Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het kabinet negeert keihard bewijs uit een grootschalig Deens onderzoek van 18 november jl, waaruit blijkt dat zelfs ‘medische’ mondkapjes de virusverspreiding niet stopt. Waarom koos het kabinet dan toch voor een mondkapjesplicht? Die vraag stelde programmamaker Flavio Pasquino aan immunoloog Dr. Ir. Carla Peeters.

Carla Peeters publiceerde sinds juni 2020 maar liefst 13 maal een wetenschappelijk artikel in HP de Tijd en verscheen ook in dagblad Trouw en het Brabants Dagblad maar het mocht niet baten. Immers, 1 december jl. ging de mondkapjesplicht van kracht in publieke binnenruimtes en dat baart Immunoloog Dr. Ir. Carla Peeters grote zorgen. “Het is bewezen ineffectief tegen de verspreiding van het virus maar is niet zonder risico’s voor de volksgezondheid”, betoogt de oud medewerker van het RIVM in een diepgaand interview met Flavio Pasquino. Zo legt ze uit dat bacteriële infecties en schimmels zullen toenemen in de koude en vochtige maanden en die hopen zich op in de - veelal verkeerd gebruikte - mondkapjes door burgers. In de uitzending toont Pasquino oa. een reportage van RTL Nieuws uit juni jl. waarin goed wordt uitgelegd dat feitelijk enkel de medische mondkapjes nut zouden “kunnen” hebben, mits goed gebruikt. Echter, dit is onbetaalbaar, onvoldoende leverbaar en praktisch onmogelijk uit te voeren, zelfs door een arts.

BEWEZEN INEFFECTIEF

18 november jl. publiceerde Deense wetenschappers een gerandomiseerde en gecontroleerde studie onder 6000 personen met medische mondmaskers, waaruit bleek dat het virus niet of nauwelijks kon worden tegen gehouden. Let wel, dit onderzoek werd gedaan met “medische mondmaskers“ en de mondmaskerplicht geldt nu voor “niet-medische mondmaskers” die nog veel minder effectief zijn in het mogelijk tegenhouden van virussen etc.

mondkapjes zinloos (120.000 hits) 11 december 2020
https://www.youtube.com/watch?v=jJr6-qzE920

Het kabinet, noch de virologen weten wat ze moeten doen op het virus te stoppen.
Men neemt dus maatregelen die vaak geen steek houden.
De mondmaskerplicht heeft echter economische opbrengsten en zonder mondmaskerplicht zouden die verloren gaan.
Naast de lasten op arbeid brengen die ook nog eens 6% btw op en ze zorgen voor nog een beetje werkgelegenheid, waardoor er minder tijdelijke werklozen zijn en minder bedrijven en winkels in falling gaan.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den beer van b

Het gaat momenteel wel hard in de WZcentra. Het WZC waar de tante en oom van mijn vrouw verblijven heeft tijdens de 1ste lockdown het virus buiten kunnen houden. Sinds 2 weken besmettingen, sinds deze week 90% bewoners besmet. Gevolg, 10 doden op 1 week.

Ik heb van de laatste week veel weet van rusthuizen waar het door raast. En voor de betweters. Dat was nog voor de winkels hier opengingen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Ik heb van de laatste week veel weet van rusthuizen waar het door raast. En voor de betweters. Dat was nog voor de winkels hier opengingen.

Men moet dan ook geen expert virologie te zijn om de echte oorzaak van de uitbraken te achterhalen.
Tot 2 maal toe sterke dalingen als de mensen buiten kunnen en tot 3 maal toe opflakkeringen eens de mensen niet meer buiten komen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Den beer van b

Het gaat momenteel wel hard in de WZcentra. Het WZC waar de tante en oom van mijn vrouw verblijven heeft tijdens de 1ste lockdown het virus buiten kunnen houden. Sinds 2 weken besmettingen, sinds deze week 90% bewoners besmet. Gevolg, 10 doden op 1 week.

10 doden per week zegt niet veel als het aantal inwoners of het gemiddeld aantal sterfgevallen niet bekend is.
Met gemiddeld een 100 percent rotatie per twee jaar is het aantal sterfgevallen per week niet te onderschatten.

[Den beer van b]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

10 doden per week zegt niet veel als het aantal inwoners of het gemiddeld aantal sterfgevallen niet bekend is.
Met gemiddeld een 100 percent rotatie per twee jaar is het aantal sterfgevallen per week niet te onderschatten.

Inderdaad, vergeten vermelden. Maximum 90 bewoners.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den beer van b

Inderdaad, vergeten vermelden. Maximum 90 bewoners.

Dat is dus normaal gezien 1 dode per week.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus normaal gezien 1 dode per week.

Hoe was de vakantie?

[Den beer van b]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus normaal gezien 1 dode per week.

Yep, in 2019 50 sterfgevallen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Hoe was de vakantie?

Zalig. Het was vakantie van het forum he. Ik was het niet echt van plan, maar vandaag heb ik hier weer veel gezeverd, ik miste het wat, maar ik ga terug op "vakantie".

Ik ben een boekje aan het schrijven over corona, en ik verlies te veel tijd als ik teveel zever hier. Mijn tekst vordert niet. Voorlopig hou ik de titel op "De Kwakzalvers".

Als het verder gevorderd is, zal ik het hier wel aangeven.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Ik heb van de laatste week veel weet van rusthuizen waar het door raast. En voor de betweters. Dat was nog voor de winkels hier opengingen.

Sinterklaas in het rusthuis halen , goed voor de bewoners.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Ik heb van de laatste week veel weet van rusthuizen waar het door raast. En voor de betweters. Dat was nog voor de winkels hier opengingen.

De Senaat is tot nu toe wel bespaard gebleven.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zalig. Het was vakantie van het forum he. Ik was het niet echt van plan, maar vandaag heb ik hier weer veel gezeverd, ik miste het wat, maar ik ga terug op "vakantie".

Ik ben een boekje aan het schrijven over corona, en ik verlies te veel tijd als ik teveel zever hier. Mijn tekst vordert niet. Voorlopig hou ik de titel op "De Kwakzalvers".

Als het verder gevorderd is, zal ik het hier wel aangeven.

dat boekje wil ik zeker lezen

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het kabinet, noch de virologen weten wat ze moeten doen op het virus te stoppen.
Men neemt dus maatregelen die vaak geen steek houden.
De mondmaskerplicht heeft echter economische opbrengsten en zonder mondmaskerplicht zouden die verloren gaan.
Naast de lasten op arbeid brengen die ook nog eens 6% btw op en ze zorgen voor nog een beetje werkgelegenheid, waardoor er minder tijdelijke werklozen zijn en minder bedrijven en winkels in falling gaan.

Mondmaskerplicht is ook een economisch verlies, ik wil niet winkelen met mondmaskers dus deed dat in Nederland of online.

Die mondmaskers moeten stoppen, pronto

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat is nu precies het probleem.

Het Belgische mondkapjes beleid is gestoeld op "intuitie" (en "symbolen").

Wetenschappers (niet de Belgische) zeggen dat het juist contra-productief is.

Ik denk ook dat het in bepaalde gevallen een symbool is maar de vraag is indien dit voor alle situaties geldt.

Ik vraag me trouwens ook af hoe die niet Belgische wetenschappers tot hun conclusie komen. Het is niet iets waar men dubbelblinde testen mee kan doen. Het is meer een zaak van massapsychologie en dit is altijd moeilijk in te schatten.

Ik merk wel dat landen die het mondmasker niet verplichten het niet significant beter doen dan de andere landen. Het tegendeel is eerder waar, Nederland heeft bijvoorbeeld ook de mondmaskerplicht ingevoerd en ik denk niet dat dit is omdat ze tevreden waren met de resultaten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Mondmaskerplicht is ook een economisch verlies, ik wil niet winkelen met mondmaskers dus deed dat in Nederland of online.

Die mondmaskers moeten stoppen, pronto

Dus toch een positief gegeven, weer iemand minder in de winkel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik merk wel dat landen die het mondmasker niet verplichten het niet significant beter doen dan de andere landen. Het tegendeel is eerder waar, Nederland heeft bijvoorbeeld ook de mondmaskerplicht ingevoerd en ik denk niet dat dit is omdat ze tevreden waren met de resultaten.

Dat is een omgekeerde redenering. Je zou kunnen zeggen: in Nederland moet men nu ook naar de moskee, want zonder moskee waren de resultaten niet denderend.

Zoals je zegt zijn er een aantal aspecten aan mondmaskers waarvan het lijkt dat die niet gemakkelijk te testen zijn. Maar er zijn twee aspecten aan mondmaskers:

1) werken ze als je ze draagt ? En hoeveel ?

2) draag je ze daar waar ze zouden kunnen werken ?

Allereerst zou men 1) moeten weten. Dat is GEMAKKELIJK te testen maar men doet het niet, met besmettingsexperimenten.

Het is heel eigenaardig dat men geen experimenten wil doen - hoewel dat natuurlijk perfect past in het hysterische narratief - want voor mensen onder de 30 jaar, nadat men enkele dingen heeft nagegaan zoals diabetes en dergelijke, is corona niet gevaarlijk. Het zou dus totaal aanvaardbaar zijn om met vrijwilligers tussen de 20 en de 30 jaar experimenten te doen op corona besmetting. Dat gaat geen doden, en zelfs niet eens veel zware zieken opleveren. Het is enkel dat dat te rationeel zou zijn, en zo een experimenten haaks staan op het hysterie discours, maar zoniet zijn die perfect aanvaardbaar.

Men zet dus jongeren in een zaal met en zonder maskers, in verschillende condities, en men geeft verschillende varianten van het virus aan verschillende "bronnen", zodat we kunnen weten wie wie besmet heeft door sequencing. Door corona varianten te gebruiken die hier niet veel circuleren, is er zelfs geen vermengen mogelijk met "anders opgedane besmettingen".

Want eerst moet men weten in welke omstandigheden maskers wel werken en wanneer niet.

Dat zou bijzonder waardevolle informatie zijn. Het feit dat men dat zelfs niet overweegt geeft de onwil aan om echt iets te doen dat werkt. Dit is een puur propaganda en hysterie fenomeen, dat niks met daadwerkelijke volksgezondheid of de wil tot mensen helpen te maken heeft. Wie dat nu nog niet beseft is stekeblind.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een omgekeerde redenering. Je zou kunnen zeggen: in Nederland moet men nu ook naar de moskee, want zonder moskee waren de resultaten niet denderend.

Het gaat er mij om dat ik niet vermoed dat Nederland de maatregel ingevoerd heeft vanwege de symboliek. Nederland heeft altijd gepoogd liberaler te blijven dan de zuidelijke landen in de materie en ik ben er van overtuigd dat de Nederlandse overheid de maatregel heeft ingeroepen omdat ze gelooft dat ze effect heeft. Ik laat buiten beschouwing indien dit zo is of niet.

Zoals je zegt zijn er een aantal aspecten aan mondmaskers waarvan het lijkt dat die niet gemakkelijk te testen zijn. Maar er zijn twee aspecten aan mondmaskers:

1) werken ze als je ze draagt ? En hoeveel ?

2) draag je ze daar waar ze zouden kunnen werken ?

Allereerst zou men 1) moeten weten. Dat is GEMAKKELIJK te testen maar men doet het niet, met besmettingsexperimenten.

Het is heel eigenaardig dat men geen experimenten wil doen - hoewel dat natuurlijk perfect past in het hysterische narratief - want voor mensen onder de 30 jaar, nadat men enkele dingen heeft nagegaan zoals diabetes en dergelijke, is corona niet gevaarlijk. Het zou dus totaal aanvaardbaar zijn om met vrijwilligers tussen de 20 en de 30 jaar experimenten te doen op corona besmetting. Dat gaat geen doden, en zelfs niet eens veel zware zieken opleveren. Het is enkel dat dat te rationeel zou zijn, en zo een experimenten haaks staan op het hysterie discours, maar zoniet zijn die perfect aanvaardbaar.

Men zet dus jongeren in een zaal met en zonder maskers, in verschillende condities, en men geeft verschillende varianten van het virus aan verschillende "bronnen", zodat we kunnen weten wie wie besmet heeft door sequencing. Door corona varianten te gebruiken die hier niet veel circuleren, is er zelfs geen vermengen mogelijk met "anders opgedane besmettingen".

Want eerst moet men weten in welke omstandigheden maskers wel werken en wanneer niet.

Dat zou bijzonder waardevolle informatie zijn. Het feit dat men dat zelfs niet overweegt geeft de onwil aan om echt iets te doen dat werkt. Dit is een puur propaganda en hysterie fenomeen, dat niks met daadwerkelijke volksgezondheid of de wil tot mensen helpen te maken heeft. Wie dat nu nog niet beseft is stekeblind.

Ik denk dat het iets complexer is dan dit. Zelfs indien het onomstotelijk zou bewezen worden dat mondmaskers besmettingen tegenhouden heeft men nog het aspect van het correct gebruiken van het masker (hoeveel % can de bevolking zal het correct gebruiken?) en het probleem dat er een comfortgevoel kan ontstaan die de positieve effecten teniet doet (mensen die geneigd zijn minder afstand te houden omdat ze mondkapjes dragen). Dit zijn zaken die moeilijker te testen zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het gaat er mij om dat ik niet vermoed dat Nederland de maatregel ingevoerd heeft vanwege de symboliek. Nederland heeft altijd gepoogd liberaler te blijven dan de zuidelijke landen in de materie en ik ben er van overtuigd dat de Nederlandse overheid de maatregel heeft ingeroepen omdat ze gelooft dat ze effect heeft. Ik laat buiten beschouwing indien dit zo is of niet.

De Nederlandse overheid heeft geen kristallen bol die "wetenschappelijke waarheden" kan zien als die niet in publicaties staan.

Oftewel bestaat de wetenschappelijke basis dus waarop die nuchtere Nederlandse overheid zich zou baseren, en is die onafhankelijk van die Nederlandse beslissing, oftewel doen die ook maar wat he.

Wetenschap wordt gedaan via publicaties. Dat wil niet zeggen dat alles wat in publicaties staat wetenschappelijk juist is, maar het is wel een nodige voorwaarde. De voldoende voorwaarde eist ook nog eens een kwaliteitsanalyse van het gepubliceerde en eventueel het reproduceerbare.

Ik denk dat het iets complexer is dan dit. Zelfs indien het onomstotelijk zou bewezen worden dat mondmaskers besmettingen tegenhouden heeft men nog het aspect van het correct gebruiken van het masker (hoeveel % can de bevolking zal het correct gebruiken?) en het probleem dat er een comfortgevoel kan ontstaan die de positieve effecten teniet doet (mensen die geneigd zijn minder afstand te houden omdat ze mondkapjes dragen). Dit zijn zaken die moeilijker te testen zijn.

Kijk, het is eerst nodig om te weten of maskers fysiologisch al werken, alvorens men zich aan de gedragswetenschappelijke aspecten hiervan moet wijden. Als het fysiologisch al niet werkt, is de rest ook lulkoek.

We weten wel reeds waar het fysiologisch enkel maar nadelig is: buiten. Daar zijn geen besmettingen die tegengehouden moeten worden, en daar houdt men wel zonnestraling op de gelaatshuid tegen, die potentieel helpt bij het lokaal in stand houden van het immuunsysteem. Met andere woorden, als het al iets doet buiten, is het nefast.

De gedragswetenschappelijke fundamenten van alles wat er beweerd wordt is ook kwakzalverij: ik denk niet dat men dat op "onderzoek ter zake" baseert.

En alle epidemiologisch onderzoek van "kijk ze droegen maskers en het daalde" is onderzoek dat zodanig slecht is dat het de vuilbak direct in kan.

Wat vooral een gegeven is, in gans dit kwakzalversgebeuren, is dat men geen uniforme standaard voor beweringen heeft. Voor sommige dingen gaat men, ondanks goeie wetenschappelijke aanwijzingen, ongelofelijk hoge eisen stellen, en veel dwang is pure kwakzalverij zonder enige wetenschappelijke basis.

Maskers buiten dwingen is daar het schoolvoorbeeld van.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Nederlandse overheid heeft geen kristallen bol die "wetenschappelijke waarheden" kan zien als die niet in publicaties staan.

Oftewel bestaat de wetenschappelijke basis dus waarop die nuchtere Nederlandse overheid zich zou baseren, en is die onafhankelijk van die Nederlandse beslissing, oftewel doen die ook maar wat he.

Wetenschap wordt gedaan via publicaties. Dat wil niet zeggen dat alles wat in publicaties staat wetenschappelijk juist is, maar het is wel een nodige voorwaarde. De voldoende voorwaarde eist ook nog eens een kwaliteitsanalyse van het gepubliceerde en eventueel het reproduceerbare.

Ik moet toegeven dat het bedroevend is dat we na dergelijke lange tijd nog steeds geen inzicht hebben betreffende het verloop van een besmetting. Een vaccin in een jaar tijd uit de grond stampen, inclusief de klinische testen, kan dan blijkbaar wel.

Natuurlijk, we organiseren ook geen dergelijke testen. Overheden nemen maatregelen en dan zien andere overheden waar de besmettingsgraad lager is en nemen die maatregelen over.

Het is ook niet gemakkelijk om te achtehalen op welke manier iemand besmet is. Contacttracing zou daarbij moeten helpen maar men krijgt waarschijnlijk niet voldoende informatie om de besmetting eenduidig te kunnen bepalen.

Wat men zou kunnen doen is een relevante groep van de bevolking nemen die dagelijks hun gewone ding doen waarbij ze loggen wat ze juist allemaal doen en deze elke dag testen. Echter, het probleem zou zijn dat ze zich anders zouden gaan gedragen omdat ze weten dat ze geobeserveerd worden.

Dus ja, bedroevend dat we zo weinig weten maar langs de andere kant ook niet evident.

Kijk, het is eerst nodig om te weten of maskers fysiologisch al werken, alvorens men zich aan de gedragswetenschappelijke aspecten hiervan moet wijden. Als het fysiologisch al niet werkt, is de rest ook lulkoek.

We weten wel reeds waar het fysiologisch enkel maar nadelig is: buiten. Daar zijn geen besmettingen die tegengehouden moeten worden, en daar houdt men wel zonnestraling op de gelaatshuid tegen, die potentieel helpt bij het lokaal in stand houden van het immuunsysteem. Met andere woorden, als het al iets doet buiten, is het nefast.

De gedragswetenschappelijke fundamenten van alles wat er beweerd wordt is ook kwakzalverij: ik denk niet dat men dat op "onderzoek ter zake" baseert.

En alle epidemiologisch onderzoek van "kijk ze droegen maskers en het daalde" is onderzoek dat zodanig slecht is dat het de vuilbak direct in kan.

Wat vooral een gegeven is, in gans dit kwakzalversgebeuren, is dat men geen uniforme standaard voor beweringen heeft. Voor sommige dingen gaat men, ondanks goeie wetenschappelijke aanwijzingen, ongelofelijk hoge eisen stellen, en veel dwang is pure kwakzalverij zonder enige wetenschappelijke basis.

Maskers buiten dwingen is daar het schoolvoorbeeld van.

Ik ben het volledig eens met de onzin van het buiten dragen van maskers en dit heb ik al eerder aangegeven. Mss als het ergens heel druk is zou het kunnen effect hebben zoals op het perron, als mensen in de rij staan om op te stappen bijvoorbeeld.

Langs de andere kant kan ik me niet inbeelden dat het een besmettingsbevorderdend effect zou hebben wanneer een besmet persoon een mondmasker zou dragen. Indien een besmette persoon spreekt of hoest zal dit toch wel viruspartikels tegen houden of ben je daar een andere mening over toegedaan?

[schietboog]

Interessante analyse over hoe de politiek zich verschuilt achter de virocratie :

https://decorrespondent.nl/11878/waa...10432-d5df761d