Referendum - Pagina 4

Bece · 18 februari 2007, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Punt 1. De burger moet geïntresseerd zijn.
Punt 2. De burger moet de tijd krijgen om de dossiers in te kijken.
Punt 3. De burger moet slim genoeg zijn om de informatie te begrijpen.

Het is echt niet zo simpel als hier voorgesteld wordt hoor.

Dat is wat men u probeert wijs te maken.

1. De burger is geinteresseerd wanneer hij weet dat zijn mening telt. Waneer je er van overtuigd ben dat je mening toch niet telt waarom zou je er dan tijd en energie aan besteden.
2. Je kan dossiers zo opstellen dat er niemand nog de interesse voor kan opbrengen om ze te bestuderen. Daarom moeten dosiers dus eenvoudig zijn. En ieder dosier kan eenvoudig gemaakt worden. Laat u niets anders wijs maken.
3. Dus vermijd je accademische taal en gewouwel. Zet alles in mooi nederlands en gebruik korte zinnen. Blijkt vooral voor geleerde dames en heren heel moeilijk tot onmogelijk te zijn.

guido 007 · 18 februari 2007, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

De burger moet helemaal niets.

De politieke klasse moet de macht die ze voortdurend van ons kaapt teruggeven.

Daarna kunnen we beginnen klappen.

Politiekers zijn volksvertegenwoordigers, anders gezegd, ze vertegenwoordigen een deel (hun kiezers) van het volk.

De kiezer geeft door z'n stem, de volksvertegenwoordiger, de macht om in z'n plaats te praten, te debateren, te stemmen enz...

En daar gaat het net mis, het parlement wordt monddood gemaakt, herinner u Martens met z'n kaderwetten, JLDH met z'n bijzondere volmachten, Verafstoot sdie het parlement helemaal links laat liggen.

Het ergste vind ik dan nog de politiekers die ons beliegen (Freya), die het mooier voorstellen dan het is (Guy) en ga zo maar door.

guido 007 · 18 februari 2007, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dat is wat men u probeert wijs te maken.

1. De burger is geinteresseerd wanneer hij weet dat zijn mening telt. Waneer je er van overtuigd ben dat je mening toch niet telt waarom zou je er dan tijd en energie aan besteden.
2. Je kan dossiers zo opstellen dat er niemand nog de interesse voor kan opbrengen om ze te bestuderen. Daarom moeten dosiers dus eenvoudig zijn. En ieder dosier kan eenvoudig gemaakt worden. Laat u niets anders wijs maken.
3. Dus vermijd je accademische taal en gewouwel. Zet alles in mooi nederlands en gebruik korte zinnen. Blijkt vooral voor geleerde dames en heren heel moeilijk tot onmogelijk te zijn.

Zo eenvoudig is het allemaal niet.
Ik heb ooit in een sessie een filmpje laten draaien over een ongeval. Alhoewel alle 10 de deelnemers wisten dat ze een verslag over dit ongeval moesten uitbrengen, kreeg ik toch 7 verschillende versies binnen. Ik wil hiermee gewoon aantonen dat het niet allemaal zwart wit is.

In een referendum is hetgene dat goed is voor de ene, daarom nog niet goed voor de andere. Hoe ga je hierover consensus krijgen?

baarle · 18 februari 2007, 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Politiekers zijn volksvertegenwoordigers, anders gezegd, ze vertegenwoordigen een deel (hun kiezers) van het volk.

Dat zeggen zij. Er zijn echter geen aanduidingen voor de correctheid van deze bewering.

Citaat:

De kiezer geeft door z'n stem, de volksvertegenwoordiger, de macht om in z'n plaats te praten, te debateren, te stemmen enz...

Mandatering kan niet anders dan uit vrije wil gebeuren, anders is het diefstal. Er is helemaal geen vrije keuze vermits de burger, door het ontbreken van het BROV, niet de keuze heeft om niet te mandateren. Wat u hierboven schrijft is dus ideologische propaganda om de werkelijke situatie aan het zicht te onttrekken.

Citaat:

En daar gaat het net mis, het parlement wordt monddood gemaakt

Ook dat nog eens ja. Maar het maakt geen verschil, vermits er van bij de aanvang toch al geen vertegenwoordiging was.

baarle · 18 februari 2007, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

In een referendum is hetgene dat goed is voor de ene, daarom nog niet goed voor de andere. Hoe ga je hierover consensus krijgen?

Zoals men in het parlement een consensus krijgt?

Namelijk door een (nationaal) debat gevolgd door een stemming waarin de helft plus één van de stemmen volstaat om te beslissen.

Er is op dit punt niet het minste verschil tussen een referendum en een parlementaire stemming.

guido 007 · 18 februari 2007, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat zeggen zij. Er zijn echter geen aanduidingen voor de correctheid van deze bewering.

Mandatering kan niet anders dan uit vrije wil gebeuren, anders is het diefstal. Er is helemaal geen vrije keuze vermits de burger, door het ontbreken van het BROV, niet de keuze heeft om niet te mandateren. Wat u hierboven schrijft is dus ideologische propaganda om de werkelijke situatie aan het zicht te onttrekken.

Ook dat nog eens ja. Maar het maakt geen verschil, vermits er van bij de aanvang toch al geen vertegenwoordiging was.

Ik vrees dat we hier niet uitgeraken.
Je hebt natuurlijk enkle punte Pro BROV, in een eerdere posting heb ik trouwens geschreven dat ik in princiepe niet tegen BROV ben maar dat ik een bende praktische problemen zie, die jij blijkbaar niet ziet of niet wil zien. In ideale omstandigheden en als iedereen de spelregels volgt is het BROV te verdedigen.
Anderzijds heb ik door tal van voorbeelden aangegeven dat het niet zo simpel is om alles correct te laten verlopen.

guido 007 · 18 februari 2007, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Zoals men in het parlement een consensus krijgt?

Namelijk door een (nationaal) debat gevolgd door een stemming waarin de helft plus één van de stemmen volstaat om te beslissen.

Er is op dit punt niet het minste verschil tussen een referendum en een parlementaire stemming.

Hoe ga je een nationaal debat organiseren?
Hoe ga je de aangehaalde punten notuleren en dit met de juiste ...... en ,,,,,,?

baarle · 18 februari 2007, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik vrees dat we hier niet uitgeraken.
Je hebt natuurlijk enkle punte Pro BROV, in een eerdere posting heb ik trouwens geschreven dat ik in princiepe niet tegen BROV ben maar dat ik een bende praktische problemen zie, die jij blijkbaar niet ziet of niet wil zien. In ideale omstandigheden en als iedereen de spelregels volgt is het BROV te verdedigen.
Anderzijds heb ik door tal van voorbeelden aangegeven dat het niet zo simpel is om alles correct te laten verlopen.

Het gaat er niet om een nieuw instrument in te voeren dat blijkbaar voor jou perfect moet zijn (dat in tegenstelling tot de bestaande situatie, die je heel wat makkelijker aanvaardt).

Het gaat er om de leugen van de mandatering zichtbaar te maken en de macht terug te geven aan de burger van wie ze om de vier jaar gestolen wordt.

Bece · 18 februari 2007, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Zo eenvoudig is het allemaal niet.
Ik heb ooit in een sessie een filmpje laten draaien over een ongeval. Alhoewel alle 10 de deelnemers wisten dat ze een verslag over dit ongeval moesten uitbrengen, kreeg ik toch 7 verschillende versies binnen. Ik wil hiermee gewoon aantonen dat het niet allemaal zwart wit is.

In een referendum is hetgene dat goed is voor de ene, daarom nog niet goed voor de andere. Hoe ga je hierover consensus krijgen?

Dat filpje is iets heel anders. Kan je volgens mij dus niet vergelijken. Kan je ook geen 10 keer terug belijken. Of hab ik het mis?
Inderdaad. Maar in een democratie gebeurd dat dus door meerderheid tegen minderheid. NA dat er op een speciaal forum over gediscuteerd is. Lees de oplossing op mijn website.

Bece · 18 februari 2007, 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Politiekers zijn volksvertegenwoordigers, anders gezegd, ze vertegenwoordigen een deel (hun kiezers) van het volk.

De kiezer geeft door z'n stem, de volksvertegenwoordiger, de macht om in z'n plaats te praten, te debateren, te stemmen enz...

En daar gaat het net mis, het parlement wordt monddood gemaakt, herinner u Martens met z'n kaderwetten, JLDH met z'n bijzondere volmachten, Verafstoot sdie het parlement helemaal links laat liggen.

Het ergste vind ik dan nog de politiekers die ons beliegen (Freya), die het mooier voorstellen dan het is (Guy) en ga zo maar door.

Parlementariers (noem ze a.u.b. nooit volksvertegenwoordigers. Dat is een belediging van het woord) vertegenwoordigen helemaal niets (of hooguit zichzelf) Zij zijn VERPLICHT om te stemmen zoals hun partijbestuur hun opdraagd. Zij zijn ook uitsluitend verantwoording verschuldigd aan hun partijbestuur. Het is dat bestuur, en niemand anders, dat bepaald of ze bij de volgende verkiezing hun vet betaald postje mogen behouden.

Bece · 18 februari 2007, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik vrees dat we hier niet uitgeraken.
Je hebt natuurlijk enkle punte Pro BROV, in een eerdere posting heb ik trouwens geschreven dat ik in princiepe niet tegen BROV ben maar dat ik een bende praktische problemen zie, die jij blijkbaar niet ziet of niet wil zien. In ideale omstandigheden en als iedereen de spelregels volgt is het BROV te verdedigen.
Anderzijds heb ik door tal van voorbeelden aangegeven dat het niet zo simpel is om alles correct te laten verlopen.

Tot hiertoe heb ik echter nog geen enkel van die praktische problemen van uw hand mogen tegenkomen dat niet direct weerlegd kon worden. Ik vrees dus dat die parktische problemen alleen in uw geest bestaan.

guido 007 · 18 februari 2007, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dat filpje is iets heel anders. Kan je volgens mij dus niet vergelijken. Kan je ook geen 10 keer terug belijken. Of hab ik het mis?
Inderdaad. Maar in een democratie gebeurd dat dus door meerderheid tegen minderheid. NA dat er op een speciaal forum over gediscuteerd is. Lees de oplossing op mijn website.

Ik meen ergens in één van de voorbije postings gelezen te hebben dat er gepleit werd voor een TV programma dat 24 u op 24 u uitgezonden zou worden. Welnu, indie dit zo zou zijn, zou ik het programma waarschijnlijk éénmaal bekijken maar zeker geen zerven keer.

Het kan zijn dat ik het verkeerd gelezen hen, maar dat komt dan doordat ik het maar één keer bekeken heb.

Bece · 18 februari 2007, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Hoe ga je een nationaal debat organiseren?
Hoe ga je de aangehaalde punten notuleren en dit met de juiste ...... en ,,,,,,?

Dat kan je dus lezen op mijn website.

Bece · 18 februari 2007, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik meen ergens in één van de voorbije postings gelezen te hebben dat er gepleit werd voor een TV programma dat 24 u op 24 u uitgezonden zou worden. Welnu, indie dit zo zou zijn, zou ik het programma waarschijnlijk éénmaal bekijken maar zeker geen zerven keer.

Het kan zijn dat ik het verkeerd gelezen hen, maar dat komt dan doordat ik het maar één keer bekeken heb.

Dat is ook een idioot voorstel. De uitvinder heeft er blijkbaar niet echt over nagedacht.

guido 007 · 18 februari 2007, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Tot hiertoe heb ik echter nog geen enkel van die praktische problemen van uw hand mogen tegenkomen dat niet direct weerlegd kon worden. Ik vrees dus dat die parktische problemen alleen in uw geest bestaan.

Dat is gewoon een kwestie van interpretatie.
En zeker een persoon zoals jij, die overduidelijk overtuigd is van z'n eigen gelijk, zal niet toegeven dat er argumenten contra zijn, zoals er ook argumente pro zijn.

In één van de vorgige postings schrijft er ook iemand dat in het zo vaak aangehaalde Zwitserland, het ook alleen belangengroepen zijn die een referendum kunnen indienen, alleen al voor het financiële plaatje.

Nu mijn beste, als dit zo is? wat is dan het verschil tss een belangengroep en een partij? Als er al een verschil is, dan is het toch filterdun.

guido 007 · 18 februari 2007, 13:20

Eindconclusie:

Ik ben niet tegen het BROV maar ik zie toch enkele praktische bezwaren.

Guido

baarle · 18 februari 2007, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik ben niet tegen het BROV maar ik zie toch enkele praktische bezwaren.

Ik ben niet tegen het parlement, maar ik zie toch enkele praktische bezwaren.

Ik stel dus voor dat we het parlement afschaffen, de bezwaren opruimen en het daarna terug invoeren.

baarle · 18 februari 2007, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

In ideale omstandigheden en als iedereen de spelregels volgt is het BROV te verdedigen.

Identiek hetzelfde gaat op voor de puur-representatieve democratie.

Toch zie ik je nergens pleiten om die dan maar af te schaffen tot iedereen de spelregels volgt en de "ideale omstandigheden" aanwezig zijn.

baarle · 18 februari 2007, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Hoe ga je een nationaal debat organiseren?

Hoe doet het parlement dat nu?

Citaat:

Hoe ga je de aangehaalde punten notuleren en dit met de juiste ...... en ,,,,,,?

Zoals het parlement dat nu doet?

Toelichting: bij een BROV is de verzameling van stemgerechtigde burgers het parlement. Mutatis mutandis kan je alle modi operandi van het mini-parlement (Kamer en Senaat) overplaatsen naar het grote parlement (de verzameling van stemgerechtigde burgers).

born2bewild · 18 februari 2007, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Zie ook vragen over directe democratie.

Maar: vergeet aub niet dat een referendum zinloos is als het debat over iets anders gaat. Waarom houdt men in Zwitserland altijd over meerdere thema's tezelfdertijd referenda? Net om het debat over de onderwerpen te laten gaan en niet over iets anders.

Wie nu nog steeds niet heeft ingezien dat het Vlaams Belang een referendum over de Europese Grondwet wou 'kapen' om het over de toetreding van Turkije te laten gaan, is blind of wil dit gewoon niet zien. En dat terwijl in de grondwet geen woord staat over Turkije.

Zo'n debat zou niet ernstig zijn en maakt een referendum zelfs gevaarlijk, want vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat. En dat dient de democratie echt niet hoor!

Geert

Iedereen zal voor zichzelf wel kunnen bepalen wat gevaarlijk is.
Persoonlijk zie ik meer gevaar in een partij die A belooft voor de verkiezingen en vervolgens knal het tegenovergestelde doet na de verkiezingen. Of contract breuk
Kiezersbedrog noemen de meeste mensen zoiets.
Wie dat niet ziet is blind of wil dat gewoon niet zien.

18 februari 2007, 13:20	#76
guido 007 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 juli 2003 Locatie: Op aarde Berichten: 23.012	Eindconclusie: Ik ben niet tegen het BROV maar ik zie toch enkele praktische bezwaren. Guido __________________ N-VA: De kracht van verandering! Verandering begint in je eigen gemeente of stad.