Eén van de beste presidenten ooit.

[Seba]

Waartegen moesten de Amerikanen , dan nog gesteund door het Britse Empire en korpsen van vluchtelingen uit de bezette gebieden en het plaatselijk verzet , optornen ?

In de bezette gebieden in het Westen waren 65 Duitse divisies gestationeerd ,(dat is slechts een derde van het aantal dat de Russen moesten bestrijden) verspreid over een gebied van de Noordkaap tot in Zuid-Frankrijk . Ook de in Italië aan de Gotisch Linie vechtende troepen zijn daar bij gerekend . In Italië zette het Duitse leger zijn zwaarste , nog echte gevechtsdivisies terwijl in Frankrijk en de andere bezette gebieden eerder de zwakke eenheden werden gestationeerd . Het waren de later opgeroepen dienstplichtigen , die slecht gemotiveerd waren en ook al wat ouder , rond de 35 jaar gemiddeld .
Met andere woorden ; tegen een klein aantal SS-eenheden en jonge onervaren Wehrmacht soldaten die te weinig opleiding hadden gehad om echt te kunnen terugvechten , ofwel tegen oudere Wehrmachtsoldaten (de later lichtingen die het leger dat voornamelijk in het Oosten vocht , in het westen moesten vervangen) die veel liever thuis zouden zijn geweest bij moeder en kind en die absoluut zo snelmogelijk weg wilden uit die oorlog . deze eenheden hun al tanende moraal werd nog verder verzwakt door de doorsijpelde berichten over de zware verliezen aan het Oostfront .

In 1944 concerteerden de geallieerden in Normandië zulk een groot aantal soldaten dat de Duitsers die duidelijk in de minderheid waren , sowieso zouden breken . De verder bevrijding van Frankrijk en België was niet zo gewelddadig , weerom , de Duitse regimenten waren niet gemotiveerd en slecht voorbereid . Enkel de SS-eenheden boden echt zwaar verzet maar waren dan weer kleiner in aantal . Laat ons dan eens kijken naar de echt zware offensieven van de geallieerden en de Duitsers in het Westen (Italië buiten beschouwing gelaten want daar bleef gedurende 44/45 grotendeels het status quo gehandhaafd .) Het Ardennenoffensief , waar de Amerikanen serieus verrast waren en inderdaad zware verliezen hebben moeten lijden om zich te handhaven . Ze hebben er inderdaad een zwaar offer gebracht. Maar , omstreeks het zelfde moment vochten in Koerland (deel van letland) , 400.000 Duitsers tegen de Russen in drie veldslagen . De Duitsers verloren er om en bij de 50% van hun manschappen . Russische cijfers zijn niet duidelijk maar ook zijn moesten enkele 100.000den inzetten gedurende de drie veldslagen in Koerland . In het Ardennen offensief brachten de Duitsers enkele 10000-den in het veld . De geallieerden leden pas dan hun eerste zware verliezen op het Europese slagveld (D-day buiten beschouwing) terwijl de Russen daar al 3 jaar van zware verliezen achter de rug hadden .
Tijdens het volgende , geallieerde offensief , in het Reichswald (februari1945) , werd duidelijk dat de Duitsers zeer sterk in de minderheid waren , geluk hadden dat het weer hen gunstig gezind was (regen en overstromingen) . De geallieerden leden hier , en kort ervoor tijdens operatie Market Garden , ook nog zware verliezen , enkele 1000den soldaten. Maar bij wat er aan het Oostfront gebeurde verbleekt dat alles sterk .

Wat wil u nu zeggen, dat de geaillieerden in Kiel hadden moeten landen om respect te verdienen? Natuurlijk is het mede dankzij de Russen dat de gealliierdee overwinnning er kwam, maar ik denk dat u daarbij twee belangrijke factoren vergeet:

1) Stalin vocht wel tegen Hitler, maar heeft nooit de bedoeling gehad Europa te bevrijden zoals de geallieerden
2) u spreekt enkel over het technische militaire gedeelte
als we het echter over moed en vooral doorzettingsvermogen hebben, dan wordt die prestatie van de geallieerden pas duidelijker: om in een vijfjarige oorlog, wanneer heel West-Europa al bezet was, wanneer heel Londen was platgegooid,om dan nog te beslissen om op een paar strandjes heel West-Europa te gaan bevrijden, sorry, maar dat verdient gewoon respect op zich, ongeacht de militaire prestatie.

[TomB]

John Hinkley, de man die ooit probeerde om Reagan te vermoorden, mag vanaf vandaag zonder supervisie zijn ouders bezoeken.

Het volledige verhaal vind je hier:

http://www.nytimes.com/2003/12/18/na...partner=GOOGLE

[Philips Inc.]

Trouwens de Amerikanen hielden verschillende divisies van de Duiters gewapend achter de linies, voor indien de Russen de Amerikanen zouden aanvallen.

Ze wisten wie hun "echte" vijand was....

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Philip

Trouwens de Amerikanen hielden verschillende divisies van de Duiters gewapend achter de linies, voor indien de Russen de Amerikanen zouden aanvallen.

Ze wisten wie hun "echte" vijand was....

Waren de Duitsers dan geen echte vijanden van de Amerikanen?

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Philip

Trouwens de Amerikanen hielden verschillende divisies van de Duiters gewapend achter de linies, voor indien de Russen de Amerikanen zouden aanvallen.

Verklaar u nader. Kunt u dit wel staven?

Oorspronkelijk geplaatst door Philip

Ze wisten wie hun "echte" vijand was....

De Amerikanen - met Roosevelt op kop - wisten dit in het begin van de oorlog niet. Churchill daarentegen was voor de oorlog al een hevig tegenstander van de communisten.

[fighter]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

Verklaar u nader. Kunt u dit wel staven?

De Amerikanen - met Roosevelt op kop - wisten dit in het begin van de oorlog niet. Churchill daarentegen was voor de oorlog al een hevig tegenstander van de communisten.

Dat heb ik ook gelezen in "De mythe van de goede oorlog". Te verkrijgen in elke boekenhandel en gebaseerd op feiten ...

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door fighter

Dat heb ik ook gelezen in "De mythe van de goede oorlog". Te verkrijgen in elke boekenhandel en gebaseerd op feiten ...

Ik herhaal dus mijn vraag: waren de Duitsers dan geen echte vijanden?

[lunaticorama]

Reagan is de man die "straffe" uitspraken had. Bomen veroorzaken milieuvervuiling, is er zo 1 van. Jammer dat ik de andere niet meer weet.
Alzheimer, toen al ...

Tja, voor de Amerikanen is hij 1 vd grootste, Bush Jr zal dat ook worden zeker. Een president die dicht bij het niveau van het volk leunt, wordt een grote.

Jammer dat Schwarzenegger geen echte Amerikaan is; hij had de allergrootste kunnen worden.

I'll be back.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Philip

Trouwens de Amerikanen hielden verschillende divisies van de Duiters gewapend achter de linies, voor indien de Russen de Amerikanen zouden aanvallen.

Ze wisten wie hun "echte" vijand was....

Dat is niet gebeurd. Het is absurd wat u daar verteld. In mei 1945 bestaan er trouwens geen duitse divisies meer, enkel nog groepjes uitgeputte soldaten met hier een daar nog een tank. De geallieerden hebben geen enkele eenheid van de Wehrmacht in stand gehouden. Geen enkele. Ze hebben de Bundeswehr helpen oprichten in de jaren 50, maar in 1945 was daar absoluut geen sprake van. U verkoopt daar een oud hersenschim van de nazi's. Goebbels en een paar anderen hoopten in de laatste weken dat Amerika en Groot-Britannië zich tegen Rusland zouden keren en de nazi's aan de macht houden om hen te helpen.

Het zijn niet de Amerikanen maar de Britten die in 1945 een Russische aanval vreesden. De schrik van het communisme is er bij de VS pas later in gekomen. Na de dood van Rossevelt heeft Truman langzaam beginnen in te zien dat Stalin een bedreiging vormde. Maar in 1945 was de houding van de VS tegenover de Sovjet-Unie neutraal.

Als de Amerikanen dan toch zo argwanend waren tegenover Stalin waarom :
- hebben ze de Poolse opstand in Warsaw niet gesteund (alleen de Britten hebben iets gedaan voor de Polen)
- hebben ze Praag niet als eersten bevrijdt (de Amerikaanse troepen konden als eerste de stad binnenrijden, maar Eisenhower heeft dat belet, om de Russen niet te kwetsen)
- hebben ze de Duitse fabrieken tot op het laatste moment blijven bombarderen?
- zijn ze aan de Elbe gestopt ipv zo ver omgelijk naar het Oosten door te duwen?
- hebben ze de overgave van alle Duitse strijdkrachten in het Westen geweigerd, en in de plaats een algehele overgage geëist?
- hebben ze de communistische opstand in Frans Indochina eerst gesteund, tegen de wil van de Fransen in ?
- hebben ze Stalin tot op het einde massaal lend-lease hulp blijven zenden?

Uw stelling houdt geen steek en wordt door geen enkel historisch feit gestaafd. Amerika is pas een paar jaar na de oorlog de kampioen van het anti-communisme geworden.

[Philips Inc.]

Mijn antwoord:

"De Mythe van de goede oorlog" J. Pauwels, uitgeverij EPO

http://www.epo.be/

CAFÉPRAAT EN KOUDE (EN WARME) OORLOGEN ALS
"TRAGISCHE MISVERSTANDEN"

(Antwoord op Rik Coolsaets bespreking van De mythe van de 'goede' oorlog: Amerika en de Tweede Wereldoorlog, in De Standaard der Letteren van 24/08/2000)

In een in mei 2000 bei EPO in Berchem verschenen boek, De mythe van de "goede"oorlog, tracht ik de rol van Amerika in de Tweede Wereldoorlog te verklaren in het licht van economische factoren, in de allereerste plaats de belangen van de grote Amerikaanse corporations die ook reusachtige investeringen hadden in nazi-Duitsland. Ik wijs daarbij niet alleen op de verbindingen tussen economische problemen (zoals de Grote Depressie), sociale problemen binnen Amerika (inclusief stakingen) en problemen van de internationale politiek (bijvoorbeeld Appeasement), maar ik benadruk ook de manier waarop de belangen van die corporations - en van de Amerikaanse "machtselite" in het algemeen - dikwijls forse kronkelingen vereisten in het beleid van Washington, bijvoorbeeld met betrekking tot nazi-Duitsland - eerst goed gezien in de USA en dan een vijand - en de Sovjetunie - eerst een vijand, dan een bondgenoot, en dan weer een vijand. Ik probeer dus om een complex historisch probleem te verklaren, begrijpelijk te maken, inderdaad: te "versimpelen", wat het resultaat daarom niet simplistisch maakt. Dat resultaat is een studie die indruist tegen de dogma's van de conventionele "trommel-en-trompet"-geschiedschrijving, het is inderdaad een "onorthodoxe synthese" waarvan ik in mijn inleiding benadruk dat elke lezer zelf moet beslissen hoe overtuigend ze is.

Bij het Vlaamse publiek in het algemeen is mijn boek goed overgekomen. De Gentse professor Rik Coolsaet houdt er echter niet van, hetgeen hij in zijn recensie in De Standaard der Letteren van 24 augustus een beschaafde manier had kunnen duidelijk maken. Maar nee, er moesten scheldwoorden aan te pas komen, anders ging het niet. "Cafépraat!", schreeuwt hij bijvoorbeeld, omdat ik schrijf dat "gesprekken met vrienden en vreemden in bars en vliegtuigen" ertoe bijgedragen hebben om mijn visie op de oorlog vorm te geven. (Mijn boek berust ook op een paar honderd academische studies die in mijn bibliografie vermeld worden, maar daarover zwijgt Coolsaet, want dat past niet in zijn "cafépraat"-kraam.) Door dialoog met plebejers heeft onze hooggeleerde recensent dus nog nooit iets kunnen leren. Ik wel, veel zelfs. Omdat ik niet geloof dat de wijsheid het monopolie is van academische Fachidioten...


Nochtans kan ik met twee doctoraten (geschiedenis plus politieke wetenschappen), wetenschappelijke publicaties en vele jaren ervaring als docent academische geloofsbrieven voorleggen die wellicht zelfs met die van Coolsaet mogen vergeleken worden. Bovendien heb ik me in Duitse hedendaagse geschiedenis gespecialiseerd, hetgeen helpt verklaren waarom mijn boek binnenkort in Duitsland zal verschijnen. Coolsaet schrijft echter zonder blikken of blozen dat ik "geen weet heb van de positie van Duitsland", natuurlijk zonder zich te verwaardigen van uit te leggen over welke superieure kennis i.v.m. de Duitse kwestie hijzelf dan wel beschikt. Maar hij beschuldigt mij van "intellectuele arrogantie"...
Coolsaet tracht mijn werk te discrediteren door het te associëren met de Amerikaanse "revisionistische" school die in de jaren zestig ontstond en die Washingtons verantwoordelijkheid voor de Koude Oorlog benadrukte. Er is sindsdien een "derde school" op het toneel verschenen, verkondigt hij, die de Koude Oorlog voorstelt as een "tragisch misverstand". Alsof iedereen daarop braaf "amen" moet zeggen! Was de Tweede Wereldoorlog dan misschien ook een "tragisch misverstand"? En de opkomst van Hitler ook? Is de geschiedenis een eindeloze reeks "misverstanden"? Coolsaet mag zich met een dergelijke misverstand-theorie tevredenstellen, maar moet iedereen daarom dergelijke onzin slikken? "Hitler war kein Betriebsunfall", luidt de titel van een werk van de bekende Duitse historicus Fritz Fischer, en van de Koude Oorlog kan men zeker eveneens zeggen dat die niet neerkwam op een spijtig ongeval, op een "tragisch misverstand". Het revisionisme is dus geen dood fossiel uit de sixties, zoals Coolsaet het wil voorstellen, maar is integendeel springlevend, in Amerika en ook elders. Getuige daarvan de uitstekende recente werken van revisionisten zoals Gar Alperovitz (1995), Carolyn W. Eisenberg (1996) en de Duitser Jürgen Bruhn (1995) die in mijn bibliografie vermeld worden. Terloops gezegd: is een "derde" theorie noodzakelijk beter dan een "tweede"? Als er straks een "vierde" theorie opdaagt, krijgt die dan automatisch de waarheid in pacht? Is posterioriteit hetzelfde als superioriteit? Waar heeft Coolsaet logica gestudeerd?


Coolsaet schrijft ook dat de "basisstelling" van mijn boek is dat Washington "van een aanvankelijke pro-Duitse orientatie overschakelde op een bondgenootschap met de Britten en sovjets omdat dit uiteindelijk economisch interessantere perspectieven inhield". Dat mag inderdaad gezegd worden, en ik leg in mijn boek uitvoerig uit waarom. Wat mij betreft mag Coolsaet blijven geloven dat Uncle Sam alleen door idealistische impulsen gemotiveerd was, maar hij heeft niet het recht om alternatieve - en realistischere - interpretaties op arrogante manier als leugens af te wimpelen.
Over Appeasement schrijft Coolsaet dat het "veel ingewikkelder" was dan ik het voorstel. Ik wijd aan dat ingewikkeld - maar daarom nog niet ondoorgrondelijk - thema heel wat aandacht en kom dus zeker niet "zomaar" tot de conclusie dat "de essentie van die politiek" erin bestond "Hitlers antisovjetambities te stimuleren en de verwezenlijking ervan te vergemakkelijken". Het is een heel verdedigbare stelling, die de thesis vormt van de grondige recente (1998) studie van de Canadese historici Leibovitz en Finkel. Coolsaet zou dat boek eens moeten lezen,maar hij verkiest blijkbaar de sprookjes van zijn fameuze "derde school", voor wie ongetwijfeld ook Appeasement op een "tragisch misverstand" terug te voeren is...
Coolsaet blijkt verder ook diep verontwaardigd dat ik een historicus durf aanhalen die van Roosevelt zegt dat hij de pro-Britse elite in Amerika vertegenwoordigde. Onze recensent zegt niet dat dit niet juist is, maar meent hier "het soort simplistische redeneringen" te erkennen "die na de feiten alles verklaren". Is het Coolsaet nog niet opgevallen dat historici, in tegenstelling tot profeten, de gebeurtenissen onvermijdelijk steeds "na de feiten" verklaren?
Volgens Coolsaet is een van de "fundamentele fouten" in mijn boek dat ik de Koude Oorlog verklaar "als het gevolg van de Amerikaanse nucleaire politiek" terwijl "de Sovjetunie niets anders wou dan een socialistische samenleving opbouwen". Sorry, zo simplistisch verklaar ik de Koude Oorlog helemaal niet. Ik toon aan hoe de Amerikanen (samen met de Britten) eigenlijk al aanvang 1945 met de Koude Oorlog begonnen, namelijk toen zij een gezamenlijk militair optreden met de Duitsers tegen de sovjets onder ogen namen en nazi-oorlogsmisdadigers recruteerden voor hun antisovjetdoeleinden. Van de sovjets benadruk ik herhaaldelijk dat ze nog dringend veel andere dingen wilden dan het socialisme opbouwen: herstelbetalingen vanwege Duitsland, veiligheid tegenover een mogelijk revanchistisch Duitsland, de Curzon-Line als grens met Polen, geen anticommunistische regimes in Warschau. En ja, ze wilden ook het behoud van de Duitse eenheid, want alleen van een onverdeeld Duitsland konden de gigantische herstelbetalingen komen waarop ze eigenlijk recht hadden. De Amerikanen hebben hun echter in al die opzichten keihard tegengewerkt - om redenen waar ik in mijn studie uitvoerig op inga - en dat, samen met Trumans aggressieve atoompolitiek, heeft de Koude Oorlog pas goed in gang doen schieten.


Met zijn argumenten kan Coolsaet onmogelijk de beschuldiging hard maken dat mijn boek zou neerkomen op "een versimpeling die tot leugen wordt". Bovendien zeurt hij bijna uitsluitend over de Koude Oorlog terwijl mijn boek toch de Tweede Wereldoorlog als hoofdthema heeft. Over de essentiële argumenten in mijn boek heeft hij niets te zeggen. Bijvoorbeeld: Waren Henry Ford en vele andere Amerikaanse industriele en politieke leiders in de jaren dertig geen grote bewonderaars van Hitler? Deden Amerikaanse bedrijven geen gouden zaken in nazi-Duitsland dankzij de afschaffing van de vakbonden en Hitlers herbewapeningsprogramma? Had dit alles geen invloed op Washingtons internationaal beleid? Waren Dieppe, Dresden, Hiroshima...ook "tragische misverstanden"? Hebben de Amerikanen na de oorlog niet systematisch verhinderd dat de sovjets van Duitsland de herstelbetalingen kregen waarop ze eigenlijk recht hadden? Over dergelijke belangrijke dingen handelt mijn boek, maar Coolsaet zwijgt erover in alle talen...

Tenslotte nog een woord over Coolsaets bewering dat mijn boek de gebeurtenissen "reduceert" tot een "ongeloofwaardig complot". Op dit afgezaagd cliché wordt steeds weer beroep gedaan wanneer voorstanders van de conventionele historiografie, van de "feel good"- geschiedschrijving, geconfronteerd worden met alternatieve interpretaties die het publiek er wel eens zouden kunnen van overtuigen dat in de recente geschiedenis niet alle narigheid het resultaat is geweest van agressie door derden of van "tragische misverstanden". Van een complot is er in mijn boek echter nergens sprake. Wel van een machtige Amerikaanse industriele en politieke elite die voor, tijdens en na de Tweede Wereldoorlog doelbewust, actief en konsekwent met alle mogelijke middelen de eigen belangen nastreefde en dat overigens nu nog steeds doet. Denkt Coolsaet misschien dat de leiders van Amerika niet aan hun eigenbelang denken, geen plannen smeden, maar gewoon slaapwandelen van dag tot dag, en de dingen aan het toeval overlaten? Dat Washington alleen wakker schiet en naar de revolver grijpt wanneer er ergens ter wereld een Hitler de vrede en de democratie komt bedreigen? Dat Amerika alleen door de aggressie van derden of door "tragische misverstanden" in warme of koude oorlogen sukkelt? Professor Coolsaet, steek uw geleerd hoofd toch eens in een café binnen en sla daar een praatje met gewone mensen, die weten beter...

Jaap Kruithof praat met Jacques Pauwels op de Boekenbeurs in Antwerpen op zondag 5 november om 14 uur. Meer informatie op het interent: www.epo.be en www.democratisch-links.be/uitpers.

[Kaal]

Wat heeft dat boek met onze discussie te maken? Ben je zelf niet in staat om te argumenteren? Ik kan een tiental boeken aanhalen (incl. de autobiografie van Albert Speer, ex-nazi) die allen jouw tesis ondergraven.

Ik heb dat lang citaat gelezen en er staat niets in over jouw "Duitse divisies" die door de Amerikanen in 1945 staat van paraatheid worden gehouden. Je hebt ook niet uitgelegd hoe jouw stelling te verzoenen valt met de feiten die ik aangehaald hebben, bvb de opstand van het Pools verzet in Warsaw.

Dat de Amerikanen OOK aan hun eigen belang dachten wist ik allang en doet niets terzake.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Waren de Duitsers dan geen echte vijanden van de Amerikanen?

En ik moet ondertussen weer eens diezelfde vraag stellen, waar ik maar geen antwoord op krijg, hé? Waren de Duitsers geen echte vijanden van de Amerikanen?

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

En ik moet ondertussen weer eens diezelfde vraag stellen, waar ik maar geen antwoord op krijg, hé? Waren de Duitsers geen echte vijanden van de Amerikanen?

Wel voor de Amerikanen. Pas na Roosevelts dood besefde de Amerikanen dat ze de communisten zouden moeten gaan bestrijden.

Churchill heeft altijd het communisme als zijn grootste vijand gezien. Dit zelfs voor er sprake was van de Nazi's.

[A]

In verband met die duitse divisies die zgz gewapend achter de hand zouden zijn gehouden. Ik geloofde het niet maar van een gepensioneerde ex-legionair (een Belg die in het verzet heeft gezeten tijdens WO II en daarna in het vreemdelingenlegioen is gegaan) heb ik enige jaren geleden toch gehoord dat de geallieerden voorzorgen hadden genomen en van plan waren moesten de Russen doorstotten naar het westen in 45 of kort daarna , om dat gevangengenomen Duitsers te herbewapenen en hen in te zetten tegen de Russen . Ze waren dus wel ontwapend maar konden toch , indien nodig opnieuw ingezet worden .

Die Duitse gevangen waren trouwens niet zo uitgeput . Althans toch niet zij die in Frankrijk en België in 44 waren gevangengenomen . Velen van hen zijn vanaf 45 in het vreemdelingenlegioen in getreden . Daar werden , volgens die gepensioeneerde legionair , de Duitsers belast met het uitbouwen van het legioen tot een op DUITSE leest geschoeid leger. bevelen , gezangen , structuur , alles werd in het einde van de jaren 40 in het Duits en naar Duits voorbeeld gedaan , onder leiding van vele oud-wehrmacht officieren . Ook gewone soldaten waren overgestapt naar "le legion des volontaires" .

m a w ; misschien hielden de geallieerden niet hele Duitse divisies achter de linies gewapend gehouden maar de Duitsers konden wel ingezet worden en later zijn van hun diensten wel gebruik gemaakt . Het bijna volledig Duitse vreemdelingelgioen vocht vanaf het einde van de jaren 40 in Frans Indo-China tegen de communisten , zoals we allemaal wel weten .

Dit gewoon ter zijde .

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door A

@ ::Marginaal::

Mijn beste ; militairen en grootindustriëlen houden niet of nauwelijks rekening met de menselijke factor . De gewone man is gewoon een nummer .

Respect , inderdaad , maar ik heb het al gezegd ; ik reageer tegen de VSA haar bewindvoerders en politieken . Ik heb niets op zich tegen Amerikanen .En hun soldaten die hier gevochten hebben verdienen inderdaad ons respect . En geloof me maar , er zijn alvast Amerikanen die in zo een redenering kunnen inkomen , dat heb ik verschillende gespreken met Amerikanen al kunnen merken .

Heu ja, maar wat is je punt nu eigenlijk? Ik zou niet weten waarom het Russische front vergeten is geweest. Iedereen weet toch hoeveel middelen de Russen hebben ingezet tegen de Duitsers? Amerikaanse historici hebben dat heus niet kunnen verbergen, alsof zij zoveel invloed en macht zouden hebben .

De waarheid is dat de VS, was het nu uit ideologie of uit zelfbelang, de doorslaggevende factor waren bij de bevrijding van onze regio en dat zonder dat we aan communisten waren overgeleverd. En wat is je reactie nu juist tegen de bewindvoerders vd VSA? Mochten ze ons niet bevrijden? Moesten ze terugkeren omdat de Duitsers zwak stonden?

Uiteindelijk zeg je dan toch zelf dat ze respect verdienen. Dat zei ik ook en ik zei er ook bij dat dit een kritische relatie niet in de weg moest staan. Maar het moet om een redelijke en gezonde relatie staan, geen chauvinistische koppigheid.

En waarom moet je nu in godsnaam een boek schrijven over et feit dat de VS niet uit idealisme heeft gehandeld? Wat bereik je daar in godsnaam mee? Sommigen zullen uit idealisme gestreden hebben, anderen uit idealisme en economisch belang en anderen uit economisch belang. De doctor in de geschiedenis gaat te ver. Als licentiaat in de geschiedenis weet ik ondertussen wel dat dergelijke simplistische theorieën niet opgaan. Ik heb al genoeg zever gehoord van Prof. Louis Vos.

[Seba]

marginaal, zeer wijze en genuanceerde woorden van u, en daar ben ik ben blij om

De waarheid is dat de VS, was het nu uit ideologie of uit zelfbelang, de doorslaggevende factor waren bij de bevrijding van onze regio en dat zonder dat we aan communisten waren overgeleverd

of in de eerste plaats het nazisme, met de gekende gevolgen

Uiteindelijk zeg je dan toch zelf dat ze respect verdienen. Dat zei ik ook en ik zei er ook bij dat dit een kritische relatie niet in de weg moest staan. Maar het moet om een redelijke en gezonde relatie staan, geen chauvinistische koppigheid.

volledig akkoord.

En waarom moet je nu in godsnaam een boek schrijven over et feit dat de VS niet uit idealisme heeft gehandeld? Wat bereik je daar in godsnaam mee? Sommigen zullen uit idealisme gestreden hebben, anderen uit idealisme en economisch belang en anderen uit economisch belang. De doctor in de geschiedenis gaat te ver. Als licentiaat in de geschiedenis weet ik ondertussen wel dat dergelijke simplistische theorieën niet opgaan. Ik heb al genoeg zever gehoord van Prof. Louis Vos

inderdaad, als je zo'n boek schrijft ga vertrek je ontegensprekelijk met een bepaalde vooringenomenheid, en vertrek je niet vanuit een neutrale situatie om vervolgens een objectieve analyse te maken. Maw: dit boek is met een doel geschreven, en niet vanuit een objectieve analyse

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Dat is niet gebeurd. Het is absurd wat u daar verteld. In mei 1945 bestaan er trouwens geen duitse divisies meer, enkel nog groepjes uitgeputte soldaten met hier een daar nog een tank. De geallieerden hebben geen enkele eenheid van de Wehrmacht in stand gehouden. Geen enkele. Ze hebben de Bundeswehr helpen oprichten in de jaren 50, maar in 1945 was daar absoluut geen sprake van. U verkoopt daar een oud hersenschim van de nazi's. Goebbels en een paar anderen hoopten in de laatste weken dat Amerika en Groot-Britannië zich tegen Rusland zouden keren en de nazi's aan de macht houden om hen te helpen.

Het zijn niet de Amerikanen maar de Britten die in 1945 een Russische aanval vreesden. De schrik van het communisme is er bij de VS pas later in gekomen. Na de dood van Rossevelt heeft Truman langzaam beginnen in te zien dat Stalin een bedreiging vormde. Maar in 1945 was de houding van de VS tegenover de Sovjet-Unie neutraal.

Als de Amerikanen dan toch zo argwanend waren tegenover Stalin waarom :
- hebben ze de Poolse opstand in Warsaw niet gesteund (alleen de Britten hebben iets gedaan voor de Polen)
- hebben ze Praag niet als eersten bevrijdt (de Amerikaanse troepen konden als eerste de stad binnenrijden, maar Eisenhower heeft dat belet, om de Russen niet te kwetsen)
- hebben ze de Duitse fabrieken tot op het laatste moment blijven bombarderen?
- zijn ze aan de Elbe gestopt ipv zo ver omgelijk naar het Oosten door te duwen?
- hebben ze de overgave van alle Duitse strijdkrachten in het Westen geweigerd, en in de plaats een algehele overgage geëist?
- hebben ze de communistische opstand in Frans Indochina eerst gesteund, tegen de wil van de Fransen in ?
- hebben ze Stalin tot op het einde massaal lend-lease hulp blijven zenden?

Uw stelling houdt geen steek en wordt door geen enkel historisch feit gestaafd. Amerika is pas een paar jaar na de oorlog de kampioen van het anti-communisme geworden.

Kaal,
Niet helemaal akkoord!

Amerika is pas een paar jaar na de oorlog de kampioen van het anti-communisme geworden

Van in 1919 steunde de US alle binnenlandse oppositie in de USSR met geld en wapens. Dat kreeg een nieuw momentum toen H. Ford, met de hulp van de maffia én de vakbonden en de amerikaanse KP uitschakelde. (de VS voelde zich ongemakkellijk bij het idee dat VS intellectuelen de republikeinse zijde kozen in de spaanse burgeroorlog. Toen bleek dat Hitler een kans maakte tegen de USSR(slag om Moskou) kwam Roosevelt over de steep met de Leen- en Pachtwet, die de amerikaanse blokkade van de USSR feitelijk ophief en de USSR zelfs militair hielp (veel was 't niet: camions en DC 3's, daar win je geen oorlog mee, maar 't was iets.
Na 1945 werd één volledig deel van de Wehrmacht intact bewaard: de "Organization Dehlen" (militaire inlichtingendienst: lock, stock and barrel bewaard, zonder noemenswardige zuiveringen.

[boer_bavo]

Antoon, spijtig dat de Sint al geweest is, maar volgende keer moet je misschien dit vragen:
http://www.thoseshirts.com/reagan.html

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Antoon, spijtig dat de Sint al geweest is, maar volgende keer moet je misschien dit vragen:
http://www.thoseshirts.com/reagan.html

Ja, maar dan wel in het wit, hé? Rood ligt mij niet zo goed.

[TomB]

Ik heb net 1 van die T-shirts besteld zodat ik iets anders heb om aan te trekken als mijn andere in de was ligt: