter aan niet-xenofoben gericht.

Niettegenstaande lijken me er op dit forum toch wel enkele mensen aanwezig te zijn die doen vermoeden echte racisten te zijn door de pseudo-wetenschappelijke saus waarmee ze hun ideeën opdienen. Deze mensen doen zich voor als een nieuwe generatie van verlichte democraten, die met hun non-nonsense analyse van wat er allemaal fout loopt in de maatschappij de vinger op de wonde leggen. Die analyse, gebaseerd op "objectieve feiten" zoals zij steeds zullen volhouden, leidt dan natuurlijk steeds tot de conclusie dat Islam een minderwaardige, agressieve en vijandige cultuur is. Oplossingen hebben ze niet, wel veel haat, keurig verpakt in beschaafd verwoorde klachten. Of eigenlijk hebben ze natuurlijk wel oplossingen, maar die zijn zo gitzwart dat ze ze zelfs voor de spiegel niet hardop durven zeggen.
Hun "bewijsmateriaal" bestaat trouwens uit een stoet van krantenartikels, verzen uit de Koran, statistiekjes over criminaliteit etc. die stuk voor stuk op 100 verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden.
Mijn voorstel is uiteindelijk voornamelijk op deze groep gericht, omdat zij in de "haat-draadjes" een voedingsbodem voor hun desinformatiecampagne vinden.

Mogen we stellen dat geen enkele cultuur minderwaardig is, maar dat sommige individuen, zich nogal minderwaardig gedragen?

Ik zie het zo: de koloniale periode, waarin wij als Europeanen de wereld veroverden en domineerden is voorbij. We hebben er de les uit getrokken dat het fout is om een ander volk onder de voet te lopen en te domineren. Daarom is het ook fout dat wij ons volk door een ander laten overwoekeren en domineren. Jammer genoeg zijn bepaalde religieuze/politieke strekkingen (en niet alleen binnen de islam) daar op uit.
Daar mogen we ook niet blind voor zijn. Dat is in mijn ogen realisme en geen xenofobie. Wat jij een ander aandoet, kan die andere jou ook aandoen.
We mogen ondanks onze fouten trots zijn op onze cultuur, want die onderscheid ons van de anderen. Deze zorgt voor een grotere diversiteit en is de meerwaarde aan etnische afkomst. Enfin, zo bezie ik het toch.
Als mensen me daarom een racist vinden, so be it. Ik geloof dat zij met mij meer problemen hebben dan ik met hen. Mij kan het echt niet geven wat iemands afkomst, huidskleur, godsdienst of politieke overtuiging is, zolang de persoon in kwestie realistisch blijft.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Mogen we stellen dat geen enkele cultuur minderwaardig is, maar dat sommige individuen, zich nogal minderwaardig gedragen?

Ik ben het hiermee niet geheel eens, Boadicea.

Culturen kunnen wel degelijk met mekaar vergeleken worden en op een balans tegenover mekaar worden afgewogen. De criteria die daartoe worden gehanteerd vinden we bvb. in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens - uiteraard zijn er nog andere bronnen...

Ik schrijf opzettelijk universele in vetjes. Want in tegenstelling tot wat sommigen me willen doen geloven is de UVRM géén westerse aangelegenheid.

De ideeën waarvan o.a. de UVRM de neerslag is, leven al duizenden jaren lang in vele culturen. Ze zijn zo sterk dat we ze wellicht onder de noemer "archetype" mogen catalogiseren. Het streven naar individuele harmonie met zichzelf en de wereld, zoals Boeddha voorleefde is er een eeuwenoud bewijs van. Andere eeuwenoude bewijzen zijn de wijsheid van Confucius, de wijsheid van de Indianen van Noord-Amerika (waarvan jammer genoeg weinig geschreven bronnen bestaan), en het evangelie van Jezus Christus.

Me dunkt dat de universaliteit van deze ideeën hiermee afdoend aangetoond is, waardoor we ze zonder twijfel als toetssteen mogen gebruiken om de waarde van een cultuur af te wegen (tegenover een andere cultuur).

En dan komen we tot de onafwendbare conclusie dat cultuur A, indien zij deze ideeën beter in de praktijk brengt dan cultuur B dit doet, met alle recht superieur mag genoemd worden t.o.v. cultuur B.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ik zie het zo: de koloniale periode, waarin wij als Europeanen de wereld veroverden en domineerden is voorbij. We hebben er de les uit getrokken dat het fout is om een ander volk onder de voet te lopen en te domineren.

Het "door scha en schande wijs worden", of beter: het "door scha en schande willen wijs worden" is een extra troef. Een cultuur die haar eigen zwarte bladzijden niet onder stoelen of banken steekt, en uit die zwarte bladzijden de nodige lessen trekt, is hoedanook superieur t.o.v. een cultuur die van zichzelf stelt dat zij perfect is en die dus nooit lessen trekt uit haar begane fouten.

Het "door scha en schande wijs worden" is een zeer oud idee, dat we wellicht eveneens "archetypisch" mogen noemen. O.a. het boeddhisme incorporeert dit idee door het leven als een zoektocht, een groeitocht te beschouwen naar volstrekte harmonie met zichzelf en zijn omgeving. Het christendom voorziet expliciet in de vergeving van de zonden, wat impliceert dat er ook zonden worden begaan.

Want niemand is perfect. En dat begrepen zelfs onze verste voorouders al!

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Daarom is het ook fout dat wij ons volk door een ander laten overwoekeren en domineren. Jammer genoeg zijn bepaalde religieuze/politieke strekkingen (en niet alleen binnen de islam) daar op uit.
Daar mogen we ook niet blind voor zijn. Dat is in mijn ogen realisme en geen xenofobie. Wat jij een ander aandoet, kan die andere jou ook aandoen.

Hiermee ben ik het zonder meer eens. Maar wel stel ik me vaak vragen bij de wijze waarop men doorgaans de confrontatie wil aangaan. M.i. lost een frontale aanval - onder het motto de aanval is de beste verdediging - weinig op en komt zoiets dicht in de buurt van het bestrijden van de cholera met de pest.

Vooral de moslim-forumleden krijgen hier nogal eens de wind van voren. Dat zijzelf dit allesbehalve prettig vinden is niet meer dan normaal - hoe zou je zelf zijn - maar dat de aanvallers in kwestie op hun elan blijven doorgaan is volgens mij het beste bewijs dat zo'n frontale aanval... niet echt bevredigend werkt.

En alleen daarom al vermijd ik elke frontale aanval. Ik ben al blij wanneer ik eens met een moslim kan praten over mijn eigen zoekende, twijfelende en mezelf overstijgende manier van geloven, zoals ik dit geloof van mijn (katholieke) ouders heb doorgekregen. En even blij ben ik wanneer een moslim me eens zijn versie van het verhaal vertelt, en ik hem de indruk kan geven tenminste naar hem te luisteren - zonder het daarom met hem eens te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

We mogen ondanks onze fouten trots zijn op onze cultuur, want die onderscheid ons van de anderen. Deze zorgt voor een grotere diversiteit en is de meerwaarde aan etnische afkomst. Enfin, zo bezie ik het toch.

We mogen trots zijn op de eigen cultuur, zolang we die trots niet als criterium gaan hanteren om andere culturen de grond in te boren. Het enige criterium dat daartoe geschikt is, zijn de eeuwenoude archetypen waarover ik het in het begin van deze bijdrage heb.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Als mensen me daarom een racist vinden, so be it. Ik geloof dat zij met mij meer problemen hebben dan ik met hen. Mij kan het echt niet geven wat iemands afkomst, huidskleur, godsdienst of politieke overtuiging is, zolang de persoon in kwestie realistisch blijft.

Ik geloof daarom ook niet in de term "cultuur-racisme". Cultuur-racisme verheft immers de eigen trots tot toetssteen. Nogmaals, met eigen trots is niets verkeerd, maar hem als universeel criterium naar voren schuiven zou van een ongehoorde pretentie getuigen. (Niet dat ik jou daarvan wil beschuldigen, begrijp me niet verkeerd. )

Wie op basis van de vermelde archetypen een bepaalde cultuur in eer en geweten minderwaardig vindt, kan met de beste wil van de wereld geen racist genoemd worden. Want zo iemand viseert in de eerste plaats die minderwaardige cultuur zélf, niet de bedrijvers ervan!

Of heel concreet gesteld: dat bepaalde dingen in de islam (de cultuur) volgens mij lijnrecht ingaan tégen de hierboven besproken universele archetypen, hoeft hoegenaamd niet te betekenen dat ik iets tegen moslims (de bedrijvers) heb.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Bedankt voor de vele reacties. Het is me onmogelijk om op alle inhoudelijke bijdragen te reageren, sorry, maar ik heb er deze van Ambiorix uitgepikt omdat ik denk dat dit een terechte opmerking is...

Zoals steeds draait Doki rond de pot. Hij heeft geen tegenargumenten tegen de gebrachte analyses.

Inderdaad, Doki, het is voor jou onmogelijk van inhoudelijk te reageren, zoals je zelf stelt.

(Tiens, ik moet straks eens gaan kijken of hij intussen een lijstje van seculiere moslims heeft kunnen vinden ...)

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ambiorix

veel mensen hebben iets tegen islam ongeacht de huidskleur hoor, dat heeft weinig met racisme te maken maar eerder met angst voor het onbekende

De "mantra" van de angst voor het onbekende is uitgeteld.

Hoe meer ik van islam afweet en hoe dichter de uitingen ervan in de buurt komen, hoe kwalijker ik die ideologie vind.

Dat is dus zeker geen xenofobie, dat is gewoon een gegronde angst voor de islamitische invloeden in deze maatschappij.

Indien het een ongegronde angst voor het onbekende zou zijn dan zou die moeten verdwijnen van zodra het gegeven be- en herkenbaarder wordt.

Met islam is het juist het tegenovergestelde.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik ben het hiermee niet geheel eens, Boadicea.

Man, man. Telkens weer slaag je er in van me te verbazen met je verfijnde analyse. (Voor hen die dit verkeerd zouden begrijpen: ik meen dit echt. Als EFL geen uitgever vindt voor zijn boek -- dat hij toch ooit schrijven moet -- dan zal ik de uitgave met alle plezier financieren.)

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

...
Vooral de moslim-forumleden krijgen hier nogal eens de wind van voren. Dat zijzelf dit allesbehalve prettig vinden is niet meer dan normaal - hoe zou je zelf zijn - maar dat de aanvallers in kwestie op hun elan blijven doorgaan is volgens mij het beste bewijs dat zo'n frontale aanval... niet echt bevredigend werkt...

Ik voel me hier enigszins aangesproken. En ook al voel ik jouw zienswijze aan, blijf ik van mening dat iemand die niet geconfronteerd wordt met zijn fouten denkt dat hij goed bezig is. Om mensen hun fouten te doen inzien heb ik de beste ervaringen met duidelijkheid, niet met omfloerste toespelingen.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Dat is bullshit. Ik ken genoeg (kans)arme autochtonen, die veel minder hebben dan veel van die allochtonen en die doen zoiets niet. De afkomst en de sociale klasse zou in mijn ogen geen excuus mogen zijn.

Zoals ooit de reactie op de vrt van een allochtoon die verklaarde dat zijn beide dochters hier goed waren aangepast, goede studie mogelijkheden hadden gekregen waar ze nu een goede betrekking aan overhielden. Hij gaf de allochtonen ouders zelf de schuld door geen interesse te hebben voor de studie en de toekomst van hun jeugd. Dus volgens hem was dit alles hun eigen schuld want zijn kinderen kregen hier de kans en de rest zou verklaren die van hen niet. Ooit met dit gereageerd op zever van de multiculers van hoe erbarmelijk hun allochtonen vrienden het hier hebben en hun reactie was in de trand van, het is niet omdat één hier de kans of het geluk zou hebben dat dit voor allen zo zou zijn. Dus het sprookje van racisme en discriminatie moet men kunnen blijven opvoeren schijnt voor bepaalde strekkingen vruchten af te werpen en bevorderd de tweedracht tussen de bevolkingsgroepen waardoor de echte problemen als wanbeleid en corruptie van de belzieke bewindslieden meer op de achtergrond blijft en zij die dit aankaarten kunnen worden geweerd.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De "mantra" van de angst voor het onbekende is uitgeteld.

Hoe meer ik van islam afweet en hoe dichter de uitingen ervan in de buurt komen, hoe kwalijker ik die ideologie vind.

Dat is dus zeker geen xenofobie, dat is gewoon een gegronde angst voor de islamitische invloeden in deze maatschappij.

Indien het een ongegronde angst voor het onbekende zou zijn dan zou die moeten verdwijnen van zodra het gegeven be- en herkenbaarder wordt.

Met islam is het juist het tegenovergestelde.

ik weet niet wat ik er precies van moet denken, van dat "xenofobisme". Ik wou gewoon een onderscheid maken tussen het biologisch racisme en de afkeer van islam.
Maar je moet toegeven dat vooral een heel pak oudjes de islam afschrijven omdat het "iets anders" is, dat ze de vorige vijftig jaar nooit gezien hadden.
Dat gij misschien andere en wie weet gegronde redenen hebt, kan natuurlijk.
Persoonlijk leef ik in een omgeving en een streek waar de islam nauwelijks of niet te zien is. Ik heb er dus ook geen angst of last van.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Zoals steeds draait Doki rond de pot. Hij heeft geen tegenargumenten tegen de gebrachte analyses.

Inderdaad, Doki, het is voor jou onmogelijk van inhoudelijk te reageren, zoals je zelf stelt.

(Tiens, ik moet straks eens gaan kijken of hij intussen een lijstje van seculiere moslims heeft kunnen vinden ...)

Gebrachte analyses Basy Lys? Mag ik je vragen om hier een link te posten naar 1 analyse die titel waardig die je hier al gepost hebt?

En dan dus liefst wel een analyse die start vanuit objectieve, actuele en controleerbare gegevens, die vervolgens deze gegevens interpreteert en met elkaar in verband zet op een wetenschappelijk verantwoorde manier, en tenslotte de besluiten trekt die uit die gegevens kunnen getrokken worden (en niet een groteske extrapolatie van die gegevens naar een banale gemeenplaats).

Even terloops, ik wacht nog steeds op de concrete oplossingen die je voorstelt op beleidsniveau (zie andere thread over hoofddoeken in de overheidsadministratie).

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik ben het hiermee niet geheel eens, Boadicea.

Culturen kunnen wel degelijk met mekaar vergeleken worden en op een balans tegenover mekaar worden afgewogen. De criteria die daartoe worden gehanteerd vinden we bvb. in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens - uiteraard zijn er nog andere bronnen...

Ik schrijf opzettelijk universele in vetjes. Want in tegenstelling tot wat sommigen me willen doen geloven is de UVRM géén westerse aangelegenheid.

De ideeën waarvan o.a. de UVRM de neerslag is, leven al duizenden jaren lang in vele culturen. Ze zijn zo sterk dat we ze wellicht onder de noemer "archetype" mogen catalogiseren. Het streven naar individuele harmonie met zichzelf en de wereld, zoals Boeddha voorleefde is er een eeuwenoud bewijs van. Andere eeuwenoude bewijzen zijn de wijsheid van Confucius, de wijsheid van de Indianen van Noord-Amerika (waarvan jammer genoeg weinig geschreven bronnen bestaan), en het evangelie van Jezus Christus.

Me dunkt dat de universaliteit van deze ideeën hiermee afdoend aangetoond is, waardoor we ze zonder twijfel als toetssteen mogen gebruiken om de waarde van een cultuur af te wegen (tegenover een andere cultuur).

En dan komen we tot de onafwendbare conclusie dat cultuur A, indien zij deze ideeën beter in de praktijk brengt dan cultuur B dit doet, met alle recht superieur mag genoemd worden t.o.v. cultuur B.Het "door scha en schande wijs worden", of beter: het "door scha en schande willen wijs worden" is een extra troef. Een cultuur die haar eigen zwarte bladzijden niet onder stoelen of banken steekt, en uit die zwarte bladzijden de nodige lessen trekt, is hoedanook superieur t.o.v. een cultuur die van zichzelf stelt dat zij perfect is en die dus nooit lessen trekt uit haar begane fouten.

Het "door scha en schande wijs worden" is een zeer oud idee, dat we wellicht eveneens "archetypisch" mogen noemen. O.a. het boeddhisme incorporeert dit idee door het leven als een zoektocht, een groeitocht te beschouwen naar volstrekte harmonie met zichzelf en zijn omgeving. Het christendom voorziet expliciet in de vergeving van de zonden, wat impliceert dat er ook zonden worden begaan.

Want niemand is perfect. En dat begrepen zelfs onze verste voorouders al!Hiermee ben ik het zonder meer eens. Maar wel stel ik me vaak vragen bij de wijze waarop men doorgaans de confrontatie wil aangaan. M.i. lost een frontale aanval - onder het motto de aanval is de beste verdediging - weinig op en komt zoiets dicht in de buurt van het bestrijden van de cholera met de pest.

Vooral de moslim-forumleden krijgen hier nogal eens de wind van voren. Dat zijzelf dit allesbehalve prettig vinden is niet meer dan normaal - hoe zou je zelf zijn - maar dat de aanvallers in kwestie op hun elan blijven doorgaan is volgens mij het beste bewijs dat zo'n frontale aanval... niet echt bevredigend werkt.

En alleen daarom al vermijd ik elke frontale aanval. Ik ben al blij wanneer ik eens met een moslim kan praten over mijn eigen zoekende, twijfelende en mezelf overstijgende manier van geloven, zoals ik dit geloof van mijn (katholieke) ouders heb doorgekregen. En even blij ben ik wanneer een moslim me eens zijn versie van het verhaal vertelt, en ik hem de indruk kan geven tenminste naar hem te luisteren - zonder het daarom met hem eens te zijn.We mogen trots zijn op de eigen cultuur, zolang we die trots niet als criterium gaan hanteren om andere culturen de grond in te boren. Het enige criterium dat daartoe geschikt is, zijn de eeuwenoude archetypen waarover ik het in het begin van deze bijdrage heb.Ik geloof daarom ook niet in de term "cultuur-racisme". Cultuur-racisme verheft immers de eigen trots tot toetssteen. Nogmaals, met eigen trots is niets verkeerd, maar hem als universeel criterium naar voren schuiven zou van een ongehoorde pretentie getuigen. (Niet dat ik jou daarvan wil beschuldigen, begrijp me niet verkeerd. )

Wie op basis van de vermelde archetypen een bepaalde cultuur in eer en geweten minderwaardig vindt, kan met de beste wil van de wereld geen racist genoemd worden. Want zo iemand viseert in de eerste plaats die minderwaardige cultuur zélf, niet de bedrijvers ervan!

Of heel concreet gesteld: dat bepaalde dingen in de islam (de cultuur) volgens mij lijnrecht ingaan tégen de hierboven besproken universele archetypen, hoeft hoegenaamd niet te betekenen dat ik iets tegen moslims (de bedrijvers) heb.

Laat ik het zo stellen: geen enkele cultuur hoeft an sich minderwaardig genoemd te worden, al stel ik me wel vragen bij bepaalde culturele verschijnselen.
Bv het verminken van mensen als culturele plicht beschouw ik niet als hoogwaardig. Het bloederig offeren van mensen, zoals bepaalde culturen deden, is gelukkig ook voorbijgestreefd. Anderzijds zijn gebruiken zoals gedwongen huwelijken, onderdrukking van de vrouw, genitale verminkingen en andere dingen die tegen de universele mensenrechten indruisen, nog steeds zeer gebruikelijk in vele culturen. Op papier herkennen ze misschien mensenrechten, maar in praktijk duidelijk niet.

Persoonlijk geloof ik niet dat sussen de zaak zal helpen. Ik heb geen zin om culturele gebruiken die in mijn ogen niet kunnen, te verdedigen. Anderzijds heb ik niet de macht en de alwetende wijsheid om dingen af te schaffen, die ik nooit zal begrijpen.

Anderzijds lijkt confrontatie me een goede aanpak van de zaak. Als iemand hier volgens een cultuur wil leven, die niet de onze is en waarvan enkele dingen niet tolereerbaar zijn volgens de wetten van ons land, moet dit aangekaart worden.
Het heeft bv geen zin om een gebruik in een bepaald land aan te kaarten, als het hier onder onze eigen neus en tegen onze eigen wetten gebeurd, terwijl het daar nog strikt legaal is. Hierbij denk ik aan bv vrouwenbesnijdenissen, gedwongen huwelijken, eermoorden. Als we dat hier geen toelaten onder het mom van een multiculturele samenleving, zijn we ver af.

Ik erger me vaak aan de houding die bepaalde migranten tegenover ons aannemen. Als bv een moslim(a) me de les wil lezen, omdat ik niet volgens zijn/haar regels leef, maar volgens die van mij, vergeef me dat ik dan wel eens terug reager.
Ik ga hen niet zeggen hoe ze moeten leven, dan moeten zij het met mij ook niet doen. Het probleem is dat ik in een buurt woon, hier in België, een Westers land, waar je als vrouw zonder hoofddoek dikwijls vies bekeken wordt. Dat is dus niet de manier waarop ik mijn samenleving wil zien evolueren.
Hier in Antwerpen wonen genoeg mensen van verschillende nationaliteiten, religies, kleuren onder elkaar en ik beken eerlijk dat er maar 1 groep is waar je bijna constant problemen mee hebt, nl degene die zich hier niet willen aanpassen, maar wel verlangen dat wij ons aan hen aanpassen. Ik stel ook vast dat deze groep allemaal aanhangers zijn van hetzelfde geloof, nl de islam. En nee, het zijn niet alle islamieten in ons land, maar wel een groep die stilaan de toon aan het zetten is. Dat vind ik een zeer jammerlijke evolutie en daar moet volgens mij streng tegen opgetreden worden, omdat deze mensen de kansen van iedereen in ons land bedreigen.
In Engeland wil men nog toleranter zijn dan hier en je ziet wat je krijgt: verschillende onschuldige doden, omdat sommige zich opblazen in het openbaar vervoer.
Daarom pleit ik ervoor dat een volk eerst zichzelf respecteerd, zodat het respect van een ander kan afdwingen. Het Westen hoeft geen voetmat te zijn voor alle anderen. Evenmin hoeft het de anderen als een voetmat te behandelen.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Laat ik het zo stellen: geen enkele cultuur hoeft an sich minderwaardig genoemd te worden, al stel ik me wel vragen bij bepaalde culturele verschijnselen.
Bv het verminken van mensen als culturele plicht beschouw ik niet als hoogwaardig. Het bloederig offeren van mensen, zoals bepaalde culturen deden, is gelukkig ook voorbijgestreefd.

Met deze stelling kan ik het 100% eens zijn Boadicea. Geen enkele uiting van cultuur kan onbespreekbaar, heilig en onaantastbaar zijn. En ik ben blij dat je het onderscheid hier duidelijk maakt tussen het veroordelen van bepaalde culturele verschijnselen en het veroordelen van een cultuur.

Het veroordelen van een cultuur is eigenlijk hetzelfde als het veroordelen van de mensheid zelf. Stel je even voor dat we met een delegatie naar een andere bewoonde planeet zouden verhuizen, en dat de wezens van die andere wereld ons bij onze aankomst zouden beginnen uitschelden voor "vuile mensen", omdat we hier op aarde ooit andere mensen en dieren massaal hebben afgeslacht in oorlogen en bloedige veroveringen in naam van welke god dan ook, of omdat we onze eigen planeet in een grote vuilnisbak veranderd hebben, of omdat we zonder verpinken hebben toegestaan dat een vijfde van onze mede-mensen in de meest armoedige omstandigheden leeft, generaties lang. Zouden we dat rechtvaardig vinden?

[circe]

Volgens Doki blijkt kannibalisme gewoon een kwestie van smaak te zijn.

En ondertussen kunnen we het al uitbreiden naar: "als het maar halal geslacht is".

[Doki]

9448 posts reeds circe? Als ze allemaal van dit niveau zijn dan mogen we gerust van "spamming" spreken.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

9448 posts reeds circe? Als ze allemaal van dit niveau zijn dan mogen we gerust van "spamming" spreken.

Ik ben ervan overtuigd dat uw volgende 9397 posts van grandioze hoogstaande kwaliteit zullen getuigen.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik ben ervan overtuigd dat uw volgende 9397 posts van grandioze hoogstaande kwaliteit zullen getuigen.

Ik ben ervan overtuigd dat ze grandioze dhimmie-kwaliteit zullen getuigen.